Hypnose, le grand mystère

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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StarKrunch
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Re: Hypnose, le grand mystère

#51

Message par StarKrunch » 15 août 2017, 05:32

Cadenas a écrit : Mais il faut reconnaître l'hypnose de spectacle et l'hypnose de rue bénéficient de résultats plus "observables" que l'hypnothérapie (sans préjugé des processus mis en jeu). Je ne compte plus les gens qui "n'y croyaient pas" et qui se sont retrouvé avec une main "collée" à la table... Alors que je n'ai trouvé aucune étude sérieuse sur les effets et le taux de réussite de l'hypnothérapie, même sur des sujets pourtant populaire dans la pratique (arrêt du tabac, phobies diverses).
Je ne suis pas d'accord avec ça par contre ; l'hypnose de rue est plus visible, ça c'est certain, vu que l'on est pas dans un cabinet....mais quel validité accorder à des résultats obtenus par n'importe qui, n'importe comment et n'importe où, juste observer et rapporter...?? Pas plus pas moins que les hypothèses non vérifiées et points de vue plus ou moins étayés que je propose, on en est tous au même point.. ;) Vous êtes beaucoup à critiquer le manque de transparence et de standardisation des méthodes d'obtention des données obtenues par l'HT, je ne dis pas que c'est faux, et il vrai que des études scientifiques sérieuses ne pourront pas voir le jour sans un plan d'expérience standardisable, mais alors là on se retrouve complétement dans la situation inverse..de plus, vous semblez donner plus de poids à vos observations en hypnose de rue qu'aux études scientifiques réalisées, que ces études soient sérieuses ou non, ça ne peut pas reposer sur votre jugement subjectif. Il y a des méthodes d'évaluation de la qualité des études scientifiques (échelle de klimisch, ça parlera peut-être à certains) auquel je suis formé et que j'utilise assez souvent dans mon boulot, et qui repose sur des critères objectifs, c'est seulement en passant les études dans ce crible que l'on peut juger ou non de la pertinence de celles-ci. Sachant que des études ne suivant pas des protocoles standardisés peuvent être retenues comme valides.

Après les études il y en a et il pourra éventuellement en avoir beaucoup d'autres une fois que l'hypnose ne sera plus vu comme un passe-temps pour illuminés.

Je n'ai pas fait de recherche systématique depuis quelques temps, mais j'ai accés à Elsevier, Science direct, isis web of science....etc., au boulot, je le referais sous peu et je te (vous) ferais par de mes recherches :)

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Cadenas
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Re: Hypnose, le grand mystère

#52

Message par Cadenas » 15 août 2017, 21:15

StarKrunch a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ça par contre ; l'hypnose de rue est plus visible, ça c'est certain, vu que l'on est pas dans un cabinet....mais quel validité accorder à des résultats obtenus par n'importe qui, n'importe comment et n'importe où, juste observer et rapporter...??
Hélas (note bien le hélas), c'est toujours plus concret que les résultats d'une thérapie qui est tellement relié à de multiples facteurs qu'il est difficile de dire si la séance d'hypnose a été utile ou si le seul fait d'aller parler de ses problèmes à quelqu'un provoque un résultat équivalent (comme c'est le cas pour l'EMDR, par exemple: les effets d'une séance sont similaires avec ou sans mouvement des yeux, alors que c'est censé être la clé).

Et le problème n'est pas de savoir qui obtient les résultats, peu importe que ce soit "n'importe qui", si cela permet d'étudier le phénomène et des mettre en lumière les processus à l'oeuvre.
StarKrunch a écrit :Pas plus pas moins que les hypothèses non vérifiées et points de vue plus ou moins étayés que je propose, on en est tous au même point.. ;)
Je suis bien d'accord sur ce point. J'avance des éléments sur la base de ma propre expérience (qui comprend de l'hypnose de spectacle, de l'hypnose de rue et de l'hypnothérapie), mais ce ne sont que des suppositions et des hypothèses. J'essaie de le faire transparaître dans mes phrases.

