Homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
José K.
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#26

Message par José K. » 24 oct. 2003, 10:29

Interview de JM Abgrall dans l'Huma du 12/11/98
http://www.humanite.fr/journal/1998-11- ... 7%20class= :
>[AC] Justement, comment expliquez-vous l'engouement de toute une
>partie de la population pour ces médecines parallèles ?
>
>[JMA]Nous pouvons discerner trois types de patients. Un groupe "post-
>soixante-huitard", qui a opté pour une écologie radicale. Pour lui, la
>chimie symbolise la malfaisance des temps modernes et la nature
>s'apparente à la pureté absolue. Une deuxième catégorie attend du
>médecin une écoute et une prise en compte globale de sa personne. Elle
>peut être amenée à chercher une réponse à son mal, non plus en terme
>de soins, mais en terme de croyance. Le patient devient alors adepte
>d'une nouvelle thérapeutique. Un troisième recrutement s'opère chez
>des malades incurables ou dont le mal n'arrive pas à être traité en
>médecine usuelle. Ces derniers cherchent là encore une réponse en
>terme de croyance.

On peut se demander si l'explosion des post-soixante-huitards n'explique
pas en partie l'engouement relatif des Français pour l'homéopathie.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
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#27

Message par José K. » 24 oct. 2003, 10:40

Michel D.:
>PS : Et pour la boisson, alcool uniquement !

Oui, mais pur à 100% ou dilué dans de l'eau impure ? :wink:
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Michel D.
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#28

Message par Michel D. » 24 oct. 2003, 10:46

Pas trop dilué sinon ça ne tue pas les vilains microbes !!!

Il convient cependant d'éviter les glaçons, véritables bouillons de culture d'une mémoire de l'eau congelée.

José K.
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#29

Message par José K. » 25 oct. 2003, 04:28

http://www.destinationsante.com/article ... entID=7899 :
>L’homéopathie, c’est avant tout une affaire de femmes. Près
>de deux sur trois y croient. A l’inverse, les hommes paraissent
>plus méfiants. Seulement quatre sur dix se disent sensibles
>à cette pratique.

Encore une différence cérébrale ?

>Une incohérence est frappante. Le refus de la vaccination
>par une majorité d’homéopratiquants paraît en effet
>s’inscrire en contradiction flagrante avec leur attitude
>hygiéniste et préventive. La vaccination constitue pourtant
>le seul moyen aujourd’hui, pour prévenir des maladies graves,
>voire mortelles : grippe, hépatite B, diphtérie, varicelle,
>poliomyélite, méningite C…

Voilà donc un des premiers arguments contre l'homéopathie.
Les praticants ont une fausse impression de sécurité qui leur
est généreusement dispensée par leur médecin, qui ne leur
rendent pas un bon service. Cette attitude coûte évidemment
cher à la société en soins et en décès prématurés.

>Et quand ils sont évalués selon les normes requises, les
>médicaments homéopathiques révèlent, bien trop souvent, leur
>inefficacité. Tout juste sont-ils équivalents à l’effet
>placebo, comme l’a démontré une récente étude sur l’asthme
>allergique. Alors oui, sur un plan strictement scientifique
>le déremboursement paraît amplement justifié.

Voilà qui est clair.

>Cependant, d’après les résultats de l’Observatoire Europrisms
>Santé, cette décision s’inscrit en faux par rapport aux attentes
>d’une catégorie particulière de la population française. Comme
>le souligne Serge Andrieu, « ceux qui font confiance à
>l’homéopathie anticipent la maladie. Ils ont un style de vie
>qui les prépare à un vieillissement en bonne santé. Leur
>credo ? La prévention.

Ben, Serge Andrieu, il n'a pas bien regardé. Les contradictions
des pratiquants de l'homéopathie sont criantes:
1- ils font de l'auto-médication avec des préparation inefficaces
2- ils refusent majoritairement les vaccinations

>"Baisser le taux de remboursement de ces médicaments, c’est donc
>en quelque sorte pénaliser des gens qui ont une consommation
>très modérée de médicaments. Et c’est les orienter vers les
>médicaments qui coûtent plus cher".

Ca, c'est un argument fallacieux de chez Boiron. Remboursé ou pas,
la préparation homéopathique ne soignera pas. Le médicament le
fera. Comparons donc ce qui est comparable.

>Alors oui, le déremboursement infligé à cette catégorie de
>médicaments est dans l’air du temps. Il sanctionne une attitude
>générale de refus d’évaluation par les tenants de cette forme
>singulière de pharmacie. Ce refus va-t-il perdurer ?
>
>Dans ce cas il y aurait péril, car à l’évidence l’avenir de
>l’homéopathie s’il doit exister, passera inéluctablement sous
>les fourches caudines de l’évaluation scientifique. Ne serait-ce
>qu’en raison des exigences des conventions européennes. Mais
>par sa brutalité, cette décision sanctionne les Français qui
>sont les meilleurs candidats à une bonne santé. Elle
>s’apparente au geste du tireur maladroit qui se tire dans le pied…

Ridicule: elle s'apparente surtout a un tireur précis qui a visé
une croyance irrationnelle en l'efficacité de l'homéopathie.
La 'sanction' est cmme mon prof de maths: sévère, mais juste.
Et encore, 35% de remboursement, ça me paraît encore trop. ;-)
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Louis

#30

Message par Louis » 30 oct. 2003, 07:41

Je le redis encore, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, je ne crois pas à l'homéopathie en l'état actuel des connaissances, et je pense qu'elle agit simplement comme un bon placebo.

Ceci dit il me parait hatif de conclure en deux phrases que "à l'évidence", la suppression des médicaments homéopathiques ferait gagner de l'argent à la société.
Disons que, à tout le moins, il n'y a jamais eu d'étude sérieuse et exhaustive sur ce sujet (ça se saurait !), et pourtant il en faudrait une.

Dans le coté "positif" de la balance, il est évident que les remèdes homéopathiques coûtent nettement moins cher que les autres. C'est donc un gain effectif pour la société.

Dans le coté "négatif" il y a effectivement le risque que les malades se soignat à l'homéopathie n'aillent pas mieux, voient leur état empirer, consultent trop tard la Médecine traditionnelle, voirent décèdent, ce qui à l'évidence génère des coûts énormes.

Mais est-ce bien vrai ? N'est ce pas décrire là une catégorie finalement marginale de patients et de médecins, les "ultras", ceux qui ne jurent QUE par l'homéopathie ? Tous les médecins que je connais qui prescrivent de tels médicaments, prescrivent aussi la pharmacopée habituelle. Et s'ils voient que l'homéopathie ne marche pas sur un patient, ils embrayent aussitôt sur autre chose, bien avant que cela représente un danger significatif pour le patient (le serment d'Hippocrate , quand même ...)

Comment donc mesurer objectivement le nombre de cas où la prise de médicaments homéopathiques a réellement retardé une prise en charge traditionnelle, et a généré un surcoût ? Difficile.

De même José K. a dit
Ca, c'est un argument fallacieux de chez Boiron. Remboursé ou pas,
la préparation homéopathique ne soignera pas. Le médicament le
fera. Comparons donc ce qui est comparable.
Là aussi c'est parfois discutable. Récemment ma femme s'est vu prescrire un traitement pour une allergie, alors qu'il s'agissait d'une angine (erreur de diagnostic). Résultat angine aggravée et tout le toutim, arrêt de travail, ça a duré plus de 3 semaines. Et pourtant pas d'homéopathie.

De l'autre coté il est faux de dire que "la préparation homéopathique ne soignera pas.". Elle soignera ... comme un placebo, ce qui est déjà énorme et marche dans, en moyenne, 30% des cas, sur les symptômes auxquels l'homéopathie se destine (pas le cancer évidemment).
Que cette efficacité soit du à l'effet placebo, à l'autosuggestion, ou à la mémoire du sucre ( :P ) n'y change rien : supprimer les médicaments homéopathiques ne sera rentable pour la société que si les patients se tournent vers l'allopathie bien prescrite (Cf. mon exemple personnel ci-dessus), et non vers d'autres "médecines douces" encore moins efficaces....
Il faudrait donc d'énormes mesures d'accompagnement, coûteuses. Un retrait brutal pur et simple pourrait selon moi être un remède pire que le mal.

Votre avis ?

José K.
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#31

Message par José K. » 30 oct. 2003, 08:00

Louis:
>Je le redis encore, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, je ne crois pas à
>l'homéopathie en l'état actuel des connaissances, et je pense qu'elle agit
>simplement comme un bon placebo.

C'est clair et nous sommes d'accord

>Ceci dit il me parait hatif de conclure en deux phrases que "à
>l'évidence", la suppression des médicaments homéopathiques ferait
>gagner de l'argent à la société.

Au contraire, c'est la seule chose dont on soit sûr. Là ou on n'est pas
sûr, c'est que ça fasse gagner de l'argent à la Sécu.

