Acupuncture et autre médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Zeph
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Acupuncture et autre médecines alternatives

#1

Message par Zeph » 08 oct. 2018, 09:31

Bonjour,
Premièrement, je suis au courant que le témoignage est une des pires preuves en science. Ici je cherche juste une explication à un phénomène et non un moyen de prouver que l'entièreté des médecines dites alternatives sont vraies. Bref, je connais une personne qui avait un nerf enflé et qui à cause de la douleur que lui provoquait celui-ci n'arrivait tout bonnement pas à marcher. Il décida donc de faire de l'acupuncture (bien que ce ne soit pas la première chose qu'il ait expérimenté). Il est donc arrivé au salon d'acupuncture en béquille, mais est reparti sans béquille et en marchant. Selon lui, l’acupuncteur lui aurait mis l'aiguille sur son nerf ce qui l'aurait genre dégonflé. Tout ça pour dire que ce témoignage m'a fait remettre en doute mes propres croyances. Effectivement, moi qui ai toujours été un fervent défenseur de la médecine conventionnelle et qui ai toujours attaqué les médecines alternatives de charlatanisme je me retrouve face à un dilemme. Comment rationnellement puis-je expliquer ce phénomène ? Est-ce l’acupuncture qui fait exception parmi toutes les médecines non conventionnels. Et finalement, comment peut-on expliquer que autant de personnes puissent guérir grâce à des médecines traditionnels (ou le placebo) quasi magiquement.

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Jean-Francois
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#2

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2018, 09:50

Zeph a écrit :
08 oct. 2018, 09:31
Il est donc arrivé au salon d'acupuncture en béquille, mais est reparti sans béquille et en marchant. Selon lui, l’acupuncteur lui aurait mis l'aiguille sur son nerf ce qui l'aurait genre dégonflé
Trouer la peau déclenche la relâche d'un grand nombre de substances, dont certaines sont anti-inflammatoires et d'autres analgésiques. Cela peut avoir un effet au moins temporaire. Il faudrait savoir ce qui est advenu de sa douleur quelques temps après le passage chez l'acuponcteur.

En plus, savez-vous si votre ami à pris des substances prescrites par un médecin? Parce que s'il a essayé plusieurs trucs à peu près en même temps, dont l'acuponcture, ce n'est pas parce qu'il accorde plus de crédit à l'acuponcture qu'il est en mesure de déterminer ce qui a vraiment agi.

C'est une parti du problème avec les témoignages: le témoin met l'emphase sur ce qui lui parait notable (normal: il ne peut tout dire, ni avoir tout retenu), il biaise donc involontairement (dans la majorité des cas) la narration des faits.
Est-ce l’acupuncture qui fait exception parmi toutes les médecines non conventionnels
On sait que la "puncture" peut avoir des effets. Mais l'acuponcture repose sur plus que la pose d'aiguilles: il y a toute la question du "qi/chi", cette énergie mystérieuse et non-mesurable; il y a la question des "méridiens" et des "points", qui varient selon les "écoles"; il y a celle des diagnostics qui ne sont pas toujours bien posés (surtout s'ils sont effectués par des moyens traditionnels)... ça fait plein de trucs non démontrés, qui ne soutiennent pas vraiment l'acuponcture.
Et finalement, comment peut-on expliquer que autant de personnes puissent guérir grâce à des médecines traditionnels (ou le placebo) quasi magiquement
Il faudrait encore bien vérifier que "autant de personnes guérissent réellement" plutôt que de se contenter de "autant de personnes prétendent avoir été guéries par". Quand on cherche à expliquer ce qui n'est pas, c'est qu'on a déjà accepté le côté "miraculeux" sans trop l'avoir vérifier*.

Sinon, comme un placebo est une substance inactive par définition, il ne peut guérir. S'il y a amélioration d'un état après prise de placebo - ce qui n'est pas toujours le cas -, c'est dû à des mécanismes qu'on n'a pas identifiés. Mais ne pas avoir identifié quelque chose ne permet pas de présupposer que c'est dû à des "énergies" non-mesurables voire carrément mystiques.

