Magnétisme

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Re: Magnétisme

#1601

Message par curieux » 25 juin 2017, 03:39

Nicolas78 a écrit :Quoi qu'il en soit, au sain d'un protocole, c'est réfutable.
Et encore faut-il leur expliquer que le terme 'irréfutable' n'est pas utilisé comme dans le langage courant, qui sous-entend que ça cloue le bec aux contradicteurs alors que ça veut dire tout le contraire.
Irréfutable = invérifiable = construction ou vue de l'esprit qu'on ne saura jamais prouver.
réfutable = vérifiable = qu'on peut donc soit prouver soit invalider.

Quand on dit à un croyant que l'existence de Dieu est irréfutable il se sent conforté dans sa foi alors qu'il devait comprendre qu'en l'absence de preuve c'est probablement une vue de l'esprit ou même une invention pure et simple due à l'ignorance des effets qui ont amenées cette hypothèse.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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#1602

Message par richard » 25 juin 2017, 07:53

Quand un sceptique dit que l'existence du placebo est réfutable il se sent conforté dans sa foi alors qu'il devait comprendre qu'en l'absence de preuves c'est probablement une vue de l'esprit ou même une invention pure et simple due à l'ignorance des effets qui ont amenées cette hypothèse.

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#1603

Message par Cadenas » 25 juin 2017, 11:30

richard a écrit :Quand un sceptique dit que l'existence du placebo est réfutable il se sent conforté dans sa foi alors qu'il devait comprendre qu'en l'absence de preuves c'est probablement une vue de l'esprit ou même une invention pure et simple due à l'ignorance des effets qui ont amenées cette hypothèse.
Sauf que l'existence de l'effet placebo a été étudié, documenté et mesuré. L'hypothèse a été testé, et les tests ont été concluant.
Il ne s'agit donc pas simplement d'une expression magique que l'on sort pour décrédibiliser une étude.

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#1604

Message par richard » 26 juin 2017, 04:12

Tu as toutafé raison, mais ce n'est pas de cela que je parle. Je demande comment invalider par une expérience la thèse suivante: quand on donne un placebo à la place d'un médicament à un malade, s'il guérit c'est grâce à l'effet placebo, s'il ne guérit pas ou si son état empire c'est à cause de l'effet nocebo?

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#1605

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 04:22

Richard a écrit : Je demande comment invalider par une expérience la thèse suivante: quand on donne un placebo à la place d'un médicament à un malade, s'il guérit c'est grâce à l'effet placebo, s'il ne guérit pas ou si son état empire c'est à cause de l'effet nocebo?
Pour la troisième fois :
Si l'effet positif est plus fort de ce qu'on sais du placebo, et peut soigner un cancer dépassant le cadre habituel du placebo, que le tout est réalisé en double aveugle, c'est pas un effet pacebo. L'effet placebo n’étant pas tout puissant.
Si l'effet négatif est plus fort de ce qu'on sais du nocebo, et peut provoquer une maladie grave qui dépasse sont cadre habituel, que le tout est réalisé en double aveugle,, c'est pas un effet nocebo. Celui-ci n’étant pas tout puissant.

Voila qui est réfutable.

Maintenant, si tu pense que c'est moins réfutable que "l’énergie" d'une personne qui refuse d’être testé et affirme seule ses pouvoirs (et ce même si l’énergie est vraie), on t’écoute.

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#1606

Message par Florence » 26 juin 2017, 07:46

richard a écrit :Tu as toutafé raison, mais ce n'est pas de cela que je parle. Je demande comment invalider par une expérience la thèse suivante: quand on donne un placebo à la place d'un médicament à un malade, s'il guérit c'est grâce à l'effet placebo, s'il ne guérit pas ou si son état empire c'est à cause de l'effet nocebo?
Non. Les deux cas sont contingents à la nature spontanément résolutive ou non de la "maladie" en elle-même.

