Se montrer sceptique en toutes circonstances?

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
thewild
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#26

Message par thewild » 15 mars 2017, 09:51

MaisBienSur a écrit :Outre les subtilités phonétiques et historiques, il existe des différences pratiques fondamentales entre un lavabo et un évier. Ce dernier est généralement équipé d'un égouttoir annexe plus petit, et d'un bac ou deux plus grands à fond plat, qui permettent la plupart du temps d'y déposer la vaisselle. Les lavabos, au contraire, ont un fond souvent arrondi dont la fonction est de faciliter l'évacuation de l'eau et éviter la stagnation de celle-ci au fond du bac.
[HS]Je pensais que l'évier c'était pour la vaisselle (dans la cuisine donc), et le lavabo pour l'hygiène corporelle (dans les toilettes ou la salle de bains donc). Et chez moi l'évier n'a qu'un bac d'ailleurs. [/HS]
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#27

Message par MaisBienSur » 15 mars 2017, 10:01

thewild a écrit : [HS]Je pensais que l'évier c'était pour la vaisselle (dans la cuisine donc), et le lavabo pour l'hygiène corporelle (dans les toilettes ou la salle de bains donc). Et chez moi l'évier n'a qu'un bac d'ailleurs. [/HS]
Oui, c'est bien le cas généralement :a1:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#28

Message par Kraepelin » 15 mars 2017, 10:42

Lupus a écrit : C'est quelque chose qui m'énerve profondément d'ailleurs, que ces personnes s'approprient le mérite de la guérison ou du moins, de la rémission tout en faisant passer les médecins pour des idiots qui ne comprennent rien.
C'est le principe paradoxale de Bensaïd**: une guérison jouit toujours d'une publicité inversement proportionnelle à l'orthodoxie de la méthode qui semble l'avoir produite.



** Bensaïd Norbert, Le sommeil de la raison
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#29

Message par tchamba » 15 mars 2017, 10:45

MaisBienSur a écrit :
Alors, il s'agit d'un problème de lavabo, pas d'évier, je suis magnétiseur, ça vous fait 100€ pour l'info 8=)
Oui, pardon. Lavabo.

Je vous signale d'une part que je ne vous ai rien demandé et que je suis en droit de faire jouer la concurrence.

Vous êtes plus cher que mon plombier magnétiseur puisqu'il ne m'a pas fait payer pour le service qu'il m'a rendu (mon lavabo était bouché). On peut néanmoins considérer que la fuite que je n'avais pas avant qu'il vienne est le prix de la gratuité. Et encore je ne vous parle pas de l'inondation qu'il a réussi à provoquer en moins de 10 minutes chrono montre en main.

Pendant l'inondation, il me parlait de ses talents de magnétiseur... Du coup, je n'avais pas trop la tête à lui poser des questions de sceptiques.
A l'occasion, j'ai plein de questions à lui poser... sur ses talents de magnétiseur... parce que sur ses talents de plombier, je suis fixé.

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Lupus
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#30

Message par Lupus » 15 mars 2017, 10:58

tchamba a écrit :

Ecoutez, je ne connais pas le guérisseur en question. Restons en là.

Les guérisseurs que je connais, voient toutes sortes de gens avec toutes sortes de pathologies. Ils ne prétendent pas guérir toutes les pathologies. S'ils n'avaient aucun résultat, ils arrêteraient.
.
Comment ces guérisseurs s'assurent que c'est effectivement leurs soins qui sont à l'origine de la guérison de leur patient?

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#31

Message par tchamba » 15 mars 2017, 11:00

thewild a écrit : Elle n'a pas forcément besoin d'une théorie pour être scientifique, elle peut-être empirique, mais elle doit répondre à l'impératif scientifique qui est de faire la preuve de son efficacité. En d'autres terme, la médecine scientifique doit faire mieux qu'un placébo.
Une pratique qui ne répondrait pas à cette exigence ne peut prétendre au nom de médecine, et son praticien est un charlatan et non un guérisseur.

Si votre "guérisseur" sait soigner des maladies qu'on croyait incurables (et qui ne le sont plus, du coup) mais qu'il ne partage pas son savoir, c'est un ignoble personnage ! Peu importe la raison de ce refus d'ailleurs.
Les guérisseurs, à ma connaissance, se transmettent leur savoir (si on peut appeler ça un savoir) de père en fils. Sinon il existe des formations pour devenir charlatan professionnel. J'ai une amie qui a fait l'une de ces formations. Je pourrais lui poser des questions.