Jean-François

* Dans le cas de la médecine, on tend à accorder plus d'importance à ce qui ne devrait pas marcher, cela déséquilibre régulièrement les témoignages en faveur des remèdes "alternocomplémentointégratifs". En effet, qui ira raconter qu'un mal de tête est parti après la prise d'aspirine ou autre advil? Cela fait un bel "effet tiroir" (mise au rancard de données) qui biaise le portrait des choses en faveur des cas où le mal de tête est (prétendument) soigné par l'homéopathie ou l'acuponcture parce que dans ces derniers cas, on en parle plus facilement.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#3

Message par Cadenas » 08 oct. 2018, 09:59

De mon point de vue, il y a plusieurs choses ici qui peuvent intervenir :
- Premièrement le "diagnostic" : qui l'a posé ? Une rapide recherche sur google ne me donne pas de résultats sur des sites médicaux, mais plutôt des forums où des gens décrivent leur mal. Donc je ne sais pas si ce diagnostic est un vrai avis médical ou un avis d’acupuncteur.
- L'effet placebo peut être très puissant et il y a encore de nombreuses choses qu'on comprend mal sur son fonctionnement et ses effets. Un certain nombre de personnes qui étudient le placebo étudient aussi l'hypnose, et le range dans la même catégorie des effets top-bottom (notamment Irving Kirsch ou Amir Raz). Or ce genre d'effet est particulièrement efficace pour le contrôle de la douleur.
- Ce n'est pas parce que votre ami ne ressent plus la douleur (symptôme), que le problème dont il souffrait est nécessairement réglé. C'est possible, mais il est aussi possible qu'il aggrave une blessure ou une lésion parce qu'il ne sent plus la douleur.

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#4

Message par Totolaristo » 08 oct. 2018, 11:06

Il me semble que l’acupuncture a fait preuve de son efficacité dans le cadre d’un certain type de cephalées.
Tout comme j’ai souvenir d’avoir lu une étude qui tendait à montrer que les effets sur les céphalées ne dépendaient pas de l’endroit où l’aiguille était plantée.
J’essaye de retrouver ça.

Pour moi l’acupuncture n’est pas à ranger dans la même catégorie que le reiki ou le magnétisme.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#5

Message par Cadenas » 08 oct. 2018, 11:12

Totolaristo a écrit :
08 oct. 2018, 11:06
Il me semble que l’acupuncture a fait preuve de son efficacité dans le cadre d’un certain type de cephalées.
Pas plus que de la fausse acupuncture en fait.

Jean-Francois
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#6

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2018, 11:35

Totolaristo a écrit :
08 oct. 2018, 11:06
Pour moi l’acupuncture n’est pas à ranger dans la même catégorie que le reiki ou le magnétisme
Pour moi oui parce que l'acuponcture n'est pas que de la "poncture". L'approche heuristique (si on peut dire) derrière l'acuponcture partage pas mal de points communs avec celles derrière le "reiki" (qui invoque aussi le qi, d'ailleurs) ou le "magnétisme animal" (je précise parce que le magnétisme physique est quand même bien démontré).

Même si on montrait que des céphalées pouvaient être guéries en plantant des aiguilles n'importe où, cela ne validerait pas les affirmations non démontrées de l'acuponcture (circulation du qi, méridiens, etc.), àma.

Jean-François
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#7

Message par Arensor » 08 oct. 2018, 12:00

Zeph a écrit :
08 oct. 2018, 09:31
... le témoignage est une des pires preuves en science.
Ce qui ne m'empêche pas de livrer le mien. Suite à apparition d'une pathologie pour laquelle l'acupuncture se présente comme thérapie efficace, j'ai eu par le passé à envisager celle-ci, effectuée par un certain Wu Wang Hu (ou quelque chose comme cela):
- une quinzaine de séances hebdomadaires,
- des aiguilles plantées sur le front et les chevilles pendant une trentaine de minutes.

Résultat à l'issu: NUL
Tout aussi nul que l'essai préalable des granules de M. Boiron, elles aussi s'annonçant comme pouvant résoudre le problème. :down:

Celui-ci a par la suite été traité, sur une longue durée cependant, à partir de la "vraie" médecine et ses bonnes vieilles molécules issues de la pétrochimie. :a4:

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#8

Message par Zeph » 08 oct. 2018, 12:30

Arensor a écrit :
08 oct. 2018, 12:00
Zeph a écrit :
08 oct. 2018, 09:31
... le témoignage est une des pires preuves en science.
Ce qui ne m'empêche pas de livrer le mien. Suite à apparition d'une pathologie pour laquelle l'acupuncture se présente comme thérapie efficace, j'ai eu par le passé à envisager celle-ci, effectuée par un certain Wu Wang Hu (ou quelque chose comme cela):
- une quinzaine de séances hebdomadaires,
- des aiguilles plantées sur le front et les chevilles pendant une trentaine de minutes.