>Disons que, à tout le moins, il n'y a jamais eu d'étude sérieuse et
>exhaustive sur ce sujet (ça se saurait !), et pourtant il en faudrait une.

Dans la mesure ou la dépense inutile est évitée, il s'agit d'un gain
d'argent. La démonstration est faite et c'est l'inefficacité de l'homéopathie
qui la fait.

>Dans le coté "positif" de la balance, il est évident que les remèdes >homéopathiques coûtent nettement moins cher que les autres.
>C'est donc un gain effectif pour la société.
>
>Dans le coté "négatif" il y a effectivement le risque que les malades se
>soignat à l'homéopathie n'aillent pas mieux, voient leur état empirer,
>consultent trop tard la Médecine traditionnelle, voirent décèdent, ce qui
>à l'évidence génère des coûts énormes.

Malheureusement, le schéma retenu dans le rapport remis à Mattéi était
moins simpliste. Ce qui se passe, c'est que les fans d'homéopathie
essaient de soigner avec. Soit le patient s'améliore tout seul et alors on a
dépensé x euros pour des consultations et des pseudos-
médicaments; soit le patient empire et le médecin passe alors à la
médecine et prescrit des médicaments. Re-consultation et médicaments
pour y euros. Le choix est entre 0 et x euros dans le premier
cas, entre y euros et x+y euros dans le second.
Jamais entre x et y euros, sachant que y > x, en
général.

>Comment donc mesurer objectivement le nombre de cas où la prise de
>médicaments homéopathiques a réellement retardé une prise en charge
>traditionnelle, et a généré un surcoût ? Difficile.

Dans tous les cas représentatifs mentionnés ci-dessus, l'homéopathie a
généré un surcoût.

>Là aussi c'est parfois discutable. Récemment ma femme s'est vu
>prescrire un traitement pour une allergie, alors qu'il s'agissait d'une
>angine (erreur de diagnostic). Résultat angine aggravée et tout le
>toutim, arrêt de travail, ça a duré plus de 3 semaines. Et pourtant pas
>d'homéopathie.

Il n'y a pas de médicament qui soigne l'incompétence médicale,
même en 'allopathie'. :wink:
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Florence
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#32

Message par Florence » 30 oct. 2003, 08:56

Louis a écrit :Dans le coté "positif" de la balance, il est évident que les remèdes homéopathiques coûtent nettement moins cher que les autres. C'est donc un gain effectif pour la société.
Démontrez-nous donc cela, en citant les références appropriées, merci. :wink:
Dans le coté "négatif" il y a effectivement le risque que les malades se soignat à l'homéopathie n'aillent pas mieux, voient leur état empirer, consultent trop tard la Médecine traditionnelle, voirent décèdent, ce qui à l'évidence génère des coûts énormes.
Ca, c'est à l'extrême, lorsque le "thérapeute" n'a pas de connaissances médicales, car, comme vous l'écrivez:
Tous les médecins que je connais qui prescrivent de tels médicaments, prescrivent aussi la pharmacopée habituelle. Et s'ils voient que l'homéopathie ne marche pas sur un patient, ils embrayent aussitôt sur autre chose, bien avant que cela représente un danger significatif pour le patient (le serment d'Hippocrate , quand même ...)
donc en contradiction avec le passage précédent ...
Comment donc mesurer objectivement le nombre de cas où la prise de médicaments homéopathiques a réellement retardé une prise en charge traditionnelle, et a généré un surcoût ? Difficile.
C'est relativement aisé si on a accès aux dossiers médicaux/hospitaliers. Etant dans ce cas, je peux vous dire que les cas extrêmes sont rares, mais spectaculaires, mais que par contre le soulagement d'un tas de maux "bénins" (douleur, allergies, ...) est retardé et donc plus coûteux.
Là aussi c'est parfois discutable. Récemment ma femme s'est vu prescrire un traitement pour une allergie, alors qu'il s'agissait d'une angine (erreur de diagnostic). Résultat angine aggravée et tout le toutim, arrêt de travail, ça a duré plus de 3 semaines. Et pourtant pas d'homéopathie.
Personne ne nie qu'il existe des médecins incompétents, distraits, voire malhonnêtes et que ça coûte à la société (et surtout aux patients). Là n'est pas l'objet de la polémique: le fond du problème est que, praticiens compétents ou non, la médecine "scientifique" est basée sur des prémisses rationnelles et fonctionnelles, alors que les machins "alternatifs" pas.
De l'autre coté il est faux de dire que "la préparation homéopathique ne soignera pas.". Elle soignera ... comme un placebo, ce qui est déjà énorme et marche dans, en moyenne, 30% des cas, sur les symptômes auxquels l'homéopathie se destine (pas le cancer évidemment).
Ce serait tout joli-tout-beau si en effet l'homéopathie (et ses petites soeurs) se contentait effectivement de symptômes auxquel elle est destinée, ne prétendait jamais aller sur les brisées de la médecine "evidence-based" et veillait à ne pas entretenir de confusion. Ce n'est hélas pas le cas, même chez les homéopathes qui réfèrent leurs patients à plus approprié qu'eux lorsqu'ils réalisent avoir atteint leurs limites.

supprimer les médicaments homéopathiques ne sera rentable pour la société que si les patients se tournent vers l'allopathie bien prescrite (Cf. mon exemple personnel ci-dessus), et non vers d'autres "médecines douces" encore moins efficaces....
Faux dilemne. Le fait que la médecine "scientifique" soit parfois mal utilisées ne justifie en rien la persistance d'une pseudo-médecine dont l'efficacité est inexistante. Les torts de l'un ne justifient jamais les défauts de l'autre.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Louis

#33

Message par Louis » 30 oct. 2003, 12:26

Florence
Faux dilemne. Le fait que la médecine "scientifique" soit parfois mal utilisées ne justifie en rien la persistance d'une pseudo-médecine dont l'efficacité est inexistante. Les torts de l'un ne justifient jamais les défauts de l'autre.
Tout à fait d'accord avec vous : l'homéopathie s scientifiquement tort.
Je répète, je me plaçais sur le plan financier pur : gain ou coût pour la société si l'on supprimait l'homéopathie d'un coup de baguette magique.

Vous dites
Louis a écrit:
Dans le coté "positif" de la balance, il est évident que les remèdes homéopathiques coûtent nettement moins cher que les autres. C'est donc un gain effectif pour la société.


Démontrez-nous donc cela, en citant les références appropriées, merci.
Bin ça va être difficile, je ne prends JAMAIS de granules :wink:
Je sais juste que les granules d'oscillococcinum coûtaient environ 10 francs voici 4/5 ans, alors que l'équivalent allopathique (type actifed, fervex ou autre) coutait environ 30 à 40 F.
Mais ça a pu changer.
Faudrait chercher sur Google ou demander à son pharmacien !
J'ai trouvé quelques chiffres ici http://www.homeoint.org/articles/gouin/, mais à prendre avec pincettes car venant d'un pro-homéopathie.

José K.
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#34

Message par José K. » 31 oct. 2003, 02:32

Louis:
>Je sais juste que les granules d'oscillococcinum coûtaient environ 10
>francs voici 4/5 ans, alors que l'équivalent allopathique (type actifed,
>fervex ou autre) coutait environ 30 à 40 F.

Pour la prévention de la grippe, seul le vaccin a une efficacité réelle,
quoique limitée. Les autres médicaments, c'est pour soulager les
symptomes. Le vaccin est gratuit pour les personnes à risques
(enfants en bas age et plus de 65 ans). Pour les autres, prendre le
mal en patience ne coûtera pas plus de 2 ou 3 euros d'aspirine et
quelques centimes d'eau minérale, et ça sera certainement beaucoup
plus efficace qu'oscillotruc.

>J'ai trouvé quelques chiffres ici http://www.homeoint.org/articles/gouin/,
>mais à prendre avec pincettes car venant d'un pro-homéopathie.

Des grosses pincettes. J'y note après quelques erreurs et éléments
insinués:
>Le gouvernement a montré quelque intérêt en nommant une
>commission ... rattachée au ministère de la santé.

C'est celle qui a recommandé le déremboursement des pilules
homéopathiques ?

>Les coûts annuellement remboursés pour un médecin homéopathe sont
>de 47% inférieurs à ceux remboursés pour un généraliste.

Il est donc possible de faire 32% d'économies sur le budget santé
sans changement notable du service. Il doit donc être possible de
réduire la facture tout en améliorant le service. CQFD !
Dernière modification par José K. le 31 oct. 2003, 03:38, modifié 1 fois.
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Florence
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#35

Message par Florence » 31 oct. 2003, 03:30

Louis a écrit : Je répète, je me plaçais sur le plan financier pur : gain ou coût pour la société si l'on supprimait l'homéopathie d'un coup de baguette magique.
Gain, très vraisemblablement, étant donné que l'homéo ne soigne rien et ne prévient rien. Sa suppression n'enleverait aucun des services effectifs disponibles pour la population et débloquerait des ressources pour financer des traitements utiles.


