Salut Denis,
Denis a écrit :Salut Psy,
J'ai des scrupules à ne pas réagir à
tes commentaires. Tu risquerais de penser que je ne t'aime pas.
Pas de soucis. Mais peut-être devrait-on continuer en MP ?
PS : attention, tu tronques mon Pseudo, certaines personne pourrait s’exciter sur la chose ! (perso je m'en fiche
.)
Psy a écrit :Je vais te poser à mon tour des questions simple:
A) As tu un soucis avec la définition du terme VRAI, telle que je l'utilise dans mon propos ? Avec le terme REEL ?
B) As tu un soucis avec l'adéquation entre ma définition de ce terme et son usage ?
Si "oui" à (A) et/ou (B) merci d’expliciter !
Désolé. Ne m'oblige pas à chercher. Même en style libre, je tiens à appliquer l'esprit de la
Loi 7 du Redico. Bref, faut pas forcer l'autre à chercher. Faut lui mettre le nez directement dessus. Encore mieux : rappeler l'affaire de façon concise.
En l’occurrence les ensembles que je nomme VRAI et REEL sont définie comme suit:
VRAI : grandeurs absolues ayant trait à l'Univers dans lequel nous vivons.
REEL : ensemble des éléments en interactions incluant l'Homme.
Mon utilisation de ces termes consiste à dire que les croyances parlent du VRAI (elle entendent se prononcer sur quelque chose d'absolue), là où la science ne parle que du REEL (potentiellement identique au VRAI ou non, sans que l'on puisse le savoir). On peut toujours arguer que le REEL n'est qu'une manifestation trompeuse du VRAI (une illusion), bien qu'en pratique une telle affirmation soit stérile (et c'est implicitement ce que fond les croyant quand il veulent mettre Dieu(x) derrière des phénomène comme l'évolution).
Définir ces ensembles comme différent permet d'avoir une terminologie claire pour exprimer le fait que science et croyance ne parlent pas de la même chose.
PS : N'est-ce pas étrange que tu me poses des questions sur la terminologie que j'emploie sans avoir pris connaissance au préalable des définitions que j'emploie (qui ont été répété en de multiples occasions) ?
J'ai l'impression qu'ici tu attaques quelque-chose qui n'est pas dans mon propos, car tu n'a pas pris connaissance du propos sur lequel tu interviens
.
De mon coté j'applique une règle simple: quand j’entends intervenir sur un sujet, je prend connaissance du sujet.
Tu dis aussi :
Autre exemple:
P1 : Le soleil est une sphère.
P2 : La proposition P1 est vraie.
Quelle est ton évaluation de ceci ? Avec quels définitions ?
Mieux vaudrait parler d'une
boule plutôt que d'une
sphère. La
boule est à la
sphère ce que le
disque est au
cercle. Les premiers sont pleins et les seconds sont vides. Mais je n'en fais pas un drame. J'ai compris l'idée.
Point sémantique sur lequel on peut jouer
.
Le soleil est l'astre brillant que j'observe dans le ciel durant la journée, ce que je vois se sont les photons qui s'échappent librement de sa surface (même si en pratique il peuvent venir de plus profond). Aussi l'objet "visible" soleil est bien sphérique (je ne vois pas l'intérieur).
Nous avons tout deux compris l'idée ... ceci n'est qu'une illustration de jeu "sémantique" stérile auxquels on pourrait l'un comme l'autre se livrer (qui me semble utile à relever, comme tu engages à demi-mots ce "jeu", avant de faire marche arrière). Nous connaissons tout deux l'artifice argumentaire dont il s'agit !
Techniquement, en Redico, j'évalue ton P1 à 99.5% (en remplaçant sphère par boule). Puisque la forme du soleil est pratiquement celle d'une boule mathématique, la proposition P1 est pratiquement vraie. En tout cas, ce qui est pratiquement vrai est beaucoup plus proche d'être vrai que d'être faux.
Et je comprend ton affirmation dans le cadre de l'emploi que tu fais du mot "vrai" et du mot "faux".
Et dans le fond, je suis d'accord, même si je trouve la terminologie ambigüe quand on discute de la distinction science/croyance.
J'admets que, pour les propositions pratiquement vraies, il soit abusif de les considérer absolument vraies. Il y a là une discontinuité qui ne m'échappe pas.
Là, j'ai plus de mal.
Absolument vraies ? Est-ce une chose qu’épistémologiquement tu peux affirmer ? Absolu ? C'est fort !
La possibilité de faire cette affirmation, "véracité" d'une proposition, n'est-elle pas soumise à des axiomes qui rendent cet "absolu" discutable ?
Tu ne peux jamais être certains que ce que tu observes n'est pas un phénomène apparemment qui est l'expression d'une vérité sous-jacente "cachée" (le doute pathologique : doute de la réalité elle même).
Par exemple:
Proposition 1 : Le soleil tourne autour de la Terre
Proposition 2 : La Terre tourne autour du soleil
Quelle est ton évaluation de la "véracité absolue" de ces propositions ?
Mais je maintiens que pour les propositions absolument vraies, il n'y a pas d'abus à les qualifier de vraies.
Une telle chose n'existe que sur les outils (logique, maths, ...) ... pas sur les propositions décrivant le monde dans lequel on vit.
Par exemple, "Emmanuel Macron est plus jeune que Justin Trudeau". J'espère que tu admets que, par concision, on n'ait pas à préciser qu'on parle de l'âge chronologique (mesuré par un calendrier) et non pas d'âge mental ou physiologique.
C'est en effet un énoncé valide. Maintenant je pourrais sans trop d'effort imaginer une situation pour montrer que ce constat n'est qu’apparent (on est d'accord que se serait stérile).
Qu'est-ce que ça implique ? Que tu peux toujours cacher une vérité plus complexe derrière une réalité apparente. Ca ne sert à rien, mais beaucoup de personnes joue hélas à ce jeu sur Terre.
Alors, je choisis, dans le cadre d'une discussion ayant trait à ce genre d'éléments, d'avoir une terminologie qui distingue clairement ces deux aspects.
Au final ce n'est pas la validité ou non des proposition que je questionne. C'est plus la pertinence de parler de chose différentes avec un même mot.
Le langage est une chose qui évolue pour s'adapter aux concepts et éléments que les locuteurs rencontrent.
C'est pour cela que pour parler d'un même ensemble, différents langages ont différents niveau de précisions et de nuances. Parfois, dans le contexte d'une discussion, il est préférable de rajouter des nuances à un langages afin de clarifier ce dont l'on parle ... particulièrement quand ce dont l'on parle concerne ces nuances.
Bon. Je ne t'embêterai pas plus longtemps avec ma crise de "gros bon sens".
"gros bon sens" ? Pas si sur que ça
. Mais si tu veux on peut continuer en MP (si tu estimes que ce sujet en vaut la peine).
G>