Aucun thérapeute compétent et responsable ne donnera un placebo à une personne souffrant d'une pathologie non spontanément résolutive, surtout s'il existe des moyens éprouvés pour la combattre.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#1607

Message par richard » 26 juin 2017, 07:55

Tu as toutafé raison, Florence, mais il ne s'agit que d'une expérience de pensée destinée à invalider une thèse, en l'occurrence celle du placebo/nocebo.

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#1608

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 11:24

richard a écrit :Tu as toutafé raison, Florence, mais il ne s'agit que d'une expérience de pensée destinée à invalider une thèse, en l'occurrence celle du placebo/nocebo.
Mauvaise question !
Ce qui est fait:
1) Cas 1 on ne fait rien.
2) Cas 2 on introduit un éléments neutre (eau/sucre) dans le système de l'individu.

Le Cas 2 montre une variabilité plus importante des états des patients !
C'est ce que l'on nomme l'effet Placebo/Nocebo.
C'est un nom donné à une observation ! C'est une définition donc !

On invalide pas une observation, on lui donne une interprétation !
Toujours les même soucis de méthode à ce que je vois !
G>
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#1609

Message par richard » 26 juin 2017, 11:53

Salut le psy! Je n'ai pas posé de question à proprement parler. Je ne parle pas non plus des pilules homéopathiques, je parle de l'effet placebo et de sa scientificité. Si j'avais une question à poser ce serait celle-ci: quelle expérience (de pensée) permettrait d'invalider la thèse du placebo/nocebo et donc de déterminer sa scientificité?
Me fais-je bien comprendre?

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#1610

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 12:09

richard a écrit :Salut le psy! Je n'ai pas posé de question à proprement parler. Je ne parle pas non plus des pilules homéopathiques, je parle de l'effet placebo et de sa scientificité. Si j'avais une question à poser ce serait celle-ci: quelle expérience (de pensée) permettrait d'invalider la thèse du placebo/nocebo et donc de déterminer sa scientificité?
Me fais-je bien comprendre?
Alors, je va t'expliquer pour que la prochaine fois tu arrives à faire le raisonnement tout seul comme un grand garçon !

1) Quelle est ta question ? Il semble que ce soit : "L'effet placebo/nocebo existe t-il ?"
2) Que prétend cet effet ? Observation d'un effet induit par l'acte médical en l'absence de substance active !
3) Comment le tester ? Avec 2 groupes, un qui ne subit aucun acte médicale (A) et l'autre qui subit un acte médical sans substance active (B).
4) Si l'état de (A) et (B) présente une différence statistique notable, alors l'effet est observé, sinon (1) est invalidé.
5) Que nous apprend l'observation ? (B) présente une variabilité plus importante que (A), plus de cas qui s'améliore (effet Placebo) et plus de cas qui se détériore (effet Nocebo).

Simple non ?
C'est un effet parfaitement observable et observé !
Aussi ton questionnement est intriguant ! Car il montre une complète non-maitrise du sujet et de la méthode scientifique !
Une petite recherche google de ta part t'aurais surement de te cultiver afin de répondre à cette question par toi même.
Plutôt que d'attendre que d'autre fasse l'effort de t'expliquer :(.
G>
Dernière modification par Psyricien le 26 juin 2017, 16:01, modifié 1 fois.
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#1611

Message par richard » 26 juin 2017, 12:21

Ma question n'est pas exactement l'effet placebo/nocebo existe-t-il? Elle est plutôt celle-ci
richard a écrit :Si j'avais une question à poser ce serait celle-ci: quelle expérience (de pensée) permettrait d'invalider la thèse du placebo/nocebo et donc de déterminer sa scientificité?

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#1612

Message par Wooden Ali » 26 juin 2017, 12:49

Si j'avais une question à poser ce serait celle-ci: quelle expérience (de pensée) ...
Quand on a une pensée pour qui le son peut aller plus vite que lui même, on se méfie des expériences de pensée, non ?
Et puis, pourquoi une expérience de pensée quand une expérience bien réelle permet de constater objectivement cet effet ?
Il y a des cas où une expérience de pensée peut être utile si elle combine logiquement des faits avérés. Dans le cas qui nous occupe, c'est du temps perdu.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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#1613

Message par richard » 26 juin 2017, 13:11

D'après Popper une théorie n'est scientifique que si elle peut être réfutée. Je reformule donc ma question: la thèse du placebo/nocebo est-elle scientifique? Et comment la réfute-t-on?