Résultat à l'issu: NUL
Tout aussi nul que l'essai préalable des granules de M. Boiron, elles aussi s'annonçant comme pouvant résoudre le problème. :down:

Celui-ci a par la suite été traité, sur une longue durée cependant, à partir de la "vraie" médecine et ses bonnes vieilles molécules issues de la pétrochimie. :a4:
Comme quoi un témoignage ne peut prouver quoi que ce soit
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#9

Message par 86lw » 08 oct. 2018, 13:02

Zeph a écrit :
08 oct. 2018, 12:30
Comme quoi un témoignage ne peut prouver quoi que ce soit
Et comme quoi tout ce qui touche à la santé suscite croyances et billevesées.
Et ça ne date pas d'hier. Je vous suggère de lire "Les rois thaumaturges" de Marc Bloch. Où l'on constate que ce n'est pas parce que le roi te touche que c'est Dieu qui te guérit...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#10

Message par Totolaristo » 08 oct. 2018, 13:10

Cadenas a écrit :
08 oct. 2018, 11:12
Totolaristo a écrit :
08 oct. 2018, 11:06
Il me semble que l’acupuncture a fait preuve de son efficacité dans le cadre d’un certain type de cephalées.
Pas plus que de la fausse acupuncture en fait.
L’article que vous mettez en lien fait référence à la même étude que celle dont je parle. Je ne faisais pas la distinction entre vrai et fausse acupuncture. C’est plus un mauvais choix de mot qu’autre chose. Je fais peut-être erreur en réduisant l’acupuncture à la simple pose d’aiguille.
D’ailleurs une des objections que je faisais de l’étude avec les trois groupes, c’est qu’elle fait des déductions hâtives en supposant que l’injection du « chi » dans les aiguilles est volontaire et nécessite un apprentissage. Les auteurs arrivent à la conclusion que si des soignants non acupuncteurs (ou des acupuncteurs) posent des aiguilles aléatoirement sans chercher à utiliser le « chi » et qu’ils obtiennent tout de même des résultats c’est que le « chi » n’existe pas. Mais ils ne définissent pas ce qu’est (ou devrait être) le «  chi », ni ses modalités d’utilisation.
Même si je ne crois pas au « chi » cette étude ne contredirait pas une utilisation involontaire du « chi ». Même si ça reste improbable (selon moi).


@Jean-François
De mon point de vue, si la technique paraît abracadabrantesque mais que le résultat est là (cf essai clinique), elle mérite plus d’attention que celle n’en produisant aucun.
J’ai conscience que mon amour de l’EBM risque de me fermer certaines pistes de réflexions mais pour le moment j’ai encore besoin de ce garde fou pour m’aider à me faire mon avis.

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Pas de diagnostic.

#11

Message par Cartaphilus » 08 oct. 2018, 13:20

Salut à tous.
Zeph a écrit :
08 oct. 2018, 09:31
Bref, je connais une personne qui avait un nerf enflé [...]
Selon lui, l’acupuncteur lui aurait mis l'aiguille sur son nerf ce qui l'aurait genre dégonflé.
Pour prolonger le commentaire de Cadenas, il n'y a en l'occurrence aucun diagnostic.

« Avoir un nerf enflé », « dégongler un nerf », ce n'est pas du langage médical ; nombre de personnes parlent de nerf « froissé » ou « déplacé », ça ne vaut guère mieux, et ça ressemble au jargon des rebouteux.

En outre, piquer directement un nerf (lequel ?) peut avoir de fâcheuses conséquences.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#12

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2018, 13:30

Totolaristo a écrit :
08 oct. 2018, 13:10
De mon point de vue, si la technique paraît abracadabrantesque mais que le résultat est là (cf essai clinique), elle mérite plus d’attention que celle n’en produisant aucun
Je ne le nie pas. Je dis juste qu'on ne prouve pas l'acuponcture en ne tenant pas compte de ce que l'acuponcture prétend. Et l'acuponcture ce n'est pas simplement planter des aiguilles, c'est tout un système "philosophique" associé.

Cela dit, je doute que son efficacité clinique ait été prouvée. On trouvera certainement des études positives, dont pas mal de critiquables sur le plan méthodologique, et des négatives mais rien qui permette de sortir de l'ambigüité. Surtout, àma, si aucun corpus théorique solide ne s'est développé sur la base des différentes études cela suggère que les résultats des différentes études ne se supportent pas forcément. En d'autres termes: le flou règne trop pour qu'on puisse déterminer quels sont les effets réels de l'acupuncture et construire une théorie solide à partir de là.

