Médecine intégrative et savant Russe

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Pepejul
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Médecine intégrative et savant Russe

#1

Message par Pepejul » 08 août 2016, 04:32

Salut à tous.

Il se trouve que mon nouveau beau-père (oui j'ai retrouvé l'amour, merci) est, d'après ses dires "en recherche de vérité, donc sceptique" puisqu'il considère toute hypothèse comme valable et nécessitant des fond de recherche "jusqu'à ce qu'on prouve qu'elles sont exactes"... vous imaginez le chantier des discussions en cours.

D'autant plus qu'il en arrive systématiquement à la phrase "car Dieu est amour".... bref. il est très sympathique et discuter avec lui (pendant des heures parfois) s'avère toujours intéressant et exerce mon scepticisme (petite victoire, il a rajouté l'adjectif "rêveur" à "sceptique" pour mieux se définir)

Bref, il m'a sorti l'autre jour l'idée de "médecine intégrative" (avec en corollaire "l'esprit a une action sur la matière" qui a carrément viré en "quand on pense à quelque chose on peut le provoquer"...) et m'a parlé d'un scientifique Russe qui a étudié l'effet placebo pendant des années et qui a "révolutionné" la médecine Russe mais n'a jamais été traduit...

il me semble qu'on en avait parlé ici. vous pourriez, dans votre immense bonté, m'aider à retrouver les discussions pour que je puisse un peu travailler mon argumentaire ?

je vais penser très fort à des évènements heureux pour vous et vos familles en échange.... :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Cartaphilus
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Toujours chercher dans le dictionnaire...

#2

Message par Cartaphilus » 08 août 2016, 04:38

Salut Pepejul.
Pepejul a écrit :il me semble qu'on en avait parlé ici. vous pourriez, dans votre immense bonté, m'aider à retrouver les discussions pour que je puisse un peu travailler mon argumentaire ?
Première pierre à toute argumentation, le dictionnaire sceptique : médecine intégrative.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Pepejul
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Re: Médecine intégrative et savant Russe

#3

Message par Pepejul » 08 août 2016, 04:40

Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt !!!! :ouch:

Merci ô lumière immanente de la cérébralité consciente positive !
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Jean-Francois
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Re: Médecine intégrative et savant Russe

#4

Message par Jean-Francois » 08 août 2016, 08:52

Pepejul a écrit :il m'a [...] et m'a parlé d'un scientifique Russe qui a étudié l'effet placebo pendant des années et qui a "révolutionné" la médecine Russe mais n'a jamais été traduit...
Il lit le russe le beau-père? Si non, est-ce encore un coup de l'homme qui a entendu l'homme qui a entendu la voisine qui a entendu le fils du concierge qui était chez le coiffeur quand on lui a dit que quelqu'un, quelque part, avait lu qu'il était possible que les américains n'aient jamais été sur la lune un savant russe d'une base secrète sibérienne avait guérit le cancer avec des placebos?

Moi, je commencerais par lui demander comment il sait ça.

Surtout qu'il y a souvent des exagérations sur l'"effet placebo", qui est beaucoup moins observable qu'on l'imagine.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Médecine intégrative et savant Russe

#5

Message par Dany » 08 août 2016, 10:32

Jean-Francois a écrit : Surtout qu'il y a souvent des exagérations sur l'"effet placebo", qui est beaucoup moins observable qu'on l'imagine.
Encore ce truc ?

SpoilerAfficher
Un autre lien, fourni par palma34 (et Cartaphilus et maintenant JF) : L'étude de Hróbjartsson et Gøtzsche :

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NE ... articleTop

C'est une méta analyse. C'est à dire que les deux auteurs ont compilé toute une série d'études et ont essayé de chiffrer l'efficacité de l'effet placebo. Tout cela selon leur sensibilité, évidemment. A priori (avant de lire la conclusion, en tous cas), on les supposera honnêtes, mais c'est déjà une source possible de biais :
All potentially eligible trial reports were read in full by both authors. Disagreements concerning eligibility were resolved by discussion.

Tous les rapports du procès potentiellement admissibles ont été lus dans leur intégralité par les deux auteurs. Concernant l’éligibilité les désaccords ont été résolus par discussion.
Bref, ils se sont mis d'accord entre eux deux.

Et quelles sont ces études ?

Tout simplement des essais randomisés de molécules diverses préalables à leur mise sur le marché. Il ont pris ce qu'on appelle communément le "groupe placebo" (le groupe témoin) et regardé les scores pour en conclure que le taux de réussite d'un placebo est négligeable.

Mais, le déclenchement d'un effet placebo nécessitant un contexte personnalisé et scénarisé, on comprend facilement que les scores atteint par le soi disant "groupe placebo" dans ces études monotones et routinières soient décevants.

Notez bien, les auteurs en parlent quand même dans la discussion et émettent les réserves d'usage. le problème, c'est que les gens pour qui l'effet placebo ce n'est que du zozotérisme omettent d'en parler et mettent juste l'emphase sur la conclusion, qui semble un peu trop définitive... et en particulier dans la dernière phrase, quand les auteurs s'avancent au delà du domaine de leur étude :
In conclusion, we found little evidence that placebos in general have powerful clinical effects. Placebos had no significant pooled effect on subjective or objective binary or continuous objective outcomes. We found significant effects of placebo on continuous subjective outcomes and for the treatment of pain but also bias related to larger effects in small trials. The use of placebo outside the aegis of a controlled, properly designed clinical trial cannot be recommended.