C'est faux ! La preuve d'efficacité, c'est de faire mieux qu'un placébo ! Les rémissions spontanées existent, même en l'absence de tout charlatan pour se les approprier.
Le scepticisme ne prétend pas invalider la guérison, il invalidera le fait que cette guérison soit due à la "thérapie" prodiguée par le "guérisseur".
Il y a des cas avérés de guérison à Lourdes. Cependant je doute que Lourdes fonctionne autrement que sur un mega effet placebo.

Les guérisseurs ne font jamais rien d'autre que stimuler des capacités d'auto-guérison qui sommeillent en nous, capacités que les médecins scientifiques sous-estiment, et sont incapable de réveiller. Même les clowns font mieux.

Vous sous-estimez la puissance de l'effet placebo.

Je ne sais pas si c'est vrai... mais on dit que les dépistages de cancers du sein, s'ils sont trop répétés ont tendance à générer des cancers.
On dit aussi, que nous développons parfois des petits cancers qui se résorbent d'eux-mêmes. La médecine traite parfois lourdement ces cancers qui se seraient peut-être résorbés tout seul. C'est un médecin qui a dit ça à ma femme. Je suis très sceptique avec ce que disent les médecins généralistes.

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Nicolas78
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#32

Message par Nicolas78 » 15 mars 2017, 11:38

Il y a des cas avérés de guérison à Lourdes. Cependant je doute que Lourdes fonctionne autrement que sur un mega effet placebo.
Il y à effectivement l'effet Placebo à prendre en compte, mais dans le cas de Lourdes, ce qu'on oublie souvent c'est que le nombre de guérisons inexpliqué à en cet endroit ne sont pas plus nombreux que dans les hôpitaux. Mais ca chuuuuut, ca les autorité Chrétienne en parlent peut...

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LoutredeMer
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#33

Message par LoutredeMer » 15 mars 2017, 11:44

tchamba a écrit : On dit aussi, que nous développons parfois des petits cancers qui se résorbent d'eux-mêmes. La médecine traite parfois lourdement ces cancers qui se seraient peut-être résorbés tout seul.
As-tu une source?

Ces "petits cancers" me sembleraient plutot etre des tumeurs bénignes, qui comme leur nom l'indique, sont bénignes et peuvent se résorber.

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#34

Message par thewild » 15 mars 2017, 11:52

tchamba a écrit :Il y a des cas avérés de guérison à Lourdes. Cependant je doute que Lourdes fonctionne autrement que sur un mega effet placebo.

Idem.
Voire de simples guérison spontanées.
Les guérisseurs ne font jamais rien d'autre que stimuler des capacités d'auto-guérison qui sommeillent en nous, capacités que les médecins scientifiques sous-estiment, et sont incapable de réveiller. Même les clowns font mieux.
Vous sous-estimez la puissance de l'effet placebo.
Aucunement. Évitez les procès d'intention, vous ne connaissez pas mes opinions en la matière.
Je suis persuadé qu'il est très fort et qu'on ne l'étudie pas assez sérieusement.
Pour ce qui est de l'incapacité des médecins à l'utiliser, vous avez tort et en l'affirmant c'est vous qui passez pour un clown. Beaucoup l'utilisent, et on apprend en faculté de médecine à traiter les patients avec empathie et à faire preuve d'écoute (pas pour être gentil, mais pour qu'ils guérissent mieux).
Ils ne sont peut-être pas au niveau de certains charlatans (oui, charlatans, car eux disent que ce n'est PAS un placebo), mais ils sont loin d'être incapables.
Mais de la rigueur et de l'expérimentation seraient nécessaires pour que les scientifiques puissent utiliser cet effet à son maximum. Je plaide pour qu'on étudie plus sérieusement cet effet, c.f. le fil sur le remboursement de l'homéopathie.
Je ne sais pas si c'est vrai...
Alors ne le dites pas, ou vérifiez l'information s'il vous plait.
On dit aussi, que nous développons parfois des petits cancers qui se résorbent d'eux-mêmes.
Ce ne sont pas des "on dit", c'est un fait. Des cellules cancéreuses apparaissent en continu dans notre organisme, et sont éliminées par le système immunitaire. Ce ne sont pas des petits cancers qui se résorbent d'eux même, c'est notre système immunitaire qui fait son travail.
Des fois ça ne marche pas (Google vous aidera à comprendre pourquoi, si le sujet vous intéresse), et tous les charlatans du monde n'y pourront rien.
La médecine traite parfois lourdement ces cancers qui se seraient peut-être résorbés tout seul.
Affirmation extrêmement dangereuse et dénuée de tout fondement. Avez vous des sources pour étayer cette affirmation ?
Si vous pensez au surdiagnostic du cancer de la prostate, vous avez tort. Ces cancers ne se résorbent pas, mais le surdiagnostic fait qu'on opère un certain nombre de malades qui seraient probablement d'une autre cause que de leur cancer. C'est très différent de votre affirmation, vous en conviendrez.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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#35

Message par tchamba » 15 mars 2017, 13:47

LoutredeMer a écrit : As-tu une source?

