Homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Jean-Francois
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Re: Homéopathie

#101

Message par Jean-Francois » 29 juin 2019, 16:54

unptitgab a écrit :
29 juin 2019, 16:39
DictionnairErroné a écrit :
29 juin 2019, 13:38
Je maintiens que la médecine aurait avantage à développer l'effet placebo.
Je remet ce lien qui montre qu'il n'existe aucune différence sur les maladies entre le soit disant effet placébo et absence de soins, le seul effet notable est la sensation d'aller mieux.
Compter sur l'effet placebo pour guérir revient pas mal à compter sur la rémission spontanée. Ça marche définitivement mieux dans les cas bénins (qui guériraient aussi bien sans placebo).

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Re: Homéopathie

#102

Message par DictionnairErroné » 29 juin 2019, 20:25

Oncologiste à l’université Columbia, Dawn Hershman a alors présenté les résultats d’un des plus vastes essais cliniques sur l’acupuncture au Symposium sur le cancer du sein de San Antonio. En tout, 226 femmes atteintes d’un cancer du sein de stade précoce ont participé à l’étude, recevant soit des traitements d’acupuncture, soit des séances de « fausse acupuncture » (aiguilles insérées aléatoirement et moins profondément dans la peau), soit rien du tout.

Dans son essai clinique, la chercheuse a trouvé que l’acupuncture réduisait la «pire douleur» de 1 point en moyenne sur une échelle de 10 par rapport à la fausse acupuncture et à l’absence de traitement. En outre, la «vraie» acupuncture doublait le nombre de patientes (58 % par rapport à 30 % dans les autres groupes) dont la douleur s’atténuait par deux points, ce qui est considéré comme le seuil minimal pour qu’un traitement soit jugé «pertinent pour la recherche clinique ».

https://www.quebecscience.qc.ca/jean-fr ... upuncture/
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Re: Homéopathie

#103

Message par Jean-Francois » 29 juin 2019, 20:54

Comme l'article est sorti, vous pourriez le lire. Il y a au moins un oncologue qui n'est pas très convaincu par les résultats et qui explique longuement pourquoi:
Acupuncture versus breast cancer treatment-induced joint pain: Spinning another essentially negative study (par David Gorski)

De toute façon, il n'est jamais bon de se mettre à penser qu'une étude récente - fût-elle publiée dans Science ou Nature - est la Vérité Vraie. Il faut toujours attendre que les choses décantent avant de juger. Surtout quand les résultats vont à l'encontre d'autres résultats. Comme disais J.F. Cliche:
"Cela contredit la plupart des études les plus sérieuses sur l’acupuncture, qui ne lui trouvent pratiquement aucun effet."
Il est bien possible que celle-ci ne fasse exception.

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Re: Homéopathie

#104

Message par LoutredeMer » 30 juin 2019, 08:59

DictionnairErroné a écrit :
29 juin 2019, 20:25
Dans son essai clinique, la chercheuse a trouvé que l’acupuncture réduisait la «pire douleur» de 1 point en moyenne sur une échelle de 10 par rapport à la fausse acupuncture et à l’absence de traitement. En outre, la «vraie» acupuncture doublait le nombre de patientes (58 % par rapport à 30 % dans les autres groupes) dont la douleur s’atténuait par deux points, ».

https://www.quebecscience.qc.ca/jean-fr ... upuncture/
Encore une fois, il s'agit de soigner en vue de guérir. Une maladie grave ne peut pas être soignée qu'avec des anti-douleurs, fussent-ils placebo ou pas.

ce qui est considéré comme le seuil minimal pour qu’un traitement soit jugé «pertinent pour la recherche clinique
Ce n'est pas un traitement, c'est un éventuel effet placebo anti-douleur. J'estime qu'il est pertinent que le temps et l'argent soient investis dans de réels traitements à des fins de guérison.

