Homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
neuneutrinos
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Re: Homéopathie

#26

Message par neuneutrinos » 24 août 2017, 02:03

De plus, selon l'homéopathie, il faut prendre en compte l'intégralité des symptômes du corps pour trouver le bon "médicament". Ce qu'ils appelle le principe de similitude.

Si mal de tête alors prendre gélule A... n'est même pas homéopathique...

Mais bon... tu n'as rien à craindre en prenant de l'homéopathie.

Mais cela coûte moins cher de boire un verre d'eau (qui contient des doses homéopathiques de jésus) pour observer les mêmes miracles.

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Cogite Stibon
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Re: Homéopathie

#27

Message par Cogite Stibon » 24 août 2017, 05:41

Kraepelin a écrit :BON! Maintenant, les vaches aussi sont sceptiques.
Kraepelin a écrit :BON! Maintenant, les vaches aussi sont sceptiques.
Merci beaucoup :a1:
J'ai suffisamment entendu dire "la preuve que l'homéopathie marche, c'est qu'elle marche sur les animaux, et l'effet placebo ne marche pas sur les animaux car ils ne savent pas ce qu'est un médicament".
C'est évidemment une ânerie, mais ils est bon d'en avoir la preuve empirique.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Jean-Francois
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Re: Homéopathie

#28

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2017, 16:52

Cogite Stibon a écrit :J'ai suffisamment entendu dire "la preuve que l'homéopathie marche, c'est qu'elle marche sur les animaux, et l'effet placebo ne marche pas sur les animaux car ils ne savent pas ce qu'est un médicament"
Je n'ai pas regardé ces articles en particulier mais, d'habitude, le mode d'"application" des potions homéopathiques pour les vaches et truies est d'en pulvériser dans la vulve... je me demande (vaguement) comment ils ont fait pour les chats :D

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"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Homéopathie

#29

Message par hieva » 03 sept. 2017, 18:53

Y'a un truc que je capte pas concernant la dilution, pouvez vous m'eclairer?
A partir de quelle " valeur" est il admis qu'un élément a un impact sur l'organisme?
Quel est le plus petit élément connu de la matière ?
La dilution est elle supérieure a la taille de ce quanta?

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Re: Homéopathie

#30

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2017, 19:08

hieva a écrit :Y'a un truc que je capte pas concernant la dilution, pouvez vous m'eclairer?
[...]
Quel est le plus petit élément connu de la matière ?
Vous pensez qu'une dilution rapetisse les éléments (atomes ou molécules)? Non, une dilution fait en sorte de diminuer le nombre d'éléments dans un solvant.
A partir de quelle " valeur" est il admis qu'un élément a un impact sur l'organisme?
Impossible de répondre à cette question puisque ça varie énormément selon les cas envisagés. Certaines molécules n'ont pas besoin d'être très concentrées pour induire une action sur des muqueuses d'humain... mais si on utilise une faible concentration sur l'épiderme, on n'obtiendra pas forcément grand-chose.

Jean-François
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Re: Homéopathie

#31

Message par Cogite Stibon » 04 sept. 2017, 03:43

Hello,
hieva a écrit :A partir de quelle " valeur" est il admis qu'un élément a un impact sur l'organisme?
Pas mieux que Jean François, mais admettrez-vous qu'une substance ne peux pas avoir d'effet si elle n'est pas présente ?
hieva a écrit :Quel est le plus petit élément connu de la matière ?
La dilution est elle supérieure a la taille de ce quanta?
L'"élément" le plus petit qui peux être "dilué" dans une substance sur Terre, c'est l'ion H+ (il y en a plein dans l'eau ordinaire)
Il y en faut environ 6x1023 pour faire 1 gramme
Les dilutions courantes en homéopathies sont 15CH, 20 CH, 30CH, soit 10-30, 10-40 et 10-60

Ce qui veut dire, en supposant qu'une granule pèse 1g, qu'il y a respectivement :
- moins d'une molécule de "principe actif" dans million de granules (15CH)
- moins d'une molécule de "principe actif" dans un million de milliard de milliard de granules (20CH)
- moins d'une molécule de "principe actif" dans cent million de milliard de milliard de milliard de milliard de granules (30CH)

Les homéopathes prétendent que plus la dilution est élevée, plus l'effet est important :ouch:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#32