Je sais juste que les granules d'oscillococcinum coûtaient environ 10 francs voici 4/5 ans, alors que l'équivalent allopathique (type actifed, fervex ou autre) coutait environ 30 à 40 F.
Fausse base de calcul: il faut comparer des substances qui ont (ou sont sensées avoir) le même effet et analyser le rapport coût/bénéfice, en tenant compte du mode d'utilisation courant.

Donc, en prévention, Osci, qui est sans efficacité, revient à environ € 45 (2.25/dose x env. 19 semaines), contre € 7 en moyenne pour le vaccin. Faites le calcul ...

En traitement, Osci, qui ne traite rien, revient à env. € 20 (9 doses sur 3-4 jours), contre environ € 5 pour un anti inflammatoire non stéroïdien, comme aspirine, ibuprofène, etc (par ex 3 x 400 mg ibuprofène pendant 3 jours), lequel soulage immédiatement les symptômes les plus pénibles et permet le retour à l'activité dans les 3-4 jours.

Faites vos calculs à l'échelle d'un ménage et de la société ...


Ceci étant, il existe plein de supposés-traitements non homéopathiques dont l'efficacité est à tout le moins douteuse et qui seraient eux aussi à supprimer.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Louis

#36

Message par Louis » 31 oct. 2003, 05:20

Florence

Votre position (arrêter l'homéopathie serait un gain financier) me semble basée sur deux assertions avec lesquelles je suis en désaccord :

1) vous martelez que les médicaments homéopathiques n'ont AUCUNE efficacité. Je ne suis pas d'accord. Ils ont l'efficacité d'un placebo...qui est loin d'être négigeable !
Des tas de malades "croyants" prennent des granules quand ils sont enrhumés et disent aller bien mieux au bout de 3-4 jours (vrai ou pas peu importe).
De fait ils n'ont pas acheté l'équivalent en Actifed ou Fervex.

2) Ensuite je suis surpris par les coûts que vous donnez.
20€ pour traiter un rhume sur 3-4 jours avec Oscillococcinum ?!
C'est littéralement hors de prix. Si c'était vrai plus personne ne se soignerait ainsi. Ma femme se voyait régulièrement prescrire quelques granules par son précédent médecin (pour réguler l'humeur). Cela lui revenait à 1 euro par semaine environ ! Comparez au coût du Prozac ou du Valium...

Y a t'il d'autres forumeurs ici qui pourraient nous faire part de leur expérience ou connaissance sur les TARIFS de ces pillules ?

Bref, en résumé : les médicaments homéopathiques ont une efficacité faible (placebo) mais non nullle, et à iso-prescription (même pathologie, même durée de traitement) leur coût me parait plus faible que les médicaments "réels".
(Bien entendu, je le répète, je considère que l'efficacité clinique des médicaments homéopathiques est très inférieure à celle de la plupart des "vrais" médicaments (effet placebo uniquement , au mieux))

Florence
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#37

Message par Florence » 31 oct. 2003, 05:56

Louis a écrit :Florence

Votre position (arrêter l'homéopathie serait un gain financier) me semble basée sur deux assertions avec lesquelles je suis en désaccord :

1) .....

2) .....

3) Y a t'il d'autres forumeurs ici qui pourraient nous faire part de leur expérience ou connaissance sur les TARIFS de ces pillules ?

1) L'effet placebo ne dépend pas de la substance (homéopathique ou autre) mais de facteurs psychologiques essentiellement. Un thérapeute qui ne donne RIEN mais a une bonne qualité d'emphatie obtient d'excellent résultats, surtout sur des maladies qui guérissent toutes seules en quelques jours. Tous les malades "non-croyants" en bonne santé habituelle guérissent de leur rhume en 3-4 jours, qu'ils prennent ou non un remède ("un rhume soigné dure 7 jours, pas soigné 1 semaine").

2) Il suffit de diviser le prix de l'emballage par le nombre de doses qu'il contient et multiplier le chiffre obtenu par le nombre de doses nécessaire au traitement selon les indications données par le fabricant (en l'occurence Boiron). Les renseignements de base se trouvent sur le Vidal pour la France, le Compendium des médicaments pour la Suisse.

3) je travaille dans un service de pharmacologie et toxicologie cliniques. Calculer les prix, coûts, tarifs, risques et estimer l'efficacité comparative de traitements est notre "pain quotidien".
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#38

Message par José K. » 31 oct. 2003, 06:23

Louis:
>Des tas de malades "croyants" prennent des granules quand ils sont
>enrhumés et disent aller bien mieux au bout de 3-4 jours (vrai ou pas
>peu importe).

Et pourquoi leurs croyances seraient rembourées par la Sécu ?

>De fait ils n'ont pas acheté l'équivalent en Actifed ou Fervex.

De fait, ils auraient donc pu se passer d'Oscillotruc.

>2) Ensuite je suis surpris par les coûts que vous donnez.
>20€ pour traiter un rhume sur 3-4 jours avec Oscillococcinum ?!
>...
>Cela lui revenait à 1 euro par semaine environ ! Comparez au coût du
>Prozac ou du Valium...

Soigner un rhume au Prozac ? C'est qui ton médecin ?

>Bref, en résumé : les médicaments homéopathiques ont une efficacité
>faible (placebo) mais non nullle

Causalité incorrecte: si c'est l'effet placebo qui joue, ce n'est pas le 'médicament' homéopathique (oxymore). Un médicament est toujours
comparé au placebo, pas à un effet nul.

>leur coût me parait plus faible que les médicaments "réels".

Mais comme ils ne servent à rien, au contraire des médicaments 'réels'
(pléonasme), autant prendre du Lobepac, du sucre, ou mieux
du chocolat. Il existe des tablettes de bonne qualité dans les
supermarchés, à un euro la tablette de 100g. Une tablette par jour
devrait venir à bout d'un rhume en trois à quatre jour aussi. Disponible
sans prescription médicale.
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André
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Des éclaircicements, SVP

#39

Message par André » 31 oct. 2003, 06:28

Louis et Florence, vous discutez du coût de médicaments -ou qui sont présentés comme tels- tels que l'aspirine ou les pilules homéopathiques qui ici, au Québec sont en vente libre, c'est-à-dire qui ne nécessitent pas de prescription d'un médecin. Or, ici, seuls les médicaments nécessitant une prescription sont remboursés par l'assurance médicament.

Dois-je comprendre qu'en France tout médicament, dont les préparations homéopathiques, est remboursé par l'état sans nécessiter de prescription médicale ?

André

José K.
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#40

Message par José K. » 31 oct. 2003, 06:56

André:
>Dois-je comprendre qu'en France tout médicament, dont les
>préparations homéopathiques, est remboursé par l'état sans nécessiter
>de prescription médicale ?

Les préparations homéopathiques ne sont pas des médicaments.
Tout ce qui est prescrit par un médecin, homéopathes compris,
est susceptiqble d'être remboursé. Ce qiu ne l'est pas par la Sécu
l'est en général par une mutuelle. Ce qui fait que médicament ou pas,
ils ne coûtent rien ou pas grand chose au patient. Récemment,
les préparations homéopathiques sont 'tombées' à 35% de
remboursement par la Sécu. Soit le patient payera la différence,
soit sa mutuelle. Mais auparavent un type avec mutuelle n'aurait rien
payé pour une pilule homéopathique. Alors, ça rassure les crédules et
ça ne coutait rien. Pourquoi donc s'en priver ?
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Florence
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Re: Des éclaircicements, SVP

#41

Message par Florence » 31 oct. 2003, 07:56

André a écrit :Louis et Florence, vous discutez du coût de médicaments -ou qui sont présentés comme tels- tels que l'aspirine ou les pilules homéopathiques qui ici, au Québec sont en vente libre, c'est-à-dire qui ne nécessitent pas de prescription d'un médecin. Or, ici, seuls les médicaments nécessitant une prescription sont remboursés par l'assurance médicament.

Dois-je comprendre qu'en France tout médicament, dont les préparations homéopathiques, est remboursé par l'état sans nécessiter de prescription médicale ?

André

Non, un "médicament" en vente libre ne sera pas remboursé, en France comme en Suisse.