Jean-François
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#13

Message par Totolaristo » 08 oct. 2018, 13:50

Jean-Francois a écrit :
08 oct. 2018, 13:30

Je ne le nie pas. Je dis juste qu'on ne prouve pas l'acuponcture en ne tenant pas compte de ce que l'acuponcture prétend. Et l'acuponcture ce n'est pas simplement planter des aiguilles, c'est tout un système "philosophique" associé.

Cela dit, je doute que son efficacité clinique ait été prouvée. On trouvera certainement des études positives, dont pas mal de critiquables sur le plan méthodologique, et des négatives mais rien qui permette de sortir de l'ambigüité. Surtout, àma, si aucun corpus théorique solide ne s'est développé sur la base des différentes études cela suggère que les résultats des différentes études ne se supportent pas forcément. En d'autres termes: le flou règne trop pour qu'on puisse déterminer quels sont les effets réels de l'acupuncture et construire une théorie solide à partir de là.

Jean-François
Ok je vous l’accorde, planter des aiguilles aléatoirement ne peut pas être considéré comme de l’acupuncture.
Ce qui est clair, c’est que l’acupuncture me fait plus douter que d’autre pratiques.
Merci pour le lien, ça a l’air top comme site !

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Re: Pas de diagnostic.

#14

Message par thewild » 08 oct. 2018, 14:56

Cartaphilus a écrit :
08 oct. 2018, 13:20
« Avoir un nerf enflé », « dégongler un nerf », ce n'est pas du langage médical ; nombre de personnes parlent de nerf « froissé » ou « déplacé », ça ne vaut guère mieux, et ça ressemble au jargon des rebouteux.
Evidemment ! On sait tous qu'en réalité ce ont les cotes qu'on se froisse, et les vertèbres qu'on se déplace ! :mrgreen:
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#15

Message par Incognito » 09 oct. 2018, 03:28

Critique constructive sur la stimulation magnétique transcrânienne et ses alternatives. Le traducteur google rend le contenu tout à fait compréhensible, voire même pratiquement aussi clair qu'en anglais. https://articles.mercola.com/sites/arti ... Brain.aspx

Indeed... Si je pouvais transmuer sagesse et pétulance, je renaîtrais charisme sur pouvoir d'achat. :sifflote:
Le hasard c'est Dieu qui se promène Incognito.- Albert Einstein
https://youtu.be/hGOxn9jxuxI

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Pub pour le dictionnaire sceptique.

#16

Message par Cartaphilus » 09 oct. 2018, 05:15

Salut à tous.
Incognito a écrit :
09 oct. 2018, 03:28
Critique constructive sur la stimulation magnétique transcrânienne et ses alternatives.

Sur le site de Joseph Mercola...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#17

Message par miraye » 09 oct. 2018, 07:10

Zeph a écrit :
08 oct. 2018, 09:31
Bonjour,
... Tout ça pour dire que ce témoignage m'a fait remettre en doute mes propres croyances.
Je comprend que ce témoignage remette en questions certaines choses, et je pense que c'est sain de s'interroger régulièrement.
Maintenant tu peux t'interroger sur ce que tu vas considérer comme des connaissances et par quelles méthodes tu veux les obtenir.
Le problème avec les témoignages c'est que c'est un puit sans fond.
X dit en toute bonne foi que l'acupuncture a fonctionné avec lui, et puis Y tout aussi digne de confiance dit que tel autre médecine alternative l'a soulagé, la question devient alors on arrête de croire les gens à quel moment ?
Perso je n'ai pas les compétences ni l'envie de faire le tri dans tous les témoignages, donc j'ai choisi une méthode pour trier : se renseigner auprès des études scientifiques. Si aucune étude n'arrive à trouver un effet pour une méthode, et ben je considère que c'est pas la peine que je dépense des sous pour cette méthode. Et s'il y a du nouveau j'aviserai à ce moment là.
Effectivement, moi qui ai toujours été un fervent défenseur de la médecine conventionnelle et qui ai toujours attaqué les médecines alternatives de charlatanisme je me retrouve face à un dilemme. Comment rationnellement puis-je expliquer ce phénomène ?
La guérison est un phénomène naturel qui se rencontre aussi sans faire appel à aucune médecine. Plus souvent dans les cas bénins quand même 8=) .