Message par hieva » 04 sept. 2017, 04:13

Merci cogite, pour ton explication claire.
Concernant les dilutions je vous avouerais que les chiffres sont inconcevables pour mon petit cerveau...
Ce point m'interroge, car j'ai souffert enfant de nombreuses allergies, avec piqures de cortisone régulières au printemps, franchement c'était infernal autant les symptômes que les effets secondaires .
Et puis a 13 ans, j'ai été désensibilise par un traitement homéopathique de 3 mois en hiver, et depuis ce jour, plus rien,.
Donc je me demande si c'est l'effet du traitement, ou d'un placebo.
D'autant plus qu'a l'époque, je ne pensais pas que ce traitement puisse marcher , cela n'avait pour moi pas d'existence.....j'étais plus préoccupé par le CLICLI que par ce genre de chose.

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Re: Homéopathie

#33

Message par neuneutrinos » 04 sept. 2017, 04:35

on te le présente comme un médicament. Donc il y a fort à parier d'un effet placebo.

J'avais une allergie au colza qui a disparu vers les 15 ans ( avec des champs de colza autour de chez moi facile de dater )
mais je n'ai rien pris pour ça.
Dernière modification par neuneutrinos le 04 sept. 2017, 08:58, modifié 1 fois.

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Re: Homéopathie

#34

Message par Cogite Stibon » 04 sept. 2017, 04:40

hieva a écrit :Concernant les dilutions je vous avouerais que les chiffres sont inconcevables pour mon petit cerveau...
Ces chiffres veulent dire que toutes les granules homéopathiques que tu as avalé au cours de te vie ne contenait aucun principe actif.
hieva a écrit :Donc je me demande si c'est l'effet du traitement, ou d'un placebo.
Pour distinguer les effets placebo/contextuel des effets réels d'une substance, il y a UNE méthode connue et efficace : l'étude randomisée en double insu. Et malheureusement pour l'homéopathie, elle ne résiste pas bien à ce genre d'études.
hieva a écrit :D'autant plus qu'a l'époque, je ne pensais pas que ce traitement puisse marcher , cela n'avait pour moi pas d'existence.....j'étais plus préoccupé par le CLICLI que par ce genre de chose.
Il n'y a pas besoin que le patient "croit" au traitement pour constater un effet placebo/contextuel.
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Re: Homéopathie

#35

Message par hieva » 04 sept. 2017, 08:48

OK je comprends mieux l'histoire du " contextuel"
Et d'après l'expérience de neutrinos et de la mienne, j'ai l'impression que les modifications hormonales sont peut être un début d'explication

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Re: Homéopathie

#36

Message par Florence » 04 sept. 2017, 08:49

Cogite Stibon a écrit :
hieva a écrit :Concernant les dilutions je vous avouerais que les chiffres sont inconcevables pour mon petit cerveau...
Ces chiffres veulent dire que toutes les granules homéopathiques que tu as avalé au cours de te vie ne contenait aucun principe actif.
Ils veulent dire aussi que l'on a tous, certainement avant nos 6 ans, avalé davantage de tous les principes actifs possibles ou imaginables en respirant l'air ambiant ou en buvant de l'eau qu'en avalant des produits homéopathiques toute sa vie ...
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Re: Homéopathie

#37

Message par Cadenas » 04 sept. 2017, 09:32

De ce que je comprends (mais il faudrait que je lise davantage sur la question), l'effet du placebo dépend tout autant de l'attitude de la personne qui administre le produit que de la croyance de la personne qui le reçoit. L'attitude du prescripteur étant très probablement liée à la croyance de celui-ci.

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Re: Homéopathie

#38

Message par neuneutrinos » 04 sept. 2017, 09:41

Dans un test double aveugle on demande à la fin au testeur et également au prescripteur, s'il pense avoir fait le test avec le vrai produit ou le placebo.
Je pense que cela peut avoir un lien.

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Re: Homéopathie

#39

Message par Jean-Francois » 04 sept. 2017, 09:57

Cogite Stibon a écrit :
hieva a écrit :Concernant les dilutions je vous avouerais que les chiffres sont inconcevables pour mon petit cerveau...
Ces chiffres veulent dire que toutes les granules homéopathiques que tu as avalé au cours de te vie ne contenait aucun principe actif
Ça dépend puisqu'il y a des produits homéopathiques qui n'emploient pas des concentrations homéopathiques (on trouve du 4CH par exemple). Ce n'est pas comme si les homéopathes respectaient toujours les trois principes de l'homéopathie... déjà la typologie n'est pas souvent prise en considération.