S'il y a eu prescription, par contre, les niveaux de remboursement varient en fonction d'une appréciation du "service médical rendu" des différentes substances, pondérée de considérations politiques: Les alternapeutes jouent sur les mêmes notions fallacieuses que manie Louis, à savoir que les patients qui prennent leurs poudres de perlin-pinpin affirment s'en trouver mieux, donc on ne peut totalement exclure qu'elles puisse avoir une quelconque efficacité, donc il faut les maintenir/rembourser, ce qui fait que le législateur ne peut sans autre les éliminer et que le public est roulé dans la farine.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Louis

#42

Message par Louis » 31 oct. 2003, 09:43

Florence
les mêmes notions fallacieuses que manie Louis, à savoir que les patients qui prennent leurs poudres de perlin-pinpin affirment s'en trouver mieux, donc on ne peut totalement exclure qu'elles puisse avoir une quelconque efficacité,
Dès fois je me demande si je parle Français ... :roll:

1) Il a été PROUVE scientifiquement que les granules homéopathiques avaient un effet placebo, et rien de plus.
2) l'effet placebo est REEL et dépasse le simple sentiment subjectif "d'aller mieux" (voir les références que j'avais donné précédemment)

Effet placebo : si je prescris un morceau de sucre à un malade en lui disant que c'est de l'aspirine, il y a environ 30% de chance que ça marche (diminution de la douleur/fièvre)

Prétendez vous que , en revanche, le même "morceau de sucre" préparé par Boiron, avec l'étiquette Oscillococcinum ,lui, ne provoquera rien ? Jamais ? Autrement dit, niez vous l'effet placebo des granules homéopathiques ?

Si oui vous venez de vous tirer une balle dans le pied. Car les substances homéopathiques hautement diluées auraient donc la propriété unique et inexplicable d'inhiber l'effet placebo ! Quel cadeau aux homéopathes ... :lol:

José K.
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#43

Message par José K. » 31 oct. 2003, 11:28

Louis:
>Dès fois je me demande si je parle Français ...

D'autres se demandent si vous le lisez. Un partout, la balle au
centre. :lol:

>1) Il a été PROUVE scientifiquement que les granules homéopathiques
>avaient un effet placebo, et rien de plus.

L'effet placebo ne provient pas des granules. Mauvaise causalité (bis,
voir affirmation ci-dessus).
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Florence
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#44

Message par Florence » 31 oct. 2003, 12:00

Louis a écrit : Dès fois je me demande si je parle Français ... :roll:
Moi aussi, mais vous verrez, on s'y fait.

Reprenons:
1) Il a été PROUVE scientifiquement que les granules homéopathiques avaient un effet placebo, et rien de plus.
Niet du tout. Il a été prouvé que le fait de donner quelque chose, n'importe quoi, à un patient est susceptible de le soulager, dans une certaine proportion. C'est totalement indépendant de la substance elle-même ou de la procédure. Ca marche aussi avec la prière, l'imposition des mains, les épingles dans une statue de cire, le sucre rebaptisé aspirine ou bêta-bloquant, et même avec les petites dragées bidon de l'homéopathie.
2) l'effet placebo est REEL et dépasse le simple sentiment subjectif "d'aller mieux" (voir les références que j'avais donné précédemment)
Tout à fait, mais autant avec les procédures et produits cités plus haut qu'avec les dragées bidons de l'homéopathie. Ca marche aussi avec de vrais médicaments, et même en négatif (effet nocebo), puisqu'on sait que le succès (ou les effets secondaires) d'un médicament actif est influencé par cet effet. On connaît même des cas de gens ayant développé des effets secondaires d'un médicament objectivement mesurables à la simple lecture de la notice d'accompagnement ...
Effet placebo : si je prescris un morceau de sucre à un malade en lui disant que c'est de l'aspirine, il y a environ 30% de chance que ça marche (diminution de la douleur/fièvre)

Prétendez vous que , en revanche, le même "morceau de sucre" préparé par Boiron, avec l'étiquette Oscillococcinum ,lui, ne provoquera rien ? Jamais ? Autrement dit, niez vous l'effet placebo des granules homéopathiques ?
Et les patients à qui on donne un verre d'eau plate en leur disant qu'il y a "quelque chose"- n'importe quoi - dedans qui va les soulager seront soulagé, objectivement, dans les mêmes proportions. Peu importe que l'eau soit présentée avec une marque quelconque, tout dépend de la force de persuasion (et souvent de la persuasion elle-même) du thérapeute.


Si oui vous venez de vous tirer une balle dans le pied. Car les substances homéopathiques hautement diluées auraient donc la propriété unique et inexplicable d'inhiber l'effet placebo ! Quel cadeau aux homéopathes ... :lol:
Dans votre volonté farouche de trouver une utilité (fut-ce économique) à l'homéopathie, vous avez démontré ne pas vraiment comprendre le phénomène "placebo". Je vous suggère de lire un ouvrage sérieux sur le sujet avant de vous mettre à rire. Par exemple: Patrick Lemoine, « Le Mystère du placebo », Odile Jacob, 1998
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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elriks
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#45

Message par elriks » 02 nov. 2003, 06:44

José K. a écrit :Une incohérence est frappante. Le refus de la vaccination
>par une majorité d’homéopratiquants paraît en effet
>s’inscrire en contradiction flagrante avec leur attitude
>hygiéniste et préventive. La vaccination constitue pourtant
>le seul moyen aujourd’hui, pour prévenir des maladies graves,
>voire mortelles : grippe, hépatite B, diphtérie, varicelle,
>poliomyélite, méningite C…

Voilà donc un des premiers arguments contre l'homéopathie.
Les praticants ont une fausse impression de sécurité qui leur
est généreusement dispensée par leur médecin, qui ne leur
rendent pas un bon service. Cette attitude coûte évidemment
cher à la société en soins et en décès prématurés.

comment sont fabriqués les vaccins ?

Mode d’emploi.

Il s’agit d’inoculer :

* soit le micro-organisme soi-disant responsable de la maladie dont on voudrait protéger le patient, apr?s l’avoir plus ou moins tué ou atténué,
* soit divers poisons fabriqués par ces m?mes micro-organismes.

Le produit final est toujours complété par une substance toxique et souvent hautement anergisante baptisée adjuvant de l’immunité genre mercure, aluminium, ou autre poison violent, faute de quoi il apparaît totalement inefficace. Cette inoculation se fait au mépris de toutes les r?gles de prudence habituelles préconisées pour les traitements médicaux.

Elle est réputée inoffensive et toujours efficace par principe, sans que jamais la moindre étude épidémiologique sérieuse n’ait été effectuée... (curieusement, les diverses moutures sont fréquemment remplacées par de nouvelles, moins dangereuses et réputées plus efficaces).

Les techniques de préparation des vaccins sont tenues secr?tes : il faut ?tre initié ou chercher avec opiniâtreté pour soulever un petit coin du voile ! M?me les grands professeurs et les médecins ne savent pas... Lorsqu’un professionnel réclame des éclaircissements ? l’Institut Pasteur-Mérieux, on lui répond, sans rire : " Secret-défense ! "

Les premiers vaccins mis au point par Louis Pasteur lui-m?me, comme celui de la rage, étaient en fait des organes d’animaux malades broyés et inoculés directement (moelles épini?res de lapins enragés dans ce cas précis).

L’usage de cellules cancérisées.

Aujourd’hui, les vaccins viraux modernes sont préparés le plus souvent sur des cultures de cellules animales ou humaines (I.V.G.), cancérisées artificiellement (on les baptise alors gentiment immortelles, quand il ne s’agit pas de cellules d’emblée cancéreuse (lymphomes). C’est-?-dire qu’on fait pousser les virus vaccinaux sur ces milieux. C’est, dans tous les cas, le jus de culture de ces cellules cancérisée qui est inoculé aux patients, apr?s filtration et traitements éventuels pour atténuer ou tuer les virus.

Ces cellules cancérisées qui servent ? fabriquer les vaccins doivent ?tre en tr?s grand nombre : en effet, chaque dose vaccinale renferme des quantités invraisemblables de virus ! 700 000 au moins pour une dose de vaccin antipoliomyélitique par exemple. Or, les fabriquants de vaccins produisent des milliards de doses ! Pour augmenter le rendement, on nourrit donc les cellules immortelles qui servent ? la culture des virus avec du sérum de veau, qui poss?de un facteur de croissance particuli?rement actif. Or, ce sérum de veau comme tous les produits bovins est susceptible d’?tre contaminé par des Prions, qui sont des micro-organismes encore plus frustes que les Virus. Ils seraient responsables de maladies effroyables comme l’Encéphalite de la Vache Folle, ou la maladie de Creutzfeld-Jacob (démence abiotrophique) : en fait, il est probable que c’est plutôt l’aluminium utilisé comme adjuvant de l’immunité qui soit responsable de ces dégénérescences nerveuses. Ces maladies évoluent apr?s de longues incubations (trois ? cinq ans en moyenne) et ne peuvent ?tre diagnostiquées qu’? l’autopsie, ce qui permet d’éviter tout rapprochement malheureux entre ces pathologies (ou avec d’autres maladies neurologiques comme la maladie de Alzheimer ou le syndrome de Parkinson par exemple) et les vaccins. D’autant plus que les veaux donneurs sont tués avant l’âge adulte, donc avant que l’on puisse poser le diagnostic de maladie ? prions. Ce risque est tellement évident qu’il est INTERDIT par la législation française d’utiliser le moindre produit d’origine bovine pour la fabrication de médicaments injectables !