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#1614

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 16:05

richard a écrit :D'après Popper une théorie n'est scientifique que si elle peut être réfutée. Je reformule donc ma question: la thèse du placebo/nocebo est-elle scientifique? Et comment la réfute-t-on?
Eux .. toi savoir lire ?
Psyricien a écrit : 1) Quelle est ta question ? Il semble que ce soit : "L'effet placebo/nocebo existe t-il ?"
2) Que prétend cet effet ? Observation d'un effet induit par l'acte médical en l'absence de substance active !
3) Comment le tester ? Avec 2 groupes, un qui ne subit aucun acte médicale (A) et l'autre qui subit un acte médical sans substance active (B).
4) Si l'état de (A) et (B) présente une différence statistique notable, alors l'effet est observé, sinon (1) est invalidé.
5) Que nous apprend l'observation ? (B) présente une variabilité plus importante que (A), plus de cas qui s'améliore (effet Placebo) et plus de cas qui se détériore (effet Nocebo).
Ce que l'on nomme Placebo/Nocebo est observé !
On n'invalide pas une observation, on lui fournit une interprétation.
La chose "placebo" est-elle réelle ? Oui, car on l'observe !
Comment la réfuter ? Si tu ne l'observait pas, elle serait réfuté !

Bon, richard va nous expliquer qu'il ne comprend pas vraiment ce que voulait dire Popper.
Comprend-il que "réfutable" ne veut pas dire "réfuté" ?
G>
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#1615

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 17:03

d'Après la réalité et l'histoire humaine, la science existait avant Popper, elle à même inventée l’évolution un peut sans lui. Et encore avant, plein d'autre trucs super cool.
Popper c'est bien. Mais Popper n'est pas le Dieu de la science.
Même que Popper à dit un jour qu'une hypothèse peut être préférable à une croyance débile même si elle (l'hypothèse) est irréfutable (il parlait de l’évolution, le bougre...). (R)Amen.
Je reformule donc ma question: la thèse du placebo/nocebo est-elle scientifique? Et comment la réfute-t-on?
Pour la quatrième fois :
Si l'effet positif est plus fort de ce qu'on sais du placebo, et peut soigner un cancer dépassant le cadre habituel du placebo, que le tout est réalisé en double aveugle, c'est pas un effet pacebo. L'effet placebo n’étant pas tout puissant.
Si l'effet négatif est plus fort de ce qu'on sais du nocebo, et peut provoquer une maladie grave qui dépasse sont cadre habituel, que le tout est réalisé en double aveugle,, c'est pas un effet nocebo. Celui-ci n’étant pas tout puissant.

Voila qui est réfutable.


Tu peut poser la question mille fois, je te répondrait mille fois en copiant collant mon texte :P:

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#1616

Message par richard » 27 juin 2017, 05:00

Tu dis "si l'effet positif est plus fort de ce que l'on sait du placebo". Tu te réfères au placebo alors que justement je demande qu'on le justifie.

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Re: Magnétisme

#1617

Message par eatsalad » 27 juin 2017, 05:14

richard a écrit :...
Juste une question, Pourquoi aurait on besoin d'un exercice de pensée pour valider/invalider l'effet placebo, alors qu'on peut le faire expérimentalement ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Magnétisme

#1618

Message par Nicolas78 » 27 juin 2017, 05:15

richard a écrit :Tu dis "si l'effet positif est plus fort de ce que l'on sait du placebo". Tu te réfères au placebo alors que justement je demande qu'on le justifie.
Il est justifié par l'observation et des centaines d’études. Et comme je tes dit, Popper n'a pas créer la science en 6 jours dans les années 50, en se reposant le 7eme. La science, c'est pas juste Popper.