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Re: Homéopathie

#105

Message par DictionnairErroné » 30 juin 2019, 09:15

Jean-Francois a écrit :
29 juin 2019, 20:54
Comme disais J.F. Cliche: "Cela contredit la plupart des études les plus sérieuses sur l’acupuncture, qui ne lui trouvent pratiquement aucun effet." Il est bien possible que celle-ci ne fasse exception.
Le résultat des recherches est comme un nuage de points en statistique d'où nous en sortons une loi normale. Et en acupuncture le résultat dominant est d'affirmer qu'il n'y a aucun effet notable. Par contre, il existe des écarts. Ce sont ces écarts qui m'intéressent comme dans le film Clara.

Il serait intéressant d'utiliser des IRM et prise de sang lors d'une thérapie d'acupuncture pour déterminer s'il existe ou pas des changements dans le cerveau, dans les zones visées par l'acupuncture ou production de substance chimique dans le sang.
Dernière modification par DictionnairErroné le 30 juin 2019, 15:25, modifié 1 fois.
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Re: Homéopathie

#106

Message par Jean-Francois » 30 juin 2019, 11:37

DictionnairErroné a écrit :
30 juin 2019, 09:15
Par contre, il existe des écarts. Ce sont ces écarts qui m'intéressent
En d'autres termes, vous aimez augmenter la chance d'être dans les patates.

Jean-François
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Re: Homéopathie

#107

Message par DictionnairErroné » 30 juin 2019, 11:52

Jean-Francois a écrit :
30 juin 2019, 11:37
En d'autres termes, vous aimez augmenter la chance d'être dans les patates.
Qu'avez-vous contre les patates!
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Re: Homéopathie

#108

Message par Lulu Cypher » 30 juin 2019, 15:56

DictionnairErroné a écrit :
29 juin 2019, 13:38
Je maintiens que la médecine aurait avantage à développer l'effet placebo.
Ne pas seulement s'attarder au corps sans psyché, la psyché est une partie intégrante du corps, c'est un tout, un écosystème dont nous oublions un élément important lors de la guérison. Mieux le comprendre et l'appliquer en parallèle au traitement prescrit par un médecin.
L'effet placebo existe. Il existe conjointement à l'administration de traitement médicaux (donc relevant de la médecine), il existe aussi conjointement à l'administration de pratiques plus ou moins douteuses, plus ou moins inefficaces et plus ou moins inoffensives. L'erreur consiste à considérer que l'effet placebo peut guérir ou soigner des affections autres que bénignes[1] en soustrayant à la médecine parfois dangereusement des pathologies graves.
Maintenant découvrir et affirmer que l'effet placebo est pris en compte actuellement par la médecine (donc dans des traitements scientifiques traditionnels) et favorise le contexte de la guérison est un truisme (donc déjà prouvé) .... mais en tentant d'en apporter la preuve tu entres en contradiction avec ton affirmation selon laquelle la médecine ne le prendrait pas en compte.
Donc au mieux tu énonces une lapalissade et au pire tu te prends les pieds dans ton propre tapis en générant un débat qui n'a pas lieu d'être[2]
DictionnairErroné a écrit : Je n'écris pas avec l'intention de convaincre ou d'être pris au sérieux, je n'ai aucune attirance pour la bébélogie. C'est le rôle de la réflexion de convaincre.
Il est heureux que le rôle de la réflexion est de convaincre et que tu ne souhaites pas convaincre. Merci de nous avouer ce manque de réflexion volontaire ... comme quoi relire ses posts, comme je le disais dans ma note de bas de post, peut permettre d'en vérifier l'intérêt ou l'inutilité
DictionnairErroné a écrit :
29 juin 2019, 13:38
Pour le reste, vous êtes définitivement un modérateur du forum comme disait l'autre!
Merci pour ce faux vrai compliment

------------------------------------------------
[1] qui auraient pu guérir naturellement sans son intervention (de effet placebo)
[2] sur internet ce comportement (générer de la polémique pour occuper le terrain) a un nom