Il n'y a sans doute que la succussion qui soit vraiment respectée... parce que sans coup de baguette magique, pas de magie :lol:

Les consommateurs ignorent en général encore plus ces principes ce qui les aident à confondre homéopathie et naturopathie ou phytothérapie. Le principe (non homéopathique) le plus important étant celui du "consommateur content". L'efficacité réelle est très secondaire.

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Re: Homéopathie

#40

Message par Cogite Stibon » 04 sept. 2017, 10:17

Jean-Francois a écrit :Ça dépend puisqu'il y a des produits homéopathiques qui n'emploient pas des concentrations homéopathiques (on trouve du 4CH par exemple). Ce n'est pas comme si les homéopathes respectaient toujours les trois principes de l'homéopathie... déjà la typologie n'est pas souvent prise en considération.
Je ne savais pas. Merci.
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Re: Homéopathie

#41

Message par LoutredeMer » 04 sept. 2017, 11:11

hieva a écrit :Ce point m'interroge, car j'ai souffert enfant de nombreuses allergies, avec piqures de cortisone régulières au printemps, franchement c'était infernal autant les symptômes que les effets secondaires .
Et puis a 13 ans, j'ai été désensibilise par un traitement homéopathique de 3 mois en hiver, et depuis ce jour, plus rien,.
Donc je me demande si c'est l'effet du traitement, ou d'un placebo.
Il y a d'autres critères à prendre en compte :

- Sur ce graphique, tu peux observer qu'à part la rhinite, les manifestations allergiques diminuent notablement entre 9-10 ans et 13-15 ans, ce qui correspond à l'age que tu cites. A prendre donc en compte. http://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/afsset.pdf

Image

- La désensibilisation prenant entre 3 et 5 ans, il parait surprenant que ton traitement ait été efficace en une fois 3 mois... Cela joue en défaveur de l'efficacité de ce traitement homéopathique. Tu devrais donc aussi te demander s'il n'y pas eu des changements dans ton alimentation, ton environnement etc à partir de cet hiver des tes 13 ans.

PS : Le cyprès dans le sud de la France est une véritable plaie pour beaucoup et pour moi. Etant à Nimes pour 1 an il y a une dizaine d'années pendant la semaine, je passais la semaine à éternuer, pleurer et moucher toutes les 5 minutes. Tout ces symptomes disparaissaient quand je rentrais chez moi le week-end et réapparaissaient le lundi matin. On m'a prescrit un traitement homéopathique qui ne m'a strictement rien fait...

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Re: Homéopathie

#42

Message par Lambert85 » 04 sept. 2017, 11:27

A part pour les diabétiques peut-être, on peut avaler des tas de boites de médicaments homeopatiques sans risque.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Homéopathie

#43

Message par Jean-Francois » 04 sept. 2017, 12:08

Lambert85 a écrit :A part pour les diabétiques peut-être, on peut avaler des tas de boites de médicaments homeopatiques sans risque
Ouh là! D'après les charlatenants de cette pseudo-science, [edit:]plus moins c'est concentré plus c'est à manipuler avec précaution. Parce qu'à ces dilutions, l'"information" serait transmise à l'eau et pourrait agir sur le non-matériel:
"Pourquoi utiliser de si hautes dilutions ?

Il est connu qu’à partir de la 12ème dilution (12 CH, 12 K ou encore 24 DH), il n’y a plus de molécules de matière de la substance de départ… et pourtant le remède agit toujours… Ce n’est plus la matière qui agit, mais l’information énergétique transmise aux molécules de l’eau.

Plus vous travaillez avec les hautes dilutions et plus vous pouvez aller « en profondeur » dans l’organisme… au cœur même des cellules… au niveau de l’information ADN.

Plus vous travaillez avec les hautes dilutions et plus vous pouvez travailler sur des aspects subtils de l’être… (éthérique, astral, mental, causal, etc…).
"

Faut pas rire: c'est censé être une explication du fonctionnement de l'homéopathie. Une explication :ouch:

Sinon, sur la même page, il est admis que l'homéopathie utilise des basses dilutions (même du 2CH). Il y a aussi des ultra-hautes dilutions*... ce qui parait franchement absurde puisqu'on voit difficilement comment l'"information énergétique" d'une molécule d'intérêt serait mieux transmise à l'eau quand il est virtuellement impossible que l'eau ait été en contact avec la moindre molécule d'intérêt. (Sans compter que cela rend totalement impossible l'idée de trouver de l'eau suffisamment "amnésique" pour servir de solvant.)