Ces "petits cancers" me sembleraient plutot etre des tumeurs bénignes, qui comme leur nom l'indique, sont bénignes et peuvent se résorber.
Je l'ai dit ma source est un médecin généraliste.

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#36

Message par tchamba » 15 mars 2017, 13:53

thewild a écrit : Affirmation extrêmement dangereuse et dénuée de tout fondement. Avez vous des sources pour étayer cette affirmation ?
Si vous pensez au surdiagnostic du cancer de la prostate, vous avez tort. Ces cancers ne se résorbent pas, mais le surdiagnostic fait qu'on opère un certain nombre de malades qui seraient probablement d'une autre cause que de leur cancer. C'est très différent de votre affirmation, vous en conviendrez.
Je pensais plutôt au cancer de la thyroïde

"Pourtant, note le Dr Silvia Franceschi, l'un des auteurs de l'étude, "la majorité des cancers surdiagnostiqués ont été traités par des ablations complètes de la thyroïde, souvent associées à d'autres traitements nocifs comme l'ablation des ganglions du cou ou la radiothérapie, sans bénéfices prouvés en terme d'amélioration de la survie".

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... tic_102155
c'est notre système immunitaire qui fait son travail.
On peut stimuler le système immunitaire mieux qu'avec des médicaments et des traitements de cheval.

http://www.psychologies.com/Culture/Spi ... t-mental/4
http://www.passeportsante.net/fr/Actual ... 2003082500

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#37

Message par tchamba » 15 mars 2017, 14:08

Lupus a écrit :
Comment ces guérisseurs s'assurent que c'est effectivement leurs soins qui sont à l'origine de la guérison de leur patient?
Prenez une maladie incurable par exemple l'autisme, testez tout ce qui existe sans succès puis allez voir un guérisseur et comparez :