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Homéopathie

#109

Message par nikola » 30 juin 2019, 16:38

Lulu Cypher a écrit :
30 juin 2019, 15:56
Maintenant découvrir et affirmer que l'effet placebo est pris en compte actuellement par la médecine (donc dans des traitement allopathiques)
Argl, le terme d’allopathie est un terme d’homéopathe qui désigne la médecine, la vraie.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Homéopathie

#110

Message par DictionnairErroné » 30 juin 2019, 17:12

Lulu Cypher a écrit :
30 juin 2019, 15:56
L'effet placebo existe. Il existe conjointement à l'administration de traitement médicaux (donc relevant de la médecine), il existe aussi conjointement à l'administration de pratiques plus ou moins douteuses, plus ou moins inefficaces et plus ou moins inoffensives. L'erreur consiste à considérer que l'effet placebo peut guérir ou soigner des affections autres que bénignes en soustrayant à la médecine parfois dangereusement des pathologies graves. Maintenant découvrir et affirmer que l'effet placebo est pris en compte actuellement par la médecine (donc dans des traitement allopathiques) et favorise le contexte de la guérison est un truisme (donc déjà prouvé) .... mais en tentant d'en apporter la preuve tu entres en contradiction avec ton affirmation selon laquelle la médecine ne le prendrait pas en compte. Donc au mieux tu énonces une lapalissade et au pire tu te prends les pieds dans ton propre tapis en générant un débat qui n'a pas lieu d'être
Je sais que l'effet placebo existe. Je n'ai jamais écrit ou même suggéré que la placebotique était un remède ou un remplacement à la médecine traditionnelle, vous devriez me lire, je parle d'accompagnement thérapeutique. En effet, c'est très simple et je ne comprends pas le dévolu sur un sujet aussi banal.

Ce qui m’intéresse, c'est l'état actuel de la recherche en placebotique et non la version Française caduque qui semble régner ici. Impossible d'en parler sans se faire traiter de troll ou d'idiot. C'est du racisme intellectuel je vous dis, du racisme! Je trouve cela gentil tout de même, je le considère comme une marque d'affection.

Comme dirait l'autre, qui est le vrai Troll? Tout dépend du point vu de l'observateur (miuum, j'ai réussi à l'insérer celui-là).
Lulu Cypher a écrit :
30 juin 2019, 15:56
Il est heureux que le rôle de la réflexion est de convaincre et que tu ne souhaites pas convaincre. Merci de nous avouer ce manque de réflexion volontaire ... comme quoi relire ses posts, comme je le disais dans ma note de bas de post, peut permettre d'en vérifier l'intérêt ou l'inutilité
Pour que je sois convaincu de quelque chose, je dois y réfléchir, libre à vous de croire à ce que vous voulez sans y réfléchir.
Lulu Cypher a écrit :
30 juin 2019, 15:56
[1] qui auraient pu guérir naturellement sans son intervention (de effet placebo)
[2] sur internet ce comportement (générer de la polémique pour occuper le terrain) a un nom
Non, je ne m'accuse pas de troller, cette interprétation obsessive des modérateurs de remarquer des trolls un peu partout démontre une déformation professionnel, c'est votre rôle après tout, c'est normal. Peut-être un placebo de vacance vous ferait du bien! :a1:
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Wooden Ali
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Re: Homéopathie

#111

Message par Wooden Ali » 30 juin 2019, 17:30

j'ai tendance à comparer l'effet placebo aux encouragements prodigués à quelqu'un qui va passer un examen ou une épreuve sportive ou à la cravate qu'on choisit soigneusement avant un entretien important ou encore au rangement d'un établi avant d'entreprendre un bricolage délicat. Cela permet de rester concentré sur le but de l'action sans être distrait par des événements périphériques potentiellement nuisibles. Ça ne change pas cependant grand chose si on a rien foutu toute l'année, pris une cuite la veille d'une compétition ou manquer de savoir-faire dans ce qu'on entreprend mais c'est un petit plus si le reste a été bien préparé.
L'effet placebo ne sert à rien contre une septicémie, un cancer, le choléra ou le diabète. On le détecte sur des désordres mineurs qui induisent un inconfort sans qu'on sache s'il réduit réellement cet inconfort ou en diminue le ressenti.
C'est donc un petit atout dont la médecine aurait tort de se passer mais en rien comparable avec une thérapie pour laquelle on aurait déterminer les causes d'un dysfonctionnement et y apporter remède.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Totolaristo
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Re: Homéopathie