Et puis dans la grande boîte positive du conventionnel il y a des boîtes plus petites qui contiennent des choses négatives, (exemple les médicaments sont des produits actifs qui peuvent avoir des effets délétères, les soignants sont des êtres humains soumis à de très grand stress qui peuvent commettre des erreurs....) tandis que dans la boîte de l'alternatif il y a des petites boîtes qui contiennent du positif (soulage la douleur, ou calme le stress principalement... )

Le tout c'est de ne pas se mélanger dans les attentes, pour moi, en simplifiant, faire appel à un truc alternatif pour un rhume ça n'a pas du tout les mêmes conséquences que de soigner son cancer par ce même truc alternatif :a5: .

Est-ce l’acupuncture qui fait exception parmi toutes les médecines non conventionnels. Et finalement, comment peut-on expliquer que autant de personnes puissent guérir grâce à des médecines traditionnels (ou le placebo) quasi magiquement.
L'effet placebo c'est assez intéressant. afis effet-placebo/
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#18

Message par richard » 10 oct. 2018, 05:14

C’est marrant! Les chinois se soignent depuis des millénaires par une médecine comprenant l’acupuncture. Ils font des opérations chirurgicales avec anesthésie par acupuncture, mais leur médecine c’est de la daube!

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#19

Message par MaisBienSur » 10 oct. 2018, 05:19

richard a écrit :
10 oct. 2018, 05:14
Ils font des opérations chirurgicales avec anesthésie par acupuncture
:shock:

T'as des sources ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#20

Message par Arensor » 10 oct. 2018, 05:22

richard a écrit :
10 oct. 2018, 05:14
C’est marrant! Les chinois se soignent depuis des millénaires par une médecine comprenant l’acupuncture. Ils font des opérations chirurgicales avec anesthésie par acupuncture, mais leur médecine c’est de la daube!
Salut Coco,

Ah bon ?
Quelles sont les opérations chirurgicales concernées ?
C'est fréquent ou très ponctuel et réservé à des cas où une anesthésie "profonde" ne s'impose pas ?

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#21

Message par MaisBienSur » 10 oct. 2018, 05:23

richard a écrit :
10 oct. 2018, 05:14
C’est marrant! Les chinois se soignent depuis des millénaires par une médecine comprenant l’acupuncture. Ils font des opérations chirurgicales avec anesthésie par acupuncture, mais leur médecine c’est de la daube!
C'est marrant ! Les français consultent l'horoscope depuis des siècles, ils s'en servent pour prendre des décisions, mais cette façon de choisir c'est de la daube ! :ouch:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#22

Message par richard » 10 oct. 2018, 05:32

Salut à toi, Arensor! II ea même été faite une opération à cœur ouvert. Excusez du peu!

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#23

Message par Arensor » 10 oct. 2018, 05:52

richard a écrit :
10 oct. 2018, 05:32
Salut à toi, Arensor! II ea même été faite une opération à cœur ouvert. Excusez du peu!
Mouais... :gratte:
Quand il est dit dans ce reportage que l'on a pu supprimer les 2/3 des tranquilisants, on peut aussi conclure que le 1/3 restant était suffisant pour anesthésier...

Par ailleurs, dans la doc suivante sur l'acupuncture, il est fait allusion à des opérations "truquées"...
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2460

Certains habitués de ce forum ont apparemment des connaissances en médecine, peut-être peuvent-ils confirmer/infirmer ce reportage à la Michel Cymes dont on peut se méfier de ses préoccupations plus médiatiques que médicales... :a4:

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#24

Message par MaisBienSur » 10 oct. 2018, 06:16

Arensor a écrit :
10 oct. 2018, 05:52

Quand il est dit dans ce reportage que l'on a pu supprimer les 2/3 des tranquilisants, on peut aussi conclure que le 1/3 restant était suffisant pour anesthésier...
Les tranquillisants, c'est l'anesthésie en elle même ? ou des tranquillisants que l'on donne avant l'opération pour limiter le stress post-opératoire ?

Donc dans ce cas, l’acupuncture ou tout autre placebo a effectivement un pouvoir relaxant ! mais ne remplace pas l'anesthésie générale ou locale.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#25

Message par Vathar » 10 oct. 2018, 06:32

Arensor a écrit :
10 oct. 2018, 05:52
Certains habitués de ce forum ont apparemment des connaissances en médecine, peut-être peuvent-ils confirmer/infirmer ce reportage à la Michel Cymes dont on peut se méfier de ses préoccupations plus médiatiques que médicales... :a4:
Au delà des compétences médicales, Florence, qui a passe pas mal de temps en Asie, confirme régulièrement le déclin de leur médecine traditionnelle au profit d'une médecine scientifique.

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