Le problème c'est que l'enseignement de l'hypnose aujourd'hui repose sur des "on-dit", des informations transmises de bouche-à-oreille, des interprétations discutables de récits, et assez peu de faits avérés. On me dit qu'une induction lente est nécessaire pour obtenir une transe profonde, honnêtement j'en doute. J'ai l'impression que les différences interindividuelles sont bien plus importantes que la rapidité d'induction en elle-même. Mais ce n'est aussi qu'une intuition. Comme je n'ai pas d'outil précis pour évaluer la profondeur des transes je ne peux que me reposer sur mon ressenti qui est hautement discutable.

Les seuls points sur lesquels je suis un peu plus affirmatif, c'est quand on me dit que quelque chose n'est pas possible alors que j'en ai fait l'expérience. Si on me dit "il faut suivre tel protocole précis pour induire une transe" et que j'ai réussi à en induire sans suivre ce protocole, alors je me permets de contester la première affirmation. On n'est bien évidemment jamais à l'abri d'un biais...
StarKrunch a écrit :Après les études il y en a et il pourra éventuellement en avoir beaucoup d'autres une fois que l'hypnose ne sera plus vu comme un passe-temps pour illuminés.
En fait, cette phrase caractérise bien une partie du problème. La communauté scientifique ne considère absolument pas l'hypnose comme un passe-temps pour illuminé. C'est éventuellement la perception du grand public (le cliché en tout cas), et c'est normal que les organismes de formations en hypnothérapie préparent leurs étudiants à se défendre contre cette image (vu le temps d'antenne consacré à "Messmer, le fascinateur", la charge médiatique est importante). Mais dans le même temps c'est anormal que ces mêmes organismes ignorent la foisonnante littérature scientifique dans le domaine (juste comme ça, plus de 85 000 résultats sur reserarchgate avec le mot clé "hypnosis", 262 000 sur Google Scholar). Je ne dis pas non plus que tous les articles se valent, il y a des errements mystiques, des textes qui ne sont que des perspectives historiques ou critiques, mais la recherche n'est pas à la traîne. J'entends parfois parler des formateurs ou des hypnothérapeutes qui parlent comme si rien n'avait été fait en hypnose depuis Erickson...

C'est la déconnexion profonde entre la pratique et la recherche qui est problématique. À mon humble niveau, j'essaie de voir si on peut faire cette synthèse et comment. S'il s'avère, comme j'en fais l'hypothèse, que les manifestations de l'état hypnotiques sont fortement dépendantes du cadre et des attentes, cela sera très intéressant à savoir pour les hypnothérapeutes. Cela leur permettra aussi de marquer la différence entre leur hypnotisme et celui de l'hypnose de spectacle, même si le processus neurologique à l'oeuvre est le même, le cadre étant fondamentalement différent.

Mais pour avoir cette approche, je me dois de tout remettre en question, tout ce qui n'est pas solidement étayé par une recherche scientifique, je le questionne (et même ce qui est étayé en fait, pour examiner la méthodologie). Je n'aurai probablement jamais assez de temps et de connaissance pour mener à bien un tel projet, mais peut-être que je pourrai démêler un petit morceau de l'énigme et faire avancer les choses. Moi aussi j'aimerai qu'on sorte du charlatanisme, de l'ésotérisme "cheap" ou des théories fumeuses, et que l'hypnothérapie gagne ses lettres de noblesse. Mais le point de départ c'est de ne pas prendre pour acquis qu'elle les mérite. :lol:

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LoutredeMer
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Re: Hypnose, le grand mystère

#53

Message par LoutredeMer » 16 août 2017, 10:16

On trouve des amnésies de l'enfance et du début d'adolescence, ainsi que de ses actes récents dans le trouble de dépersonnalisation, considéré comme un trouble dissociatif.

Faut- il obligatoirement passer par une reconnaissance de la psychanalyse pour expliquer un tel phénomène? (je ne l'espère pas). L'hypnose ericksonienne pourrait-elle etre efficace dans de tels cas?