#112

Message par Totolaristo » 30 juin 2019, 17:47

De ce que j’ai pu lire ou retenir de l’effet placebo, j’ai retenu plusieurs points :

- Pas besoin d’ignorer qu’on prend un faux médicament pour que l’effet placebo se manifeste.
- Une consultation plus longue, avec une prescription chère et une confiance affichée dans l’efficacité du traitement favorise l’effet placebo.
- l’effet placebo est plus qu’une anomalie statistique. Le taux de survie du groupe sous effet placebo est supérieur à celui du groupe témoin sans traitement.

Ces trois points relèvent de cours magistraux en amphithéâtre et bien qu’il me semble que le prof avait cité des études je n’ai jamais réussi à les retrouver. Donc ce que je dis est peut être faux ou approximatif.

Mon problème étant que dans la pratique, c’est à dire dans le cadre d’une consultation, les deux premiers points semblent s’opposer.
Selon le premier point, je pourrais clairement dire à mon patient que je lui prescris un médicament sans effet. Seulement selon le deuxième point, il serait plus efficace que je lui dise que je suis persuadé que le traitement va fonctionner. Même si je sais que ce n’est pas le traitement à proprement parler qui aura un effet.

C’est une question que je pose à ceux qui pensent qu’on devrait chercher à utiliser ce qu’on sait de l’effet placebo. Comment utiliser l’effet placebo en médecine de ville ? Doit on nécessairement prescrire un médicament ? Si oui comment le présenter au patient de manière « loyale et éclairée » ?
Je n’ai pas connaissance de consensus ou recommandation en la matière mais il se peut que je me trompe.

(Mon idée n’est pas de prescrire du placebo à tout va mais dans certaines situations, ça peut s’avérer utile)

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Curieux_
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Re: Homéopathie

#113

Message par Curieux_ » 30 juin 2019, 19:06

Totolaristo a écrit :
30 juin 2019, 17:47

- Une consultation plus longue, avec une prescription chère et une confiance affichée dans l’efficacité du traitement favorise l’effet placebo.
Si l'argent exerce un côté placébo, pourrait-on comprendre ce phénomène du point de vue de la génétique ?
Est-ce que la croyance peut se développer dans les gènes ? Il y a des études là-dessus ? En faisant du Darwinisme , c'est ce qu'on aurait pas acquis ce mode de croyance ou placébo pour se soustraire aux réalités éprouvantes qu'on subit les hommes pendant des millénaires ?

J 'étais en train de regarder un documentaire au Congo ( Horrible, atroce )...Il y avait un prophète qui vendait du pétrole pour guérir le sida.... :ouch:
J'ai pris 2 ans d'âge après l'avoir vu... :evil: :(
Dernière modification par Curieux_ le 30 juin 2019, 20:08, modifié 2 fois.
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Lulu Cypher
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Re: Homéopathie