Ceci-dit je vais modifier mon texte pour toi : ;)
Si l'effet positif d'un produit non actif est inexpliqué, et peut soigner un cancer, que le tout est réalisé en double aveugle, c'est pas un effet pacebo.
Si l'effet négatif d'un produit non actif est inexpliqué, et peut provoquer une maladie grave, que le tout est réalisé en double aveugle, c'est pas un effet nocebo.

Sinon on proposerait pas de test à CL777...

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Re: Magnétisme

#1619

Message par richard » 27 juin 2017, 05:30

Salut eatsalad! Tu me demandes
eatsalad a écrit :Pourquoi aurait on besoin d'un exercice de pensée pour valider/invalider l'effet placebo, alors qu'on peut le faire expérimentalement ?
Alors je te demande "pourquoi aurait-on besoin d'un exercice de pensée pour valider/invalider l'effet de l'inconscient puisqu'on peut le faire expérimentalement? Encore une fois ce n'est pas ça que je demande. Je demande de valider le raisonnement.

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Re: Magnétisme

#1620

Message par eatsalad » 27 juin 2017, 05:35

richard a écrit :Alors je te demande "pourquoi aurait-on besoin d'un exercice de pensée pour valider/invalider l'effet de l'inconscient puisqu'on peut le faire expérimentalement? Encore une fois ce n'est pas ça que je demande. Je demande de valider le raisonnement.
Le raisonnement qui est celui ci :
richard a écrit :quelle expérience (de pensée) permettrait d'invalider la thèse du placebo/nocebo et donc de déterminer sa scientificité?
Me fais-je bien comprendre?
Ma question est pourquoi veux tu valider/invalider par une expérience de pensée, si on peut le faire par une expérience concrete ?
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Re: Magnétisme

#1621

Message par richard » 27 juin 2017, 05:40

Ah! Bah! Si c'est une expérience concrète c'est encore mieux.

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Re: Magnétisme

#1622

Message par eatsalad » 27 juin 2017, 05:47

richard a écrit :Ah! Bah! Si c'est une expérience concrète c'est encore mieux.
Tu penses que c'est un "mythe" ?
je ne dis ni oui ni non, je pensais que ça avait été démontré mais peut être pas finalement !
Je vais chercher tout à l'heure mais si tu as déjà fait des recherches dis le nous !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#1623

Message par richard » 27 juin 2017, 05:55

Je me demande s'il faut ranger la thèse du placebo dans les théories scientifiques ou dans les pseudo-sciences.

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#1624

Message par Nicolas78 » 27 juin 2017, 06:06

Mais alors du coup, on peut ranger toutes les théories scientifique pré-Popper dans le sac pseudo-science.
Et on te laisse réinventer la science ;)

Et sinon, t'en dit quoi de ma réfutation de l'effet placebo/nocebo, ou dedans je ne parle pas d'effet placebo/nocebo ?
Ça marche pas ?

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Re: Magnétisme

#1625

Message par Cogite Stibon » 27 juin 2017, 06:08

Bonjour,

L'existence de l'effet placebo a été démontrée de façon expérimentale, de façon tout à fait "Popperiene". Voir notamment HK Beecher, « The powerful placebo », Journal of the American Medical Association, vol. 159, no 17,‎ 24 décembre 1955, p. 1602-1606.

En fait, c'est l'observation qui a amené à constater cet effet, qui n'était pas prévu par la théorie.

@Nicolas : Réfutable au sens de Popper, ça veut dire strictement dire "qui permet de faire des prédictions". Il n'y a pas de d'hypothèse ou de théorie scientifique qui ne soit pas réfutable au sens de Popper, même si dans certains cas (physique des très hautes énergies, par exemple), on n'a pas forcément encore les moyens d'effectuer les expériences. Ce n'est pas parce que une théorie a été formulée avant Popper qu'elle ne satisfait pas à ce critère.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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