« Bonjour,
J'écris sur ce forum pour vous faire part d'une guérison spectaculaire de mon fils, âgé de 8 ans, et diagnostiqué Asperger. Et ce, afin de pouvoir peut-être aider d'autres enfants à sortir de leur bulle.
Avant de vous faire part de sa guérison, je vais vous énoncer quelques uns de ces comportements d'avant.
Mon fils a été diagnostiqué Asperger alors qu'il avait 8 ans. Le diagnostic était sans appel et posé par une psychologue spécialisée dans l'autisme et les TED. Il est vrai que depuis sa petite enfance, mon fils n'avait jamais été comme les autres.
Il ne s'intéressait pas à son environnement, ne manipulait pas les objets, ne s'en saisissait pas. Il souriait tout le temps, même dans des situations contradictoires. Il ne décodait pas les émotions sur moin visage. A l'école, il n'avait pas de relation avec les autres, il était leur souffre douleur.Quand il jouait avec d'autres enfants, il était rapidement rejeté car il ne respectait pas les règles du jeu. Il jouait la plupart du temps tout seul, en parlant un charabia absolument incompréhensible, en simulant des jeux qui n'avaient pas de sens. Il n'avait aucun repère spatial et temporel.
A l'école, en classe, il était la plupart du temps dans les étoiles, dans son monde. Quand il rentrait à la maison, il était incapable de narrer un événement de sa journée. Dans la cour de l'école, il déambulait souvent les yeux au sol, en marmonnant des phrases incompréhensibles et en tournant autour d'un arbre. A l'âge de 7 ans, il ne connaissait toujours pas les jours de la semaine, et comprenait depuis peu la différence entre hier, et demain.
Quand je pleurais, il ne le voyait pas.
Quand je faisais de l'humour, il ne le comprenait pas.
Il ne comprenait pas non plus les expressions du type "laisse tomber" pour dire d'arrêter.
Et bien d’autres bizarreries incompréhensibles pour moi.
Après des années d'interrogation, des soins d'orthophonie, de psychomotricité, de psychologie, d'osthéopathie, d'homéopathie,... un spécialiste dans l'autisme et les TED a enfin pu poser le diagnostic d'enfant autiste Asperger. Enfin un nom sur toutes ces bizarreries, mais quel choc d'apprendre que mon fils était autiste.
A la suite de ce diagnostic, le hasard m'a amené à rencontrer une femme exceptionnelle, guérisseuse, dans le sud ouest de la France (près de Tarbes). Son nom m'avait été donné par un médecin qui avait entendu dire par un de ses patients qu'elle avait guéri un enfant autiste de 3 ans.
Je suis donc allé la voir, pour voir simplement parce que de toute façon, comme on m'avait dit qu'on est Asperger à vie, et bien, il n'y avait rien à perdre. A l'issue de la première séance, Tom était déjà différent. Le soir, il s'est endormi facilement sans entamer son monologue incompréhensible. Les jours qui ont suivi, la maîtresse m'a alerté pour me dire que c'était incroyable mais mon fils avait enfin un copain dans sa classe avec qui il avait partagé son amour de la lecture (la maîtresse ne savait pas que j'avais vu cette guérisseuse). Les jours ont passés, et nous sommes retournés voir la guérisseuse 2 fois de plus. Trois mois après, mon enfant était complètement différent, il percevait son environnement, répondait aux questions, participait à des jeux avec d'autres enfants, avait une amoureuse dans sa classe. Aujourd'hui, cela fait maintenant un an qu'il est sorti de sa bulle. Il est transformé. J'ai un nouvel enfant qui suit une scolarité tout à fait normal, qui s'intègre parfaitement dans la classe et dans les groupes sociaux. Quelques semaines après sa guérison, j'ai demandé à mon fils s'il se sentait mieux. Il m'a répondu : "depuis que j'ai vu Chris (c"est le nom de la guérisseuse), je me sens réorienté, je comprends ce qui se passe autour de moi. Et surtout, maman, ce qui est super, c'est que je n'ai plus d'ennemis dans ma tête".
Voilà quels ont été ces propos 2 mois après son premier soin.
Aujourd'hui, un an après, je livre ce témoignage pour éventuellement aider d'autres enfants atteints d'autisme, de TED, d'hyperactivité. J'ai commencé par en parler à des parents autour de moi pour lesquels leur enfant avait ce type de pathologie. Chris a pu en aider certains d'entre eux. C'est pour les autres enfants et parents que je témoigne aujourd'hui. Si vous souhaitez ses coordonnées, je vous les donnerai avec plaisir.
En espérant pouvoir aider d'autres que moi . »

Ce message ci-dessus, je l’ai publié la 1ère fois en 2010. Je le republie aujourd’hui car d’autres enfants ont pu bénéficier de ses soins et ont connu de nettes améliorations de leur état, voire des guérisons complètes. Et j’espère que cela puisse bénéficier à d’autres encore.

PS : Pour ceux (celles) qui pensent au charlatanisme, je leur réponds que « qui ne tente rien n’a rien », et que sans être une illuminée, j’ai écrit ce que j’ai constaté, ni plus ni moins... même si cela bouscule les codes de pensée habituels et la doctrine médicale. "

" A la suite de lectures et d'expériences relatées à l'étranger, d'avis pris auprès de médecin (dont un, radié de l'ordre des médecins pour s'être trop interrogé sur des "médecines" alternatives), je me suis dis pourquoi pas essayer un guérisseur. Pour votre info, j'ai essayé avant une autre méthode (méthode Toumatis) qui m'a coûté cher et qui a été inefficace auprès d'une institution qui a pignon sur rue, reconnue en tant que telle, et qui dit avoir du succès sur l'autisme. A eux non plus, je ne conteste pas leurs compétences, simplement que sur mon fils cela n'a eu aucun effet. Cela en a peut-être pour d'autres, je ne suis pas allée vérifier l'exactitude des statistiques qu'ils publient.

J'ai rencontré deux autres guérisseurs sans succès. Seule "Chris" a réussi. Ce n'est pas une vue de l'esprit. C'est un constat. De la même façon qu'elle a sorti récemment un enfant suisse de la paranoia (il allait être interné), et est entrain de soigner un jeune enfant de 28 mois qui est suivi en camps en orthophonie et psychomotricité. qui n'est pas dans l'autisme à proprement parler mais qui présente des troubles qui s'y apparentent 'après les diagnostics posés.