#114

Message par Lulu Cypher » 30 juin 2019, 19:58

Wooden Ali a écrit :
30 juin 2019, 17:30
j'ai tendance à comparer l'effet placebo aux encouragements prodigués à quelqu'un qui va passer un examen ou une épreuve sportive ou à la cravate qu'on choisit soigneusement avant un entretien important ou encore au rangement d'un établi avant d'entreprendre un bricolage délicat. Cela permet de rester concentré sur le but de l'action sans être distrait par des événements périphériques potentiellement nuisibles. Ça ne change pas cependant grand chose si on a rien foutu toute l'année, pris une cuite la veille d'une compétition ou manquer de savoir-faire dans ce qu'on entreprend mais c'est un petit plus si le reste a été bien préparé.
L'effet placebo ne sert à rien contre une septicémie, un cancer, le choléra ou le diabète. On le détecte sur des désordres mineurs qui induisent un inconfort sans qu'on sache s'il réduit réellement cet inconfort ou en diminue le ressenti.
C'est donc un petit atout dont la médecine aurait tort de se passer mais en rien comparable avec une thérapie pour laquelle on aurait déterminer les causes d'un dysfonctionnement et y apporter remède.
+1 espérons que notre dico te comprenne mieux que moi, même si nous disons la même chose ... peut être que ça passera plus facilement puisque tu n'es pas modérateur ... sans doute a-t-il déjà été viré à coup de pompe dans le cul subi l'injuste opprobre d'une modération dictatoriale dans le passé et a-t-il conservé une rancoeur vis à vis des modérateurs de ce forum ... c'est possible ... probable même

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Homéopathie

#115

Message par Totolaristo » 01 juil. 2019, 02:42

Curieux_ a écrit :
30 juin 2019, 19:06
Totolaristo a écrit :
30 juin 2019, 17:47

- Une consultation plus longue, avec une prescription chère et une confiance affichée dans l’efficacité du traitement favorise l’effet placebo.
Si l'argent exerce un côté placébo, pourrait-on comprendre ce phénomène du point de vue de la génétique ?
Est-ce que la croyance peut se développer dans les gènes ? Il y a des études là-dessus ? En faisant du Darwinisme , c'est ce qu'on aurait pas acquis ce mode de croyance ou placébo pour se soustraire aux réalités éprouvantes qu'on subit les hommes pendant des millénaires ?

J 'étais en train de regarder un documentaire au Congo ( Horrible, atroce )...Il y avait un prophète qui vendait du pétrole pour guérir le sida.... :ouch:
J'ai pris 2 ans d'âge après l'avoir vu... :evil: :(
J’ai regardé ce reportage aussi hier ! Hyper flippant ce type. Il soigne les séquelles AvC en prescrivant du jus de pétrole à appliquer sur la partie du corps déficitaire.

A mon sens, pas besoin d’aller aussi loin que de supposer que la croyance puisse être directement dans les gènes.
A mon avis, le rapport a l’argent est quelque chose d’acquis. On ne naît pas en sachant déjà ce qu’est l’argent.
En revanche, je veux bien admettre que notre capacité à être conditionné par les autres ait une origine génétique.
Ainsi, si on a à faire à une personne qui nous rassure et nous met en confiance, peut être que c’est suffisant pour déclencher une réaction du corps favorisant la guérison.

C’est d’ailleurs l’hypothèse qui me séduit le plus. Car bien souvent, les gens (pas tous) qui en parlent semblent oublier que l’effet placebo ne peut s’exprimer que dans le cadre d’une relation soignant-soigné. Et ce genre de relation nécessite presque obligatoirement d'être deux au minimum (je suis prêt à discuter des contre-exemples)

Devrait-on mentir (frontalement ou par omission) à son patient si c’est le seul moyen de gagner sa confiance ?
Si il était avéré que l’augmentation du prix d’un traitement peut avoir une incidence positive sur le taux de guérison (qu’il soit dû au traitement ou non), devrait-on augmenter le prix des médicaments ?

De ce que je sais (et surtout au vu de tout ce que j’ignore), la seule façon d’utiliser l’effet placebo sans obstacle éthique serait d’augmenter le temps d’une consultation et d’être le plus confiant possible (sans mentir pour autant).
Jouer sur le prix ou prescrire un médicament sans effet me semble contraire à la déontologie. Encore plus si on peut arriver au même résultat par des moyens gratuits et qui ne nécessitent pas de mentir.