Le Jus de culture.

Le Jus de culture obtenu est manipulé quelque peu avant l’inoculation. On le filtre, puis on atténue ou on tue (soit-disant) le virus selon le type de vaccin, avec des produits tr?s toxiques, comme le méthotrexate (chimiothérapie lourde) ou le formol. Il faut savoir qu’il est absolument impossible d’obtenir un produit pur. l’Institut Pasteur Mérieux parle d’une pureté de 99 %, et l’OMS de 90 ? 95 % (Rapport Technique 760 - 1987). De toutes façons, personne n’ira jamais contrôler les affirmations gratuites de nos sacro-saintes institutions vaccinales.

Enfin, une nouvelle technique réputée plus économique vient tout juste d’?tre mise au point : le Génie génétique. Des enzymes et des fragments de g?nes issus de virus effroyablement cancérig?nes (virus SV 40 qui pourrait ?tre responsable de cancers chez les animaux - ou virus du papillome bovin en particulier - obtenus l? encore en quantités industrielles grâce ? des contaminations de cellules cancérisées et nourrie avec du sérum de veau) sont - par tâtonnements - mélangés au jus des cultures cellulaires (toujours cancérisées la plupart du temps - ? l’exception de l’Engerix B ou du petit dernier hb-vax dna qui sont préparés sur des cultures de levures végétales), pour lobotomiser ces cellules et en faire des cellules-usines et esclaves. Elles pourront ainsi fabriquer des protéines capables de déclencher la fabrication des fameux anticorps...

Des ramassis d’horreurs.

Tous ces vaccins sont donc de véritables ramassis d’horreurs.

1. Ils contiennent indubitablement des substances cancérig?nes - et des outils de manipulation génétique eux-m?mes cancérig?nes et tératog?nes pour les derniers vaccins obtenus par génie génétique.

2. Ils peuvent ?tre contaminés ? tous moments (lors de la conception de départ ou lors des manipulations nécessaires ? la fabrication du produit fini),

* soit par des prions si le Sérum de Veau a été utilisé pour la fabrication du vaccin (ou si l’on a utilisé d’autres milieux de culture bovin, comme le BCG qui est cultivé sur de la bile de b?uf),
* soit par des virus connus ou inconnus encore, plus ou moins effroyables.

3. De par les additifs, les vaccins modifient profondément le terrain bioélectronique, ouvrant la porte ? toutes sortes de maladies allergies, artériosclérose (métaux lourds), autisme, folie etc.,

4. Par inoculation de micro-organismes plus ou moins mal connus encore, ils vont pouvoir déclencher de nouvelles maladies infectieuses (genre Ebola), réveiller des cancers latents, ou générer des maladies effroyables dites auto-immunes (sclérose en plaques par exemple).

5. Ils risquent de venir modifier le capital génétique des ovules ou spermatozo?des, et donc de déclencher la naissance d’enfants monstrueux dans la descendance immédiate.

6. Ils spécialisent par ailleurs le syst?me immunitaire de l’organisme ? la fabrication d’anticorps, au détriment des autres mécanismes immunitaires comme les CD4



revenons sur ce point qu'est l adjuvant de l immunite :

La plupart des vaccins renferment un poison pudiquement baptisé "adjuvant de l'immunité*" . Le plus communément employé à l'heure actuelle - et l'un des plus nocifs - est l'hydroxyde d'aluminium. Cet adjuvant est présent dans la grande majorité des vaccins actuels - pour l'homme mais aussi l'animal - à raison de 1250 micro grammes par doses. C'est dire qu'un enfant vacciné de nos jours, a reçu à l'âge de douze mois plus de 8000 micro grammes de ce poison !
Or, cet hydroxyde d'aluminium est toxique pour l'organisme à partir de 60 micro grammes par litre de sang - avec des signes certains d'encéphalopathies (maladie neurologique) à partir de 100 micro grammes par litre de sang. Se combinant avec la ferritine du sang en lieu et place du fer, l'aluminium n'est pas éliminé par les reins, et peut donc progressivement imprégner le cortex cérébral et l'hippocampe. C'est à dire les zones du cerveau liées à la mémoire et à la personnalité. Il y provoque la formation de vacuoles (trous) dans le tissu nerveux noble, identiques à celles observées dans les encéphalites spongiformes ou maladie de la vache folle. On retrouve également la présence d'aluminium dans le cerveau des malades atteints par la maladie d'Alzheimer et de la plupart des maladies neurologiques dégénératives...


les vaccins sont sur et efficaces ? pkoi des hauts dignitaire refusent donc d'avouer si leur enfants ont etais vaccinés ?

un exemple :

(La Presse, 18 février 2002)


Tony Blair alimente la panique en Grande-Bretagne refusant de dévoiler si son petit dernier a reçu le triple vaccin contre la rougeole, la rubéole et les oreillons.

Si Tony Blair ne s’était pas entêté à protéger la vie privée de Léo, son petit dernier, la panique qui s’est emparée de la Grande-Bretagne aurait peut-être été moins grave. Peut-être. Mais le premier ministre tient à ses principes. Quitte à alimenter une crise de confiance majeure envers le gouvernement et les autorités médicales du pays.

En refusant de révéler si bébé Léo a reçu, oui ou non, le triple vaccin contre la rougeole, la rubéole et les oreillons (RRO), Tony Blair a semé le doute. Et si le vaccin était vraiment dangereux? Après tout, un médecin britannique avait déjà sonné l’alarme, quatre ans plus tôt, en suggérant que ce méchant cocktail de virus affaiblis pouvait causer l’autisme. Même qu’il en remettait ces jours-ci.

Les tabloïds se sont déchaînés. L’opposition conservatrice a enfoncé le clou. De nombreux parents ont refusé de faire vacciner leurs enfants. Le résultat était prévisible : depuis deux semaines, plus de 50 cas de rougeole ont fait surface dans la ¨nappy valley¨, une banlieue du sud de Londres habitée par de jeunes familles. Craignant une épidémie à grande échelle, le gouvernement a désormais la lourde tâche de rassurer des parents anxieux et plus méfiants que jamais.

Tout a commencé en février 1998, quand le gastroentérologue Andrew Wakefield, du Royal Free Hospital de Londres, a publié une étude sur 12 cas d’enfants normaux qui avaient subitement développé des problèmes de comportements, après avoir subi une grave inflammation des intestins. En conférence de presse, le Dr. Wakefield a expliqué que le vaccin RRO, introduit en Grande-Bretagne en 1988, avait perturbé le système immunitaire des enfants, permettant au virus de la rougeole de se répandre dans le sang et de causer des dommages au cerveau quelques jours après l’immunisation.

Il y a eu quelques froncements de sourcils dans l’assistance. Même que Arie Zuckerman, le doyen du Royal Free Hospital, a interrompu la conférence de presse pour affirmer qu’il ne croyait pas que les conclusions du Dr. Wakefield justifiaient de mettre un terme à la vaccination, comme le réclamait le médecin. Craignant un affolement général, il a supplié les journalistes de résister à la tentation de gonfler cette histoire.

Mais les reporters n’ont pas eu à se faire alarmistes : les faits parlaient d’eux-mêmes. Un médecin d’une institution respectée venait de publier une étude dans The Lancet, l’une des revues scientifiques les plus réputées du monde, suggérant un lien entre le vaccin RRO et l’autisme. C’était bien suffisant pour semer un doute qui persiste encore aujourd’hui.

Depuis quatre ans, pourtant, l’étude du Dr. Wakefield a été ensevelie par une énorme vague de critiques des autorités médicales du monde entier. Ses conclusions ont été réfutées par les études, beaucoup plus rigoureuses, d’éminents spécialistes américains, britanniques, suédois et finlandais. Ils ont discrédité sa méthodologie trop faible, son échantillon trop petit et son travail bâclé.

¨D’un point de vu épidémiologique, c’est tout simplement ridicule. Wakefield a été incapable de fournir une seule donnée scientifique solide prouvant ses dires¨, a tranché Heikki Peltola dans le New Scientist. Le chercheur de l’Université de Helsinki a étudié le cas de 1,8 million d’enfants ayant reçu le vaccin sans établir le moindre lien avec l’autisme.

Mais voilà, la Grande-Bretagne est le pays de la vache folle, et les Britanniques se souviennent trop bien des assurances des politiciens et des scientifiques, qui affirmaient que la consommation de bœuf n’était pas dangereuse. Il leur a fallu des années avant de se rendre à l’évidence : manger un simple hamburger, ici, pouvait effectivement être mortel.

Depuis, la confiance aveugle que les Britanniques accordaient jadis aux scientifiques s’est envolée, plongeant les parents dans l’incertitude sur la meilleure chose à faire pour leur bambin. Mais cette révolte contre l’establishment médical pourrait provoquer des souffrances, et même des morts. Car la rougeole peut aussi être une tueuse d’enfants.