Je témoigne pour cette guérisseuse qui, vit dans un dénuement matériel, très humblement, qui ne demande aucune rémunération, qui exerce avec ses capacités, son coeur, et qui est des plus heureuses quand elle parvient à guérir certains enfants. Elle ne prétend pas pouvoir guérir tous les enfants, toute pathologie confondue. Elle constate juste avoir été capable d'en guérir certains. Sa motivation n'est pas pécuniaire, c'est juste quelqu'un guidé par l'amour... et c'est vrai, qu'à notre époque, cela évoque bien des suspicions.

http://forum.doctissimo.fr/sante/Autism ... 6741_1.htm
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#38

Message par LoutredeMer » 15 mars 2017, 15:10

tchamba a écrit :
On dit aussi, que nous développons parfois des petits cancers qui se résorbent d'eux-mêmes. La médecine traite parfois lourdement ces cancers qui se seraient peut-être résorbés tout seul.
tchamba a écrit :
LoutredeMer a écrit : As-tu une source?
Ces "petits cancers" me sembleraient plutot etre des tumeurs bénignes, qui comme leur nom l'indique, sont bénignes et peuvent se résorber.
Je l'ai dit ma source est un médecin généraliste.
Ce que tu rapportes n'est pas une source fiable et sérieuse. Tu rapportes ton témoignage, qui est lui-meme le témoignage de ta femme, avec tout ce que cela implique comme interprétation, incompréhension, et oublis. Le scepticisme scientifique prend en compte des faits avérés, des stats sures et des études conformes aux protocoles, ou des articles qui font référence à ce qui précède. Tu pratiques : "l'homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours" et ca n'a aucune rigueur.

C'est à toi qu'incombe la charge de preuve suite à ce que tu affirmes. Je ne vais donc pas faire tout le boulot à ta place. J'ai rapidement cherché sur google et trouvé cet article. Qui n'est qu'une introduction incomplète à la présentation que tu devrais faire. Cet article de futura santé rapporte que certaines cellules cancereuses d'une tumeur, qui n'en est pas composée à 100%, échappent quand meme à la surveillance du système immunitaire. Plus grave encore, cela peut générer des cellules macrophages qui ne font qu'aggraver la situation.
Certaines cellules cancéreuses peuvent être peu immunogènes, c'est-à-dire qu'elles ont une faible capacité à activer le système immunitaire car elles présentent peu ou pas d'antigènes du non-soi à leur surface. Elles présentent surtout des antigènes du soi. Par conséquent, ces cellules ont une plus forte capacité à échapper à la surveillance du système immunitaire et sont sélectionnées naturellement pour cet avantage.

Les cellules cancéreuses peuvent aussi échapper à la surveillance du système immunitaire en empêchant sa mobilisation contre la tumeur.
http://www.futura-sciences.com/sante/do ... 3/page/15/
la tumeur favorise le recrutement de cellules de l'immunité qui inhibent la réponse immunitaire antitumorale comme les macrophages et les lymphocytes régulateurs. Ces stratégies de contournement du système immunitaire permettent à la tumeur de se développer en toute illégitimité.

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#39

Message par Jean-Francois » 15 mars 2017, 16:05

tchamba a écrit :On peut stimuler le système immunitaire mieux qu'avec des médicaments et des traitements de cheval
Mis à part un faux dilemme ("méchants traitements" c. "gentille méditation"), vous voulez dire quoi exactement par "stimuler le système immunitaire"? Je demande parce que le système immunitaire est constamment stimulé par toutes sortes d'agents et que les histoires de "stimuler le système immunitaire" ça fait partie du discours zozomédical plus qu'autre chose.

D'ailleurs, l'étude à laquelle vous référez montre que la stimulation se fait par le vaccin de la grippe* et non par la méditation. La méditation pourrait** faire en sorte que la réaction immunitaire dure plus longtemps. Mais, bon, il est possible que ce soit dû à d'autres facteurs.
Prenez une maladie incurable par exemple l'autisme, testez tout ce qui existe sans succès puis allez voir un guérisseur et comparez
Vous croyez vraiment ce que n'importe qui peut écrire sur le net? Sans retenue aucune? Vous pensez aussi que "vu à la télé" est un gage de qualité? Si oui: j'ai une offre d'affaire pour vous. Une occasion en or que vous ne regretterez pas... :mrgreen:

Jean-François

* Vous classez ça dans quelle catégorie: "médicaments", "traitements de cheval", autre?
** L'étude a-t-elle été reproduite avec un nombre conséquent de patients? Je n'en ai aucune idée... et vous non plus sans doute.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#40