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Re: Homéopathie

#116

Message par Wooden Ali » 01 juil. 2019, 03:16

Totolaristo a écrit : Et ce genre de relation nécessite presque obligatoirement d'être deux au minimum (je suis prêt à discuter des contre-exemples)
Salut !
Pas forcément. Si on admet que l'effet placebo est dû à une modification favorable des flux hormonaux déclenchés psychologiquement, l'auto-persuasion entre bien dans ce schéma. Tout dépend de la résilience personnelle de l'individu et/ou de son influençabilité. L'effet placebo par tiers a plus de chance de se produire chez un individu influençable que chez un autre, habitué à se prendre en charge tout seul.
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Re: Homéopathie

#117

Message par unptitgab » 01 juil. 2019, 03:48

Une chose est souvent oubliée et qui donne des résultats statistiques améliorés aux réponses faites par les patients concernant leurs sensations de douleurs après prise d'un placébo, c'est le biais qui fait que l'on fait plaisir à celui qui s'occupe de nous, ainsi s'il demande si nous allons mieux suite à un soin, nous aurons tendance à répondre par l'affirmatif, même si ce n'est objectivement pas le cas.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Homéopathie

#118

Message par Wooden Ali » 01 juil. 2019, 04:18

unptitgab a écrit :
01 juil. 2019, 03:48
Une chose est souvent oubliée et qui donne des résultats statistiques améliorés aux réponses faites par les patients concernant leurs sensations de douleurs après prise d'un placébo, c'est le biais qui fait que l'on fait plaisir à celui qui s'occupe de nous, ainsi s'il demande si nous allons mieux suite à un soin, nous aurons tendance à répondre par l'affirmatif, même si ce n'est objectivement pas le cas.
C'est vrai. Un autre biais est que ne rien faire quand on a un problème est généralement mal perçu. Toute action entreprise bénéficiera donc d'un préjugé favorable qui en améliorera la statistique. c'est même probablement un élément significatif de l'effet placebo.
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Re: Homéopathie

#119

Message par Florence » 01 juil. 2019, 04:23

Totolaristo a écrit :
01 juil. 2019, 02:42
J’ai regardé ce reportage aussi hier ! Hyper flippant ce type. Il soigne les séquelles AvC en prescrivant du jus de pétrole à appliquer sur la partie du corps déficitaire.
Dès les années 1980, plein de charlatans ont reconverti leurs "médicaments-miracle" supposés guérir "le" cancer en panacée anti-sida. J'ai eu connaissance d'un salopard, en Suisse puis au Canada suite à poursuites et procès, qui fabriquait et vendait, très cher, une concoction comprenant entre autre du camphre à injecter dans le pli de l'aine, je vous laisse imaginer le bonheur du patient :roll:
(l'histoire est par ailleurs rocambolesque, l'escroc-charlatan en question avait épousé une pharmacienne passablement plus âgée que lui, dans l'unique but de disposer de son laboratoire et son officine pour concocter et diffuser son poison. Lorsque ses espoirs romantiques ont été déçus, la dame s'est mise à soigner sa dépression à coup d'antidépresseurs et d'alcool, ce qui lui a valu le retrait de son permis de chasse lorsqu'un certain nombre de clients l'ont retrouvée à diverses reprises bien pétrolée après la pause de midi ... :lol: )
De ce que je sais (et surtout au vu de tout ce que j’ignore), la seule façon d’utiliser l’effet placebo sans obstacle éthique serait d’augmenter le temps d’une consultation et d’être le plus confiant possible (sans mentir pour autant).
Jouer sur le prix ou prescrire un médicament sans effet me semble contraire à la déontologie. Encore plus si on peut arriver au même résultat par des moyens gratuits et qui ne nécessitent pas de mentir.
Débat ancien et récurrent ... qui concerne aussi l'usage du nocebo ("est-il éthique de refourguer ponctuellement un laxatif léger à un patient clairement hypocondriaque et logorrhéique de sorte à limiter ses angoisses à une condition réelle mais bénigne et facilement soignable, au lieu de le laisser faire du tourisme médical et de l'auto-médication potentiellement délétère ?") ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Homéopathie