Les personnes souffrant de troubles dissociatifs entendent souvent avoir fait des choses dont elles ne se souviennent pas mais qu'elles ont réellement faites.

Elles peuvent présenter des amnésies d’événements qui se sont produits entre le milieu de leur enfance et le début de leur adolescence. L'amnésie d'évènements antérieurs à ces périodes est considérée comme normale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissociat ... ychologie)

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Cadenas
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Re: Hypnose, le grand mystère

#54

Message par Cadenas » 04 sept. 2017, 15:44

LoutredeMer a écrit :Faut- il obligatoirement passer par une reconnaissance de la psychanalyse pour expliquer un tel phénomène? (je ne l'espère pas). L'hypnose ericksonienne pourrait-elle etre efficace dans de tels cas?
Le problème de la médecine, fut-elle psychiatrique, est de guérir, pas d'expliquer. Le comment d'une maladie n'est intéressant que si elle aide au traitement ou à la prévention. Le DSM n'est qu'un catalogue et regroupement de symptôme, il ne se hasarde pas à proposer des explications sur le comment. Cette posture de la médecine est d'ailleurs la cible de critique de la part des médecines "alternatives" qui reprochent de traiter le symptôme et non pas la cause.

Cette querelle se retrouve aussi dans l'hypnothérapie. Les partisans de l'hypnose éricksonnienne s'attachent à trouver la cause d'un trouble, alors que l'hypnose directe cible plus volontiers le symptôme. Mais le risque de déplacement du dit symptôme est-il un mécanisme réel ou relève-t-il de la croyance? La psychanalyse nous a appris à redouter se déplacement, mais le fait de présenter des exemples convaincants ne suffit pas à édicter une règle universelle.

Le problème de la psychanalyse c'est que la théorie la plus connue (et peut être la seule) à fournir un modèle explicatif qui soit évocateur. On a tous expérimenté des lapsus révélateurs, des actes manqués, ou d'autres choses qui nous laissent penser à la manifestation d'un inconscient. Les schémas de bases de la première topique, et dans une moindre mesure de la seconde topique, peuvent être pertinent tant qu'on reste en surface. À mon avis, les abus de la psychanalyse ne se situent pas tant dans ces modèles que dans les autres aspects de la théorie (renvoyer tous les problèmes mentaux à des conflits internes ayant pour origine l'enfance), et surtout lorsqu'elle se veut prescriptive ou curative plutôt que descriptive.

Je sais qu'il n'existe pas de preuve neurologique de l'existence d'un inconscient organisé, comme Freud ou Érickson le postule. Mais précisément l'hypnose soulève des questions là-dessus. Tiens, soumettons à notre assemblée sceptique le phénomène du "signaling" pour avoir leur avis.

Le "signaling" consiste à convenir d'un code entre l'hypnothérapeute et l'inconscient de son client. Après avoir induit un état de transe, on demande à l'inconscient d'exprimer un "oui" au moyen d'un mouvement physique et de l'amplifier jusqu'à ce qu'il soit visible. La fois où je l'ai vécu comme sujet, c'est ma main qui se déportait sur la droite. Ensuite, on demande un "non". Dans mon cas, la main se baissait. Par la suite on peut poser des questions, ou converser avec le client et observer les "réponses" de l'inconscient. On pourrait croire qu'il s'agit de simples mouvements idéomoteurs provoqués par les désirs conscient du sujet, mais dans mon cas, je me souviens d'avoir vu ma main "répondre" non alors que je voulais consciemment un oui.

J'ai donné mon exemple personnel, mais j'en ai vécu d'autres comme hypnotiseur. Et forcément, cela fait naître beaucoup d'interrogation autour de l'inconscient, auxquelles je cherche encore les réponses.