Message par thewild » 15 mars 2017, 16:28

tchamba a écrit :
c'est notre système immunitaire qui fait son travail.
On peut stimuler le système immunitaire mieux qu'avec des médicaments et des traitements de cheval.
Quand le système immunitaire se fait berner, le stimuler n'y changera rien.
Vous ne connaissez pas suffisamment le sujet.
Prenez une maladie incurable par exemple l'autisme, testez tout ce qui existe sans succès puis allez voir un guérisseur et comparez :
[blablabla]
http://forum.doctissimo.fr/sante/Autism ... 6741_1.htm
Sérieusement ? Un message sur Doctissimo ? La publication dans Science ne saurait tarder !!!
C'est un forum de sceptiques, un peu de sérieux s'il vous plait...

Je corrige donc votre message : Prenez une maladie incurable par exemple l'autisme, testez tout ce qui existe sans succès puis allez voir un guérisseur et comparez : jusqu'à preuve du contraire, rien n'aura changé.

Sinon, si vous voulez une source un peu moins ridicule que le message d'un quidam sur Doctissimo (on peut difficilement faire pire) : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23320807
Oui, des enfants guérissent de l'autisme, et sans l'aide d'aucun charlatan.
Dernière modification par thewild le 15 mars 2017, 16:29, modifié 1 fois.
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#41

Message par tchamba » 15 mars 2017, 16:28

LoutredeMer a écrit : Ce que tu rapportes n'est pas une source fiable et sérieuse. Tu rapportes ton témoignage, qui est lui-meme le témoignage de ta femme, avec tout ce que cela implique comme interprétation, incompréhension, et oublis. Le scepticisme scientifique prend en compte des faits avérés, des stats sures et des études conformes aux protocoles, ou des articles qui font référence à ce qui précède. Tu pratiques : "l'homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours" et ca n'a aucune rigueur.
Vous avez une drôle de manière de raisonner. Je raisonne avec des arguments et pas seulement avec des faits. Je peux aussi raisonner avec des faits, si vous y tenez mais c'est lourd:

Fait n°1 -Ma femme est allé chez son médecin
Fait n°2- ils ont évoqué l'opportunité de faire un dépistage préventif du cancer du sein
Fait n°3- Le médecin s'y est opposé
Fait n°4- ma femme n'a pas fait de dépistage du cancer du sein

On peut se poser la question de savoir pourquoi le Fait n°3.

Fait n°5 - le médecin a justifier son refus en évoquant :
fait n°6 - la possibilité du surdiagnostic
Fait n°7 - certaines tumeurs sont bénignes (fibroadénome)
C'est à toi qu'incombe la charge de preuve suite à ce que tu affirmes. Je ne vais donc pas faire tout le boulot à ta place. J'ai rapidement cherché sur google et trouvé cet article. Qui n'est qu'une introduction incomplète à la présentation que tu devrais faire. Cet article de futura santé rapporte que certaines cellules cancereuses d'une tumeur, qui n'en est pas composée à 100%, échappent quand meme à la surveillance du système immunitaire. Plus grave encore, cela peut générer des cellules macrophages qui ne font qu'aggraver la situation.
Certaines cellules cancéreuses peuvent être peu immunogènes, c'est-à-dire qu'elles ont une faible capacité à activer le système immunitaire car elles présentent peu ou pas d'antigènes du non-soi à leur surface. Elles présentent surtout des antigènes du soi. Par conséquent, ces cellules ont une plus forte capacité à échapper à la surveillance du système immunitaire et sont sélectionnées naturellement pour cet avantage.

Les cellules cancéreuses peuvent aussi échapper à la surveillance du système immunitaire en empêchant sa mobilisation contre la tumeur.
http://www.futura-sciences.com/sante/do ... 3/page/15/
la tumeur favorise le recrutement de cellules de l'immunité qui inhibent la réponse immunitaire antitumorale comme les macrophages et les lymphocytes régulateurs. Ces stratégies de contournement du système immunitaire permettent à la tumeur de se développer en toute illégitimité.


Oui, certes le système immunitaire ne fait pas tout.

Deshimaru prétendait que la méditation permettait d'augmenter la longévité et même de se prémunir du cancer. Ça ne l'a pas empêcher de mourir précocement du cancer du Pancréas. Cette andouille fumait comme un pompier et buvait comme un trou. Par certains côtés c'était un aigle et par d'autres une buse.

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#42

Message par thewild » 15 mars 2017, 16:45

tchamba a écrit :Oui, certes le système immunitaire ne fait pas tout.