#120

Message par Florence » 01 juil. 2019, 04:26

Et dans les bonnes nouvelles, il la HAS a clairement préconisé le déremboursement de l'homéopathie en France, sur la base de son inefficacité (et son inutilité) ... On doit entendre les glapissements horrifiés de Boiron et ses thuriféraires jusque sur la Lune :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Dany
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Re: Homéopathie

#121

Message par Dany » 01 juil. 2019, 05:31

Totolaristo a écrit :- Pas besoin d’ignorer qu’on prend un faux médicament pour que l’effet placebo se manifeste.
- Une consultation plus longue, avec une prescription chère et une confiance affichée dans l’efficacité du traitement favorise l’effet placebo.
- l’effet placebo est plus qu’une anomalie statistique. Le taux de survie du groupe sous effet placebo est supérieur à celui du groupe témoin sans traitement.
Ces trois points relèvent de cours magistraux en amphithéâtre... Mon problème étant que dans la pratique, c’est à dire dans le cadre d’une consultation, les deux premiers points semblent s’opposer....
Pas nécessairement, mais c'est une thérapie qui demande beaucoup de psychologie de la part des praticiens… et qui demande surtout un changement d'habitude mentale, ce qui n'est pas évident pour certains d'entre eux.

En fait, le taux de réussite s'améliore quand même si le patient ignore qu'il ne prend pas de molécule. Mais la manière de conduire la manip peut influencer fortement le résultat : si le médecin/acteur donne le substrat neutre en disant nonchalamment qu'il "n'y a rien là dedans !", l'effet placebo a moins de chance de se déclencher, la présentation n'est pas optimisée.

L'idéal pour le praticien en consultation, c'est de présenter le substrat neutre au patient comme "le symbole de la prise en charge de son propre état de santé !". Et d'insister sur le fait que des études ont montré que le "substrat neutre" * a un effet positif quant à la guérison (parce qu'il s'agit vraiment de "soigner", dans le sens de favoriser le rétablissement de la santé... exactement comme dans le cas d'une molécule).

* Dans ce domaine, les mots sont importants. Il faut trouver une dialectique adaptée qui permette une certaine manipulation psychologique du patient en vue de l'optimisation de l'effet placebo, sans nécessairement mentir. C'est une technique qu'utilise d'ailleurs la publicité et, dans son cas, pas nécessairement pour le bien du public...

Selon le premier point, je pourrais clairement dire à mon patient que je lui prescris un médicament sans effet.
Là, déjà, c'est mal parti de ta part, point de vue dialectique et conception du problème. Parce que ça a bien un "effet".

Et si certains épiloguent sur le terme "médicament" sous prétexte qu'un "médicament" doit obligatoirement contenir une molécule active, par définition… et bien il faut changer la définition. Il me semble d'ailleurs que changer la définition devrait être infiniment plus facile que de changer leurs habitudes mentales (aux Cartaphilus et compagnies…) ;)

Totolaristo a écrit :le deuxième point, il serait plus efficace que je lui dise que je suis persuadé que le traitement va fonctionner. Même si je sais que ce n’est pas le traitement à proprement parler qui aura un effet.
C'est un sujet qui génère une extrême confusion, ce que tu écris en est encore la preuve.

Le traitement, c'est aussi toi, tu en fais partie. C'est ta capacité de persuasion qui est en jeu. Le patient est sous ton influence, à toi d'en profiter pour son bien.

Bien sûr qu'il est plus efficace que tu lui dises que tu es persuadé que le traitement va fonctionner, plutôt que de suggérer par ton attitude que "ça ne sert à rien !".
Et c'est là que la position idéologique est importante : les Cartaphilus et compagnies :mrgreen: qui se lanceraient dans le placebo avec leur mentalité de m... ne pourraient que conclure que ça ne marche pas. Parce qu'ils ne feraient qu'afficher une attitude qui va conforter leur biais en influencant le patient négativement.