Il y a quelques décennies à peine, la rougeole était une maladie courante, qui gardait les enfants au lit pendant cinq jours. Les complications étaient rares, mais graves : pneumonies, infections des oreilles et des yex et, dans les cas extrêmes, dommages au cerveau entraînant la mort. Dans les mauvaises années, une centaine de petits Britanniques pouvaient en mourir.

Les parents qui refusent le vaccin ¨jouent à la roulette russe¨ avec la vie de leurs enfants, a grondé le médecin en chef du gouvernement, Liam Donaldson. La phrase-choc n’a fait qu’enflammer le débat. Dans une ambiance déjà explosive, les mères anxieuses n’ont surtout pas besoin de l’attitude arrogante adoptée par les autorités médicales britanniques, qui semblent les traiter comme des névrosées ou des irresponsables. Elles veulent l’assurance irréfutable que le RRO ne cause pas l’autisme. Et cette garantie, personne ne peut la leur donner.

L’autisme n’est pas mortel, mais c’est sans doute le cauchemar de tous les parents. Un bébé parfaitement normal, qui s’éveillait lentement mais sûrement à la vie, s’enferme tout à coup dans un monde itnérieur et refuse d’en sortir, pour toujours. Les premiers signes deviennent évidents vers l’âge de 18 mois. Or, le vaccin RRO est injecté entre 12 et 15 mois. Pour bien des parents, il est impossible de ne pas faire le rapprochement.

Il existe une tendance humaine à attribuer le blâme d’une maladie à un incident spécifique. Dans le cas du RRO, il s’agit d’une tendance lourde : 1000 familles britanniques sont tellement convaincues du tort causé à leurs enfants qu’elles préparent un recours en justice contre le gouvernement.

Les causes de l’autisme sont inconnues, bien que l’on soupçonne des désordres génétiques. Une poignée de scientifiques soulignent que la forte augmentation des cas d’autisme dans le monde coïncide avec l’introduction de programmes massifs de vaccination infantile. Mais leurs détracteurs rétorquent que la hausse est plutôt attribuable à une meilleure connaissance de la maladie et à l’élargissement des critères de diagnostic.

Mais qu’importe l’opinion des scientifiques : l’autisme fait peur. En Grande-Bretagne, les parents ont compris qu’une fois que la vaccination massive a éradiqué la rougeole, un enfant non vacciné ne court presque aucun risque de contracter la maladie. Dans ce contexte, pourquoi exposer leur enfant au risque, même hypothétique, du vaccin RRO?

La tentation est de profier de l’inoculation des autres enfants sans exposer son propre rejeton à d’éventuelles complications. Mais cette logique du chacun pour soi a des effets pervers : depuis 1998, la proportion d’enfants vaccinés a chuté de 92% à 84%, et jusqu’à 65% dans certains quartiers de Londres. Or, les médecins estiment que le taux de vaccination doit atteindre 95% pour prévenir une épidémie de rougeole.

¨Les Britanniques s’apprêtent à revivre exactement le même scénario que celui de la coqueluche¨, dit le Dr. Yves Robert, expert en maladies infectueuses au ministère de la Santé du Québec. Il y a 30 ans, en effet, une panique similaire avait fait chuter le taux d’immunisation et provoqué une épidémie de coqueluche en Grande-Bretagne. Un quart de million d’enfants avaient contracté la maladie, et une centaine étaient morts. ¨C’est une dure façon d’apprendre¨, souligne le Dr. Robert.

Au Québec, les enfants reçoivent le vaccin RRO depuis 1976. Pas moins de 98% d’entre eux sont vaccinés, bien que l’immunisation soit volontaire. Il faut dire que l’étude du Dr. Wakefield n’a pas soulevé la même controverse au Québec qu’en Grande-Bretagne. Mais elle a suffisamment inquiété pour que le gouvernement réclame l’avis de l’Institut national de santé publique du Québec. La réponse publiée en juin dernier, n’a pas fait de vagues : comme prévu, l’Institut a rejeté les conclusions du médecin britannique.


l'autisme l'autisme ...

L’étau se resserre, de soupçons on passe à certitudes suite aux travaux du Dr Andrew Wakefield, gastro-entérologue, directeur d'un groupe de recherche au Royal Free Hospital de l'Ecole de médecine de Londres, autorité internationale pour les maladies intestinales induites par des médicaments. Depuis des années, il travaille avec son équipe sur les liens de cause à effet entre le virus de la rougeole contenu dans le vaccin ROR, l'autisme et les désordres intestinaux des enfants.
Ses conclusions, trop tranchées pour le lobby vaccinal, lui ont valu simplement. . . . d’être viré ! !

A noter qu’on compte aujourd’hui 1 cas sur 500 enfants ! ! !
On soupçonne même 40 cas pour 10000 soit 1 cas sur 250. . . .
On a découvert que l’affaiblissement du système immunitaire constituait réellement un syndrome chez les personnes autistes. Des spécialistes en allergie, en immunologie, en neurologie ainsi qu’en biochimie constatent que l’autisme est de plus en plus répandu. Plus d’un tiers des enfants atteints semblent présenter un nombre réduit de lymphocytes T CD4 et T CD8. Leur organisme peut ne pas être en mesure de fabriquer les anticorps nécessaires pour combattre les virus injectés par les vaccins. On possède donc aujourd’hui suffisamment de preuves pour suggérer que l’autisme devrait être considéré comme un trouble neuro-immunologique.
Il semble donc de plus en plus évident qu’il faille associer l’autisme régressif au vaccin contre la rougeole, la rubéole et les oreillons (ROR).

L'autisme est une maladie auto-immune d'origine vaccinale.

L'autisme a été multiplié par trente, entre 1978 et 1999, aux Etats-Unis et à Londres. Cela correspond aux campagnes de vaccination (ROR) dans ces deux pays. Le hasard n'existe pas.

L'autisme débute, avant trois ans, par un retard ou une absence totale de développement du langage parlé avec souvent des mouvements répétitifs. L'enfant présente une soif excessive, des troubles intestinaux (hyperplasie iléo-colique lymphoïde nodulaire et colite), une tendance à l'automutilation et, très souvent, un terrain atopique et une fragilité des voies respiratoires, ce qui nous situe dans le terrain tuberculinique.

Le ROR est à virus vivants

Rappelons que les trois vaccins contre la rougeole, les oreillons et la rubéole sont à virus vivants, atténués mais vivants ! Rappelons aussi que la Grande-Bretagne et l'Allemagne ont interdit le ROR sur leur territoire, depuis une dizaine d'années, après avoir constaté environ trois cents cas de méningites.
La France a poursuivi sa politique vaccinale, en prétendant qu'il n'y avait pas de problème, que le vaccin était fiable. Discrètement, il y a trois ou cinq ans, le ROR a été retiré du marché, après avoir remplacé la partie dangereuse (oreillons) par une nouvelle souche contre ces oreillons. Le vaccin actuel s'appelle ROR VAX.

La vaccination intensive des enfants est à l'origine de l'augmentation des cas d'autisme

Certains scientifiques prétendent que la pollution et les pesticides peuvent être responsables, mais nombre de parents d'enfants autistes sont persuadés que certains cas relèvent essentiellement de la vaccination intensive des enfants, et particulièrement du vaccin antihépatite B ou des vaccins combinés tel le ROR.

Aux usa, les autorités sanitaires californiennes ont constaté 273% de hausse de cas d’autisme en 10 ans ! ! !

En 1965, des parents avaient déjà constaté l'apparition de l'autisme chez leur enfant après l'injection du triple vaccin diphtérie-coqueluche-tétanos. Lorsqu'un autre triple vaccin fut introduit en 1980, le ROR, "les rapports alarmants de parents augmentèrent de façon très significative" (Los Angeles Time, 26 avril 2000).

La société d'avocats Dawbarns, de Norfolk, en Grande-Bretagne, a pris en main plus de 600 cas de complications survenues après le vaccin ROR. Parmi ces complications, les dossiers, publiés le 3 juin 1997 et mis à jour régulièrement, font état de 287 cas d'autisme.

Aux Etats-Unis, la désinformation est à l'œuvre tout autant qu'en France.
Le Dr Samuel Katz, de la Duke University, ardent promoteur de la politique vaccinale dans son pays, conseiller de la Immunization Action Coalition, avoue prudemment : "il y a de nombreuses données qu'on ignore sur les vaccins".
Le Dr Katz codirige un groupe "d'information" mais surtout de propagande, appelé Vaccine Initiative, qui reçoit des fonds de six fabricants de vaccins, et que la Immunization Action Coalition est sponsorisée par plusieurs laboratoires tels SmithKline Beecham, Merck, Connaugh-Pasteur Mérieux et Wyeth-Lederle.