Deshimaru prétendait que la méditation permettait d'augmenter la longévité et même de se prémunir du cancer. Ça ne l'a pas empêcher de mourir précocement du cancer du Pancréas. Cette andouille fumait comme un pompier et buvait comme un trou. Par certains côtés c'était un aigle et par d'autres une buse.
Belle preuve d'honnêteté intellectuelle, bravo ! :)
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Cartaphilus
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Précisions.

#43

Message par Cartaphilus » 15 mars 2017, 16:45

Salut à tous.
tchamba a écrit :[...] mais on dit que les dépistages de cancers du sein, s'ils sont trop répétés ont tendance à générer des cancers.
Il existe effectivement une certaine sensibilité du sein de la femme jeune aux radiations ionisantes, mais ce ne sont pas celles que visent les programmes de dépistage systématique ; chez les femmes ayant des antécédents familiaux, le rapport risque/bénéfique est en faveur de l'examen mammographique (exposant à 1 à 4 mSv) avant 50 ans, associé par ailleurs à l'échographie (et, évidemment la palpation clinique).
tchanba a écrit :On dit aussi, que nous développons parfois des petits cancers qui se résorbent d'eux-mêmes.
Euh... des tumeurs ou des cellules cancéreuses ???
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

tchamba
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#44

Message par tchamba » 15 mars 2017, 16:54

Jean-Francois a écrit :
Mis à part un faux dilemme ("méchants traitements" c. "gentille méditation"), vous voulez dire quoi exactement par "stimuler le système immunitaire"? Je demande parce que le système immunitaire est constamment stimulé par toutes sortes d'agents et que les histoires de "stimuler le système immunitaire" ça fait partie du discours zozomédical plus qu'autre chose.

D'ailleurs, l'étude à laquelle vous référez montre que la stimulation se fait par le vaccin de la grippe* et non par la méditation. La méditation pourrait** faire en sorte que la réaction immunitaire dure plus longtemps. Mais, bon, il est possible que ce soit dû à d'autres facteurs.
Je reviendrais plus tard sur cette question, le temps de jeter un œil dans ma bibliothèque.
Vous croyez vraiment ce que n'importe qui peut écrire sur le net? Sans retenue aucune? Vous pensez aussi que "vu à la télé" est un gage de qualité? Si oui: j'ai une offre d'affaire pour vous. Une occasion en or que vous ne regretterez pas... :mrgreen:
Je ne regarde pas la télé mais je fais partie des gens qui ne s'informent plus que par internet. Je n'y apporte pas plus de crédit qu'à vos propres propos, Jean-Francois.

Ce que raconte cette dame, s'accorde avec des propos de gens de ma connaissance qui ont été guéris par des rebouteux. J'ai un proche qui était condamné par la médecine. Un curé magnétiseur l'a sauvé. Ce curé a écrit un livre qui décrit le cas de cette personne que je connais très bien puisque c'est la personne qui m'a adopté et avec qui j'ai vécu de nombreuses années. Je n'ai aucune raison de remettre en doute ses propos. J'essaierais de retrouver ce livre si ça vous intéresse. Il est encore chez mes parents.

En revanche, vous, vous me faites bien rire et je vous en remercie.

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Re: Précisions.

#45

Message par tchamba » 15 mars 2017, 17:00

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
tchamba a écrit :[...] mais on dit que les dépistages de cancers du sein, s'ils sont trop répétés ont tendance à générer des cancers.
Il existe effectivement une certaine sensibilité du sein de la femme jeune aux radiations ionisantes, mais ce ne sont pas celles que visent les programmes de dépistage systématique ; chez les femmes ayant des antécédents familiaux, le rapport risque/bénéfique est en faveur de l'examen mammographique (exposant à 1 à 4 mSv) avant 50 ans, associé par ailleurs à l'échographie (et, évidemment la palpation clinique).
tchanba a écrit :On dit aussi, que nous développons parfois des petits cancers qui se résorbent d'eux-mêmes.
Euh... des tumeurs ou des cellules cancéreuses ???
Je ne sais pas mais je vous remercie pour ces précisions.

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#46

Message par LoutredeMer » 15 mars 2017, 17:14

tchamba a écrit :Vous avez une drôle de manière de raisonner. Je raisonne avec des arguments et pas seulement avec des faits. Je peux aussi raisonner avec des faits, si vous y tenez mais c'est lourd:

Fait n°1 -Ma femme est allé chez son médecin
Fait n°2- ils ont évoqué l'opportunité de faire un dépistage préventif du cancer du sein
Fait n°3- Le médecin s'y est opposé
Fait n°4- ma femme n'a pas fait de dépistage du cancer du sein

On peut se poser la question de savoir pourquoi le Fait n°3.