Totolaristo a écrit :...comment le présenter au patient de manière « loyale et éclairée » ?
Présenter de manière "loyale et éclairée", ça a aussi ses limites si on prescrit une molécule. Faut pas non plus que ça serve à se retrancher derrière pour sauvegarder son idéologie. Le médecin est le médecin et le patient ne comprend pas toujours tout, de toute manière. D'autant plus qu'il est surtout là pour aller mieux, pas tellement pour comprendre…

Et quant au coût, qui effectivement renforce l'optimisation de l'effet placebo et qui pour certains serait censé représenter un aspect négatif à l'emploi d'un placebo. Le problème peut être levé quand on sait qu'un remboursement conséquent renforce aussi l'effet placebo (bon d'accord, là, ça mériterait une étude ;) ).

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Re: Homéopathie

#122

Message par Lambert85 » 01 juil. 2019, 05:59

Il est un fait que certains médecins ne sont pas toujours de bons psychologues.
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Par exemple...

#123

Message par Cartaphilus » 01 juil. 2019, 06:23

Salut à tous.
Dany a écrit :
01 juil. 2019, 05:31
Et c'est là que la position idéologique est importante : les Cartaphilus et compagnies :mrgreen: qui se lanceraient dans le placebo avec leur mentalité de m... ne pourraient que conclure que ça ne marche pas.
C'est trop d'honneur que vous faites à votre modeste serviteur de l'apostropher ainsi.

Mais je crains bien que vous n'ayez raison : j'ose affirmer que l'« effet placebo » ne fonctionne pas, dans l'arrêt cardiovasculaire, entre autres exemples...
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Re: Homéopathie

#124

Message par Golbux » 01 juil. 2019, 08:10

Coucou,
Florence a écrit :
01 juil. 2019, 04:26
Et dans les bonnes nouvelles, il la HAS a clairement préconisé le déremboursement de l'homéopathie en France, sur la base de son inefficacité (et son inutilité) ... On doit entendre les glapissements horrifiés de Boiron et ses thuriféraires jusque sur la Lune :mrgreen:
Suivant le dossier de près ... j'ai bien l'impression que l'on va vers le maintien de son remboursement par la pression du Lobbying, le fort attachement à cette pratique et la méfiance envers les labos/politique/scientiques (complotisme je dirais même).
Même s'il semble vraiment suivre la décision de la HAS, je pense que le gouvernement n'osera pas brusquer l'opinion publique pour "si peu". :cry:

Chose affligeante (ou bien joué de leur part) dans cette histoire, c'est que Boiron n'est pas vu de la même manière que les autres labos aux yeux de certains, lui il est gentil, veut le bien de ses clients patients et c'est le souffre douleur des autres labos, membres de "BigPharma" :shock: .
Si j'ai bien suivi, il faut avoir un certain chiffre d'affaire pour pouvoir entrer dans le groupe. :|

... J'espère me tromper :ouch:

Golbux

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"

#125

Message par Florence » 01 juil. 2019, 09:21

Golbux a écrit :
01 juil. 2019, 08:10
... J'espère me tromper :ouch:

Golbux
Je crains que non. Entre les pleurs et le chantage à l'emploi de Boiron, les cris d'orfraie des inconditionnels qui s'inquiètent de ne plus disposer des bonbons avec lesquels conditionner leur progéniture contre bigpharma moyens de soigner leurs chères têtes blondes (relayés dans les pharmaciessur des écrans tv entre deux pubs pour l'antimoustique et la crème solaire) et les argumentations à la Dany au sujet des médecins sans compassion ni conscience, on n'est pas sorti de la daube.

Mais la nouvelle m'a néanmoins mise de bonne humeur pour quelques instants avant le café matinal ;)
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