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Re: Hypnose, le grand mystère

#55

Message par Cogite Stibon » 05 sept. 2017, 05:17

Cadenas a écrit :Le problème de la psychanalyse c'est que la théorie la plus connue (et peut être la seule) à fournir un modèle explicatif qui soit évocateur.
Le problème de la psychanalyse, c'est qu'elle n'est pas vérifiée par les faits.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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LoutredeMer
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Re: Hypnose, le grand mystère

#56

Message par LoutredeMer » 13 sept. 2017, 11:09

Cadenas a écrit :Le problème de la médecine, fut-elle psychiatrique, est de guérir, pas d'expliquer. Le comment d'une maladie n'est intéressant que si elle aide au traitement ou à la prévention. Le DSM n'est qu'un catalogue et regroupement de symptôme, il ne se hasarde pas à proposer des explications sur le comment.
Et c'est bien dommage.

Cette querelle se retrouve aussi dans l'hypnothérapie. Les partisans de l'hypnose éricksonnienne s'attachent à trouver la cause d'un trouble,
Ce qui est un point très positif à mon avis.

Mais le risque de déplacement du dit symptôme est-il un mécanisme réel ou relève-t-il de la croyance? La psychanalyse nous a appris à redouter se déplacement, mais le fait de présenter des exemples convaincants ne suffit pas à édicter une règle universelle.
Je pense que le risque de déplacement est un mécanisme réel et inévitable vécu comme une compensation. Il est donc essentiel de soigner la cause.

Le problème de la psychanalyse c'est que la théorie la plus connue (et peut être la seule) à fournir un modèle explicatif qui soit évocateur. On a tous expérimenté des lapsus révélateurs, des actes manqués, ou d'autres choses qui nous laissent penser à la manifestation d'un inconscient.
En effet.

À mon avis, les abus de la psychanalyse ne se situent pas tant dans ces modèles que dans les autres aspects de la théorie (renvoyer tous les problèmes mentaux à des conflits internes ayant pour origine l'enfance), et surtout lorsqu'elle se veut prescriptive ou curative plutôt que descriptive
.
Ainsi que tout renvoyer à la sexualité. Et au symbolisme, parfois sexiste ("ce crocodile c'est maman", évoqué par une psychanaliste lacanienne).


Je sais qu'il n'existe pas de preuve neurologique de l'existence d'un inconscient organisé, comme Freud ou Érickson le postule. Mais précisément l'hypnose soulève des questions là-dessus.Tiens, soumettons à notre assemblée sceptique le phénomène du "signaling" pour avoir leur avis.
Je ne sais pas. L'inconscient est omniprésent dans notre vie. C'est peut etre simplement une question de terminologie. On pourrait l'assimiler à une empreinte de déterminants, ou un subconscient, etc, mais ça ne change pas vraiment le problème de fond.

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miraye
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Re: Hypnose, le grand mystère

#57

Message par miraye » 25 déc. 2017, 05:06

Bonjour,

En me promenant sur le net je viens de trouver cette série de conférence sur cité des science : l'irrationnel dans nos vies Avec la 2eme conférence sur l'hypnose. Je ne sais pas trop ce que cela vaut par contre.

Ps par contre il y a un joli programme de conférence sur des sujets divers, il y a des trucs qui vont faire passer mes vacances encore plus vite :a2: . le programme
Joyeux Noël !
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Re: Hypnose, le grand mystère

#58

Message par Cadenas » 25 déc. 2017, 13:37

Je vais essayer de la regarder jusqu'au bout, mais à dix minutes, je tique déjà sur pas mal de choses (outre que le conférencier est un mauvais orateurs)...

Rien que son petit aparté sur ce qui serait scientifique et ce qui ne le serait pas ferait hurler bien des sceptiques (on n'est pas loin de l'homme de paille).

Plus simplement, je ne comprends toujours pas pourquoi les praticiens de l'hypnose aujourd'hui persistent à revendiquer une filiation avec le magnétisme animal de Mesmer. Dans le début de cette conférence, ça vire même à sa défense avec des arguments assez pauvres (comparer le fluide magnétique à l'ambiance, quelle idée étrange).

J'espère que ça s'améliore par la suite, parce que ce monsieur est une des personnalités importantes de l'hypnose en France, mais ça part mal. :/

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