Le 14 octobre 1999 dans ABC News, le journaliste médical Nicholas Regush notait : "J'en déduis que tout cela n'est pas très beau et ressemble plus à la politique qu'à la science."
"J'appelle cela la vaccinomanie. Nous sommes arrivés à un point qui n'est plus défendable sur le plan scientifique. Introduire de nouveaux vaccins dans le corps sans savoir comment ils pourront affecter dans le temps les fonctions du système immunitaire frise la criminalité."


Cette relation autisme-vaccin démontre à la perfection l’incapacité de la plupart des médecins, spécialistes ou généralistes, à imaginer la possibilité d’un lien entre vaccination et accident post-vaccinal.
Conclusion : Ignorance ? Consignes ? Conformisme ?

vous n'avait foi qu au media ? a la television ?

dimanche 11 mai, dans l’émission 7 à 8 de Laurence Ferrari et Thomas Hugues sur TF1, contre le dogme vaccinaliste.

un reportage sans concession, montrait les ravages des effets secondaires du vaccin contre l’hépatite B.
Il passait aussi au peigne fin la manipulation des labos qui, avec la complicité des autorités sanitaires de l’Etat, ministre de la Santé en tête (Douste Blazy), ont orchestré une des plus grande opération de désinformation jamais vue afin de vacciner le maximum de français.
30 millions de gogos sont tombés dans le panneau (le vaccin n’est pas obligatoire) et les premiers effets néfastes sont apparus, pour certains, dès le 3ème jour, pour la plupart des scléroses en plaque.
Sans parler de la terrible bombe à retardement que représentent ces mêmes effets secondaires pouvant apparaître à très long terme pour ces 30 millions de vaccinés.

On connaît tous l’axiome : ‘’le poids des mots, le choc des photos’’.
Dans ce reportage, les témoignages des victimes ouvraient une brèche plus grave : plaintes et mises en justice systématique des labos et de l’Etat. Les premiers jugements sont maintenant rendus en faveur des victimes avec effet de jurisprudence. Deux mille plaintes instruites à ce jour ! Malheureusement ce n’est qu’un début.

L’effet pervers, probablement involontaire de la rédaction de TF1, de ce reportage est le formidable dynamitage des fausses certitudes du grand public, partisan de vaccins à tout va.
Un mythe s’effondre !
Il était temps.

Ne reste plus qu’à nous programmer que la tuberculose se soigne mieux hors BCG et que le vaccin ROR est à l’origine de l’autisme.
On se gargarise à longueur de médias du principe de précaution appliqué aux veaux et aux moutons.
A quand ce principe appliqué aux hommes ?


un exemple parmis tants d'autres :

Après une campagne de vaccination, l’Albanie, en 1996, a connu une flambée de polio postvaccinale, alors que le pays était exempt de cette maladie [Revue du Praticien tome 10, n° 354 (14 octobre 1996) p. 3]

le hasard surement :roll:

il en existe des dizaines d autres d'exemples chercher un peu vous verrez =)



je ne veut pas etre vacciné ! :

et pour finir ...pour les "megalos" qui sous entendrais que les vaccins ne vous veulent que du mal qu'il ne sont qu une histoire de pognons ou tout simplement que vous refuser le principe qu on vous oblige de faire quelque chose voici comment envoyer balader "l 'obligation au vaccin" et eviter ainsi des amendes de plus en plus astronomique


Le droit à la transparence de l’information du public en matière sanitaire n’est pas respecté puisqu’elle ne consiste qu’en une très forte incitation à vacciner par des procédés publicitaires sans précédent, présentant notamment dans un document unique (le calendrier vaccinal) les vaccinations obligatoires et celles qui sont facultatives sans mentions particulières. (aucun débat n’est organisé).
L’exercice de la médecine foraine est interdit (cf article 74 du code de déontologie médicale).
L’acte vaccinal n’est pas un acte administratif mais médical.
En tant que tel, il est régi par l’article 16-3 du code civil qui stipule "qu’il ne peut-être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne. Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement. »
L’article 16-1 dispose également que « chacun a droit au respect de son corps », et que « le corps humain est inviolable ».
L’article 16 mentionne aussi que « la loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie ».
Les dispositions des articles 16 du code civil sont d’ordre public (cf. article 16-9). Elles s’imposent ainsi à toute juridiction.
Le Conseil Constitutionnel a fait de la dignité humaine un principe de valeur constitutionnelle. Pour le conseil, il reste cette nécessité de la protection de la dignité de la personne humaine contre toute forme d’asservissement et de dégradation, ce qui est le risque majeur né des progrès des sciences et des techniques au rang desquelles figure prioritairement la pratique vaccinale et sa dangerosité.
L’article 16-3 du code civil établit la liberté de choix thérapeutique concernant notamment l’acte vaccinal. Ces droits qui correspondent au droit de l’homme occupent la première place dans la hiérarchie des normes juridiques.
Il en résulte que ces droits fondamentaux de la personne font échec aux lois d’obligation vaccinale, qui, insérées dans le code de santé publique ne relèvent que des « droits sociaux », et qui n’occupent par conséquent qu’une place inférieure aux droits de l’homme dans cette hiérarchie des normes.
La jurisprudence a ces dernières années, largement étendu l’obligation d’information des patients :
-l’arrêt de la Cour de cassation du 25/2/97 indique : « Celui qui est légalement ou contractuellement tenu d’une obligation particulière d’information doit rapporter la preuve de l’exécution de cette obligation. Ainsi, il incombe au médecin, tenu d’une obligation particulière d’information vis à vis de son patient, de prouver qu’il a exécuté cette obligation »,
-l’arrêt du 14/10/97 de la Cour de cassation dans le cadre de la responsabilité contractuelle mentionne :
« 1. Le médecin a la charge de prouver qu’il a bien donné à son patient une information loyale, claire et appropriée sur les risques des investigations ou soins qu’il lui propose.
2. L’information que doit donner le médecin à son patient sur les risques des investigations ou soins qu ‘il lui propose a pour objet de permettre au patient d’y donner une consentement ou un refus éclairé.
3. Le devoir d’information pèse aussi bien sur le médecin prescripteur que sur celui qui réalise la prescription.
4. la preuve de l’information donnée par le médecin à son patient peut être faite par tous moyens, et notamment par des présomptions au sens de l’article 1353 du code civil. »
En vertu de ces deux arrêts, le patient peut désormais demander au médecin vaccinateur une trace écrite de l’information en tant que preuve. Il va de soi qu’une information incomplète ou tronquée de sa part pourrait donner lieu à un recours contre lui. A propos du consentement, Germain Lacroix, juriste au SOU-Médical précise dans le quotidien du médecin n° 6251 du 26/3/98 : « Les praticiens doivent, depuis les arrêts des 25/2 et 14/10/97, être en mesure de prouver qu’ils ont fourni aux patients une information loyale, claire, appropriée et exhaustive au moins sur les risques majeurs, et la plus complète possible sur les risques plus légers. Cette information a pour but de permettre au patient (ou à ses parents pour les mineurs, cf. article 372 du code civil) de refuser la vaccination proposée en estimant que les risques sont supérieurs aux bénéfices escomptés ».
En résumé, le refus de consentir à l’acte médical qu’est une vaccination résulte bien des dispositions de l’article 16/3 du code civil d’une part, et son organisation et sa mise en œuvre des deux arrêts précités, d’autre part.
Enfin, le code de déontologie médicale qui s’impose aux médecins se conforme bien à la loi (cf. article 16.3).
En effet l’article 36 stipule que : « Le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherchée dans tous les cas. Lorsque le malade, en état d’exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposés, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences. »
L’article 40 de ce même code précise aussi que : « Le médecin doit s’interdire, dans les investigations et interventions qu’il pratique comme dans les thérapeutiques qu’il prescrit, de faire courir au patient un risque injustifié ».

source : Claudine MARENCO, directrice de recherches au CNRS
lien: http://ase.ouvaton.org/vaccinations1.htm

En clair :
1) les articles du code civil, protégeant l'inviolabilité du corps humain, prévalent sur les lois vaccinales. "Le droit prévaut sur l'usage".
2) la jurisprudence oblige le médecin vaccinaliste à prévenir le "client" des risques secondaires encourus (chose jamais effectuée, vous pensez !!!)
- "Monsieur, je peux vous poursuivre en justice pour n'avoir pas satisfait à cette obligation légale. "
Si d'aventure, il vous prévient, par écrit, avant la vaccination, des risques secondaires :
"Ouh, lala, cher Monsieur, je ne prends pas ce risque au nom du principe de précaution" (article 372 du code civil et article 36 du code de déontologie médicale)

on pourrais continuer longtemps ainsi...mais je pense que ca suffiras pour le moment ... mes amitiés :lol:

Platecarpus
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#46

Message par Platecarpus » 02 nov. 2003, 07:00

Vous savez, elriks, si vous voulez vraiment que nous lisions ce genre de machins, il est plus simple de faire un lien. Les copiés-collés-fleuve prennent de la place pour rien. En plus, vous risquez de prendre des coups à la place du véritable auteur de l'article. A moins que ce ne soit vous, bien sûr.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

elriks
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#47

Message par elriks » 02 nov. 2003, 07:43

je comprends bien mais lire pour lire que ce soit via des liens ou ici autants que les textes soit coupé a l essentiel et rassemblé en 1 seul lecture =) pour les coups ...ma foi ca m empecheras pas de dormir on seras tjrs le con de quelqu un quelque soit notre position ^^

Louis

#48

Message par Louis » 02 nov. 2003, 15:22

Florence et José K.

votre acharnement à faire semblant de ne pas comprendre ce que j'ai dit est fort amusant. C'est compréhensible au demeurant car à trop vouloir pourfendre sans retenue les charlatans et leurs charlataneries, vous en arrivez à dire et écrire des bêtises ... vous courrez ensuite dans tous les sens pour éviter de les reconnaitre.
Tsss Tsss allons. Reconnaitre qu'on a dit une erreur n'est pas grave, au contraire. C'est le signe d'un peu de sagesse et d'humanité. Seriez vous donc parfait(e)s ?