Fait n°5 - le médecin a justifier son refus en évoquant :
fait n°6 - la possibilité du surdiagnostic
Fait n°7 - certaines tumeurs sont bénignes (fibroadénome)
C'est ce que je t'ai dit : certaines tumeurs sont bénignes. Ca ne t'autorise absolument pas à dire que :
On dit aussi, que nous développons parfois des petits cancers qui se résorbent d'eux-mêmes. La médecine traite parfois lourdement ces cancers qui se seraient peut-être résorbés tout seul. C'est un médecin qui a dit ça à ma femme. Je suis très sceptique avec ce que disent les médecins généralistes.
et
Même les clowns font mieux (que les médecins généralistes)

Vous sous-estimez la puissance de l'effet placebo.

!!

mcmachin
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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#47

Message par mcmachin » 15 mars 2017, 17:34

thewild a écrit :En d'autres terme, la médecine scientifique doit faire mieux qu'un placébo.
Une pratique qui ne répondrait pas à cette exigence ne peut prétendre au nom de médecine, et son praticien est un charlatan et non un guérisseur.
sorry d'être tatillon sur la question, mais il me semblait qu'il était communément accepté qu'un charlatan pratiquait le mensonge, or attention à ne pas voir du mensonge partout.
Des kinésiologues ou je ne sais quoi prescrivent des cures de jus de carotte pour guérir le cancer en toute honnêteté.
Ce sont des croyants, pas des charlatans.

Certains pensent d'ailleurs que la majorité des prescripteurs de médecine alternatives sont des croyants (c'est indémontrable, mais moi j'aurais tendance à y croire, je suis peut-être trop naïf).

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Re: Précisions.

#48

Message par Lulu Cypher » 15 mars 2017, 17:41

Cartaphilus a écrit :Euh... des tumeurs ou des cellules cancéreuses ???
Il est possible qu'il ait mélangé 2 notions :
  • Le fait que nous "produisions" en permanence des cellules cancéreuses que notre système immunitaire élimine tout seul
  • Le fait qu'il existe des carcinomes de petite taille, que nous n'éliminons pas naturellement, mais dont la vitesse d'évolution est tellement lente qu'ils n'évoluront pas pendant les 20 ou 30 prochaines années mais que certains cancérologues/chirurgiens préfèrent opérer préventivement tout en oubliant qu'une intervention invasive n'est pas anodine en regard de la vitesse d'évolution de la tumeur.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Précisions.

#49

Message par LoutredeMer » 15 mars 2017, 17:45

Lulu Cypher a écrit :
Cartaphilus a écrit :Euh... des tumeurs ou des cellules cancéreuses ???
Il est possible qu'il ait mélangé 2 notions :
  • Le fait que nous "produisions" en permanence des cellules cancéreuses que notre système immunitaire élimine tout seul
  • Le fait qu'il existe des carcinomes de petite taille, que nous n'éliminons pas naturellement, mais dont la vitesse d'évolution est tellement lente qu'ils n'évoluront pas pendant les 20 ou 30 prochaines années mais que certains cancérologues/chirurgiens préfèrent opérer préventivement tout en oubliant qu'une intervention invasive n'est pas anodine en regard de la vitesse d'évolution de la tumeur.
Il mélange tout. tumeurs bénignes, tumeurs partiellemnt cancereuses absorbées par le système immunitaire et celles (partielles eou totales) qui ne sont pas absorbées.

Ou si c'est moi, dites le moi et j'irai me faire soigner..

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Re: Se montrer septique en toutes circonstances?

#50

Message par Lulu Cypher » 15 mars 2017, 17:59

mcmachin a écrit :[...] il me semblait qu'il était communément accepté qu'un charlatan pratiquait le mensonge, or attention à ne pas voir du mensonge partout [...] Ce sont des croyants, pas des charlatans.
Éthymologiquement tu as raison être charlatan implique une volonté de tromper ... dans le sens commun c'est aussi utilisé (un peu à tort) pour quelqu'un qui, de bonne foi ou pas, utilise du "vent" dans l'exercice de son activité plus ou moins professionnelle ... et si on utilise aussi ce sens c'est que vu du coté de celui qui est floué, que cette tromperie ait été faite de bonne foi ou non, ne change en rien la perception désagréable dans le bas du dos, symptome qu'il s'est fait avoir :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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