Jean-François

* Faut vraiment ne pas craindre le ridicule pour écrire des trucs comme:
"Les dilutions KENT utilisent le mode de dilution de Korsakov (on utilise toujours le même flacon de dilution), mais la grande différence se situe sur le fait qu’au lieu de partir en base d’une teinture-mère, les dilutions KENT vont prendre comme point de départ, une dilution en 30 CH…. ce qui veut donc dire que ces doses sont très très très diluées…."
Surtout si c'est pour admettre que dès 12CH, il n'y a plus une seule molécule dans la solution secouée, pardon, "dynamisée". C'est vraiment l'aveu tacite que l'homéopathe vend de l'eau... à un prix déraisonnable.
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Re: Homéopathie

#44

Message par hieva » 04 sept. 2017, 15:19

Si je comprends bien Jean François, en fait il y'a deux homeopathies.
L'une jusqu'à 12 ch qui contient une molécule, et au delà ou y'a que dalle.
Est ce que l'on pourrait rapprocher cela de ce qui se passe avec les abeilles ?
Je m'explique
Apparemment , certains neocortinoides ont une " présence 10 puiss 10 moins importante que le DDT, et pourtant beaucoup plus ravageur ( je vais tenter de retrouver l'étude française.)
Par cette question je veux dire que la dilution élevée ( ou délirante ( ça en fait des zéros...))
Est peut être en lien avec la toxicité...

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Re: Homéopathie

#45

Message par Cadenas » 04 sept. 2017, 15:21

Jean-Francois a écrit :C'est vraiment l'aveu tacite que l'homéopathe vend de l'eau... à un prix déraisonnable.
Surtout qu'on a toujours pas répondu à la question fondamentale: dans une granule homéopathique, où est l'eau?

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Re: Homéopathie

#46

Message par Jean-Francois » 04 sept. 2017, 15:47

hieva a écrit :Si je comprends bien Jean François, en fait il y'a deux homeopathies
Vous comprenez mal. Déjà, si vous aviez regardé attentivement la page que je mets en référence, vous auriez vu qu'il n'est pas question de deux homéopathies.
Par cette question je veux dire que la dilution élevée ( ou délirante ( ça en fait des zéros...))
Est peut être en lien avec la toxicité...
Avec la toxicité de quoi, exactement? Sûrement pas des néonicotinoïdes car ils feraient plus de dégâts en plus grande concentration. De plus, forte (ou faible) dilution ne veut pas automatiquement dire "homéopathique". Vous raisonnez mal à force de mélanger des choses différentes sur la base de superficialités.
je vais tenter de retrouver l'étude française
C'est une excellente chose que de retourner vérifier vos sources. Si ça se trouve, cet article ne correspond pas vraiment à ce que vous en avez (vaguement) retenu.

Jean-François
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Re: Homéopathie

#47

Message par Jean-Francois » 04 sept. 2017, 16:04

Cadenas a écrit :
Jean-Francois a écrit :C'est vraiment l'aveu tacite que l'homéopathe vend de l'eau... à un prix déraisonnable.
Surtout qu'on a toujours pas répondu à la question fondamentale: dans une granule homéopathique, où est l'eau?
OK, OK! Du sucre ou de la farine à prix déraisonnable. Mais il existe aussi des gouttes homéopathiques ;)

Et puis, après tout, peut-être que l'"évaporat de mémoire d'eau" est plusse meilleurement efficace que la "mémoire d'eau" elle-même? Quand on fait dans le magique, pourquoi se gêner avec des considérations terre-à-terre?

Jean-François
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Re: Homéopathie

#48

Message par lau'jik » 04 sept. 2017, 16:04

Cadenas a écrit :
Jean-Francois a écrit :C'est vraiment l'aveu tacite que l'homéopathe vend de l'eau... à un prix déraisonnable.
Surtout qu'on a toujours pas répondu à la question fondamentale: dans une granule homéopathique, où est l'eau?
C'est la fameuse eau en poudre ! :mrgreen:
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Re: Homéopathie

#49

Message par neuneutrinos » 05 sept. 2017, 03:05

Honte à moi !
je ne me suis pas posé la question sur l'eau dans les gélule !

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