Bref, revenons au sujet. Je devais être un peu trop en avance dans le raisonnement, je m'en excuse : je reviens donc en arrière pour vous ré expliquer.

J'ai bien compris votre argument depuis quelques posts :roll: Bien sûr que ce n'est pas le principe actif de la granule homéopathique qui agit (elle n'en contient aucun), et bien sûr qu'un granule de perlinpinpin aurait provoqué un effet plaebo identique !
Là, ça va mieux, vous êtes contents ?

N'empêche que pour qu'un effet placebo soit maximal, il faut 3 choses :
1) Un médecin/ guérisseur/marabout qui "y croit"
2) Un patient "qui y croit"
3) Un medium entre les deux, qui matérialise (sinon symbolise) l'acte curatif : la pillule, le granule, le "fluide magnétique" du guérisseur, le rituel magique du marabout, etc...

Supprimez ce medium aux 30% de personnes sensibles à l'effet placebo, et ... l'effet placebo disparait. C'est aussi simple que ça.

Alors bien sûr cette question n'est pas nouvelle. La réponse est venue très vite (je l'ai lue dans un autre forum je ne sais plus où) : prescrire officiellement un placebo, en tant que placebo.
Mais cela reste tabou encore à ce jour, et heurte la déontologie de nombreux médecins. Je les comprends.

DONC, en réumé pour F et J, :
- les pillules homéopathiques sont de simples médiateurs d'un effet placebo, actif dans environ 30% des cas prescrits.
- Cet effet curatif indéniable disparaitrait totalement si le médecin prescrivait à son malade "un morceau de sucre", ou "une infusion d'eau" (les malades n'y croiraient pas).
- cet effet est donc à porter au coté "positif" dans la balance des coûts que nous tentions d'établir à propos de l'homéopathie.
- il reste à évaluer les effets négatifs (qui sont certains) et à établir le "solde" de ces coûts. Un lecteur du forum peut-il nous dire si une telle étude a déjà été réalisée ?

J'ajoute que je persiste à trouver les tarifs annoncés par Florence délirants : 60 Euros pour 3 jours de traitement homéopathiques contre le rhume ! Je comprends que l'on veuille lutter contre l'homéopathie. Mais pas en utilisant des contre-vérités aussi énormes.

Enfin je re-re-re-précise que je ne défends nullement l'homéopathie ici, qui pour moi n'a aucun effet actif sinon un effet placebo.
Je m'amuse simplement à lire les excès de vertu des chevaliers anti-zozos, qui croyant pourfendre le charalatanisme, tombent en fait dans les mêmes excès et les mêmes manques de rigueur qu'ils reprochent aux "croyants".
La vieille histoire de la paille et de la poutre ...

Alors quand de plus, ils martèlent à chaque message ou presque -et pour mon bien - que "je ne comprends pas bien", ou que "je ne sais pas lire."...ce n'est plus de l'amusement pour moi, c'est de la joie pure. Un petit moment de bonheur au milieu de ce monde de brutes. :D

Que la Force soit avec vous !

Florence
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#49

Message par Florence » 03 nov. 2003, 03:09

Louis a écrit : J'ajoute que je persiste à trouver les tarifs annoncés par Florence délirants : 60 Euros pour 3 jours de traitement homéopathiques contre le rhume ! Je comprends que l'on veuille lutter contre l'homéopathie. Mais pas en utilisant des contre-vérités aussi énormes.

Pas ma faute si les données tirées des annuaires officiels des médicaments suisses et français donnent ces résultats. Vous n'avez qu'à faire votre petite vérification vous-même, je vous ai indiqué la recette.

Quant à votre acharnement à prétendre que vous êtes rationnel vis-à-vis de l'homéopathie et du problème du placebo, il est risible dans sa transparence ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

José K.
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#50

Message par José K. » 03 nov. 2003, 03:57

Louis [record-straw-man]:
>votre acharnement à faire semblant de ne pas comprendre ce que j'ai
>dit est fort amusant.

Ce qui est clair, c'est que votre acharnement à lire de travers est
triste.

>C'est compréhensible au demeurant car à trop vouloir pourfendre sans
>retenue les charlatans et leurs charlataneries, vous en arrivez à dire et
>écrire des bêtises ... vous courrez ensuite dans tous les sens pour éviter
>de les reconnaitre.
>Tsss Tsss allons. Reconnaitre qu'on a dit une erreur n'est pas grave, au
>contraire. C'est le signe d'un peu de sagesse et d'humanité. Seriez vous
>donc parfait(e)s ?

Ca frise le ad hominem, mais du mauvais côté. :wink:

>N'empêche que pour qu'un effet placebo soit maximal, il faut 3 choses :
>1) Un médecin/ guérisseur/marabout qui "y croit"
>2) Un patient "qui y croit"

Quelles sont les études scientifiques qui confirment cette opinion ?

>Supprimez ce medium aux 30% de personnes sensibles à l'effet
>placebo, et ... l'effet placebo disparait. C'est aussi simple que ça.

Bref, un placebo peut être n'importe quoi et pas besoin qu'il soit
homéopathique. Il peut être donc encore moins cher et surtout
ne pas être remboursé du tout par la Sécu.

>La réponse est venue très vite (je l'ai lue dans un autre forum je ne sais
>plus où) : prescrire officiellement un placebo, en tant que placebo.
>Mais cela reste tabou encore à ce jour, et heurte la déontologie de
>nombreux médecins. Je les comprends.

Sache que la plupart des médecins trouvent déontologiquement
plus choquant de prescrire un placebo, en mentant à leur client.

>- cet effet est donc à porter au coté "positif" dans la balance des coûts
>que nous tentions d'établir à propos de l'homéopathie.

Tu peux toujours le répéter, ça n'en deviendra pas plus vrai pour autant.
Il faut rendre à l'effet placebo ce qui appartient à l'effet placebo et
pas à l'homéopathie.

>- il reste à évaluer les effets négatifs (qui sont certains) et à établir
>le "solde" de ces coûts. Un lecteur du forum peut-il nous dire si une telle
>étude a déjà été réalisée ?

Oui. Le rapport remis à Mattéi l'a faite. Conclusion: 35% c'est encore trop
bien remboursé pour un placebo. Mais pour ne pas mettre Boiron à la
rue, que ne ferait-on pas ? L'homéopathie n'étant pas une alternative
de la médecine, mais une dépense additionnelle, elle est coûteuse et
inutile.

>J'ajoute que je persiste à trouver les tarifs annoncés par Florence
>délirants : 60 Euros pour 3 jours de traitement homéopathiques contre
>le rhume ! Je comprends que l'on veuille lutter contre l'homéopathie.
>Mais pas en utilisant des contre-vérités aussi énormes.

C'est parfaitement inutile, qui plus est. Même si ça ne coûtait que le
prix du sucre, ça serait toujours de trop. En plus, je doute que tes
connaissances du milieu pharmaceutique soient comparables à celles
de Florence.

>Je m'amuse simplement à lire les excès de vertu des chevaliers anti-
>zozos, qui croyant pourfendre le charalatanisme, tombent en fait dans
>les mêmes excès et les mêmes manques de rigueur qu'ils reprochent
>aux "croyants".

Il n'y a qu'à voir comment tu es capable de distinguer le vrai du faux.
Je suppose que la loi binômiale te rappelle aussi peu de souvenirs que
la dérivée d'une exponentielle ? :wink:

>Alors quand de plus, ils martèlent à chaque message ou presque -et
>pour mon bien - que "je ne comprends pas bien", ou que "je ne sais pas
>lire."...ce n'est plus de l'amusement pour moi, c'est de la joie pure. Un
>petit moment de bonheur au milieu de ce monde de brutes.

Bonne continuation. Pas comme ça que tu risques de t'améliorer, mais
comme ce n'est pas mon objectif principal... :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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