En conclusion, nous avons trouvé peu de preuves que les placebos en général ont de puissants effets cliniques. Les placebos n'ont eut aucun effet significatif sur les résultats subjectifs ou objectifs binaires. Nous avons constaté des effets significatifs du placebo sur des résultats subjectifs et pour le traitement de la douleur, mais également un biais liés à une plus grande polarisation sur les petits essais. L’utilisation d'un placebo à l’exclusion des tests cliniques ne peut pas être recommandé.
Cette phrase soulignée (par moi) ne laisse pas planer beaucoup de doutes sur l'idéologie des auteurs.

Est il vraiment encore nécessaire de rappeler que tout le monde est d'accord pour dire qu'une "substance placebo" en tant que telle, ça n'existe pas ?
Tout dépend de la manière dont elle est administrée, du lien privilégié et du dialogue personnalisé avec le médecin, de l'attente et des espoirs du patient,...

Cette étude est fallacieuse, elle ne peut être prise en référence comme un essai de quantification de l'efficacité de l'effet placebo puisqu'elle en nie la définition même.

En réalité on est encore dans le flou de la sémantique. Parce que Hróbjartsson et Gøtzsche n'ont pas testé les "groupes placebo" de ces études banales et routinières, ils ont testé les "groupes témoin". C'est tout à fait différent.
Il est impropre de parler de "groupe placebo" dans ce genre de tests randomisés... tout simplement parce que les conditions pour que l'effet placebo apparaisse ne sont pas réunies et c'est d'ailleurs bien ce qu'on cherche dans les tests d'essais cliniques, avoir un groupe témoin le plus neutre possible. Ce sont donc deux sujets différents.

Jean-Francois
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Re: Médecine intégrative et savant Russe

#6

Message par Jean-Francois » 08 août 2016, 10:48

Dany a écrit :
Jean-Francois a écrit : Surtout qu'il y a souvent des exagérations sur l'"effet placebo", qui est beaucoup moins observable qu'on l'imagine.
Encore ce truc ?
Mais, le déclenchement d'un effet placebo nécessitant un contexte personnalisé et scénarisé, on comprend facilement que les scores atteint par le soi disant "groupe placebo" dans ces études monotones et routinières soient décevants.
[...]
Est il vraiment encore nécessaire de rappeler que tout le monde est d'accord pour dire qu'une "substance placebo" en tant que telle, ça n'existe pas ?
C'est bizarre que vous disiez "tout le monde est d'accord" alors que vous suggérez qu'une substance placebo ça existe dans le cadre d'un "contexte" bien adapté au patient. Cela parce que si seul le cadre compte, votre tentative de contredire cette méta-analyse tombe à l'eau.

Jean-François
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Re: Médecine intégrative et savant Russe

#7

Message par Dany » 08 août 2016, 11:26

JF a écrit :Cela parce que si seul le cadre compte, votre tentative de contredire cette méta-analyse tombe à l'eau.
Non, c'est le contraire. Si le cadre compte, cette méta-analyse tombe à l'eau. Le cadre est tout, mais la "substance" en est éventuellement partie prenante.

Quand tu dis le "cadre", je suppose que, comme moi, tu comprends par là le contexte, le rapport privilégié médecin/patient, le ton de la voix, l'individualisation du patient, l'ambiance feutrée et rassurante,... bref tous ces éléments qui sont réputés favoriser et optimiser l'effet placebo. La survenance de l'effet placebo avec ses résultats objectifs étant liée à la subjectivité du patient et à la suggestion.

Or, il se trouve justement que dans les tests cliniques, ont cherche à éliminer au maximum toute subjectivité pour avoir un groupe témoin avec un effet placebo/nocebo plancher.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tud ... le_aveugle
Wikipédia a écrit :
L'idée est de réduire l'influence de la subjectivité des intervenants.
Une phrase qui montre bien que l'accueil chaleureux et la personnalisation du patient est plutôt un écueil dans le cadre des essais cliniques, ça se comprend aisément. Les échanges patient/médecin sont volontairement limités et neutres dans le cadre de ces expérimentations, ce qui n'est pas propice à l'apparition de l'effet placebo (et c'est bien ce qu'on recherche en l'occurrence).

Mais alors, il ne faut pas prendre ces scores qui seront forcément faibles pour en tirer une règle générale. Et surtout pas inférer en ce qui concerne le taux de réussite qu'atteindrait un placebo prescrit selon les règles de l'art, c'est à dire selon une relation individualisée, privilégiée et chaleureuse.

On a un problème sémantique ici, qui introduit une confusion. Il faudrait cesser d'appeler le groupe témoin "groupe placebo", puisque dans un test randomisé on cherche justement à le minimiser, cet effet placebo.
L'étude de Hróbjartsson et Gøtzsche (vive le copier/coller) joue sur cette ambiguïté. Est ce voulu ? J'espère que non.

Jean-Francois
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Re: Médecine intégrative et savant Russe

#8

Message par Jean-Francois » 08 août 2016, 12:03

Dany a écrit :Mais alors, il ne faut pas prendre ces scores qui seront forcément faibles pour en tirer une règle générale. Et surtout pas extrapoler en ce qui concerne le taux de réussite qu'atteindrait un placebo prescrit selon les règles de l'art, c'est à dire selon une relation individualisée, privilégiée et chaleureuse
Admettons. Le gros problème est qu'il serait très difficile d'analyser les résultats. Si on relâche les conditions de manière à multiplier les possibilités d'"effets" différents*, on diminue les chances de savoir si le produit testé à un effet.

Jean-François

* Surtout si ça doit être "personnalisé".
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Re: Médecine intégrative et savant Russe

#9

Message par Pepejul » 08 août 2016, 12:25

Évidemment que je lui ai demandé "comment tu connais ses résultats si ça n'a pas été traduit ?".. réponse de fuite... bla bla bla... mais je n'avais pas de quoi creuser plus loin.

Merci pour les liens.
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