Acupuncture et autre médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Incognito
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#101

Message par Incognito » 14 oct. 2018, 20:07

unptitgab a écrit :
14 oct. 2018, 03:07
Incognito a écrit :
13 oct. 2018, 22:02
Merci, j'ai fait suivre... un bélier est-ce que c'est un bouc ? :hausse:
Avoir un style d'écriture empoulé et ainsi pénible pour le lecteur et ne pas faire la différence entre ovins et caprins est pour le moins génant.
Faut pas trop en demander d'une hybride empoulée. :nerd:
Le hasard c'est Dieu qui se promène Incognito.- Albert Einstein
https://youtu.be/hGOxn9jxuxI

thewild
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#102

Message par thewild » 15 oct. 2018, 02:47

Zeph a écrit :
14 oct. 2018, 18:08
thewild a écrit :
14 oct. 2018, 14:24
Zeph a écrit :
14 oct. 2018, 14:21
Le placebo peut soigner. Ce n'est pas que psychologique
Source(s) ?
https://youtu.be/tWD4b6_5EEA?t=1200
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... nt-soigner
Pour n'en citer que deux
En fait oui, le placébo peut soigner, mais pas guérir.
Par définition toute intervention, même sans prescription de médicament, est un soin. Mais le placébo ne guérit pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Cogite Stibon
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#103

Message par Cogite Stibon » 15 oct. 2018, 03:42

Zeph a écrit :
14 oct. 2018, 18:08
thewild a écrit :
14 oct. 2018, 14:24
Zeph a écrit :
14 oct. 2018, 14:21
Le placebo peut soigner. Ce n'est pas que psychologique
Source(s) ?
https://youtu.be/tWD4b6_5EEA?t=1200
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... nt-soigner
Pour n'en citer que deux
L'histoire du placebo qui agit dans plus de 35% des cas est un mythe.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Lisa12
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#104

Message par Lisa12 » 02 déc. 2019, 17:57

Au sujet de l'acupuncture, je ferai remarquer tout d'abord que cette branche de la médecine traditionnelle chinoise a été intégré par l'UNESCO en 2010 au patrimoine immatériel mondial de l'humanité. Cela est déjà un signe reconnaissance de cette pratique thérapeutique par l'une des grandes institutions occidentales. Donc quand on parle d'acupuncture nous sommes loin de toute forme médecine archaïques reposant sur des superstitions ou croyances religieuses. Quand j'entends parler de charlatanisme à propos de l'acupuncture, je suis vraiment perplexe. :a5:

Ensuite pour aborder le sujet de l'efficacité de l'acupuncture, il faut commencer par aborder le sujet des différences fondamentales entre la médecine occidentale et la médecine traditionnelle chinoise. La grande différence est que la médecine occidentale est basée sur les résultats de la science moderne alors que la médecine chinoise se base sur un corpus de texte anciens issus de la tradition et dont les postulats ne sont pas prouvés par la science moderne. Ayant établis ce postulat de base, il serait plus juste de dire que l'acupuncture n'est pas efficace selon nos critères occidentaux scientifiques. Pour autant, cette pratique thérapeutique continue d'être utilisée avec succès dans le pays le plus peuplé du monde (1,5 milliards d'habitants) ainsi que dans le reste du monde. N'est-ce pas là une preuve de son efficacité...?

Je pense que trop souvent nous oublions à quel point nos avis sont formatés par notre culture et nos valeurs. Et nous sommes tellement attachés à notre identité culturelle et nos valeurs que nous sommes prêts à tout de suite invalider toute démarche étrangère à nos coutumes ou moeurs. Enfin, je vous laisser vous faire votre propre avis sur la question... :a1:

Ah oui il faut que je précise aussi quelque chose. Ma mère est acupunctrice ce qui explique en grande parti ma position sur le sujet bien que j'ai longtemps refusé de reconnaître tous les bienfaits de cette pratique thérapeutique.. :a2:

Jean-Francois
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#105

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2019, 20:13

Bonjour Lisa et bienvenue sur le forum.
Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 17:57
Au sujet de l'acupuncture, je ferai remarquer tout d'abord que cette branche de la médecine traditionnelle chinoise a été intégré par l'UNESCO en 2010 au patrimoine immatériel mondial de l'humanité. Cela est déjà un signe reconnaissance de cette pratique thérapeutique par l'une des grandes institutions occidentales
Ce n'est que la reconnaissance que des gens croient en et pratiquent l'acuponcture. Cela n'est aucunement une reconnaissance du moindre caractère thérapeutique.
Donc quand on parle d'acupuncture nous sommes loin de toute forme médecine archaïques reposant sur des superstitions ou croyances religieuses
Contrairement à ce que votre "donc" suggère, la reconnaissance par l'UNESCO n'enlève rien au caractère archaïque et superstitieux de l'acuponcture. L'acuponcture est basée sur une croyance en une forme d'"élan vital" (appelé Qi ou chi), que personne n'a jamais mesuré de manière objective (d'ailleurs, personne ne connait la "carte" des méridiens). L'occident a eu sa période élan vital mais l'efficacité de la médecine scientifique l'a tassée.
La grande différence est que la médecine occidentale est basée sur les résultats de la science moderne alors que la médecine chinoise se base sur un corpus de texte anciens issus de la tradition et dont les postulats ne sont pas prouvés par la science moderne
Et ces "postulats" seraient prouvés par quoi? Et comment mesurez-vous le succès thérapeutique de l'acuponcture? Surtout que les chinois qui en ont les moyens ont tendance à utiliser la médecine, celle que vous appelez "occidentale". D'ailleurs, à mon avis, si vous tombez vraiment malade (ce que je ne vous souhaite pas du tout), vous serez bien contente qu'il y ait une médecine véritable même si vous tenez à la "compléter" par l'acuponcture.
N'est-ce pas là une preuve de son efficacité...?


Pas vraiment, non. Ce que vous dites est similaire à prétendre que les fantômes sont réels parce que des gens y croient. Pour qu'elle soit considérée comme réellement efficace, il faudrait que des études démontrent qu'elle guérit réellement. Pour l'instant, les études les plus sérieuses montrent qu'au mieux l'acuponcture amoindrirait la douleur (et pas toujours).

Jean-François
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Lambert85
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#106

Message par Lambert85 » 03 déc. 2019, 12:16

Dire que plus de 60 ans de communisme n'a pas réussi à éradiquer toutes ces vieilles croyances archaïques de «médecine» traditionelle. Les potions à base de cornes de rhinocéros ont encore du succès là bas.
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Nicolas78
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#107

Message par Nicolas78 » 03 déc. 2019, 13:35

Les notions de patrimoine de l’UNESCO ne sont pas des critères d’efficacité. Mais une reconnaissance culturelle.

L’UNESCO reconnait des monuments par exemple. Ca ne veut pas dire qu’ils soit bien construits (qu’ils le soit ou non). Mais qu’ils ont une valeur culturelle selon leurs critères (culturelles).

Un film qui rentre dans une archive historique et dans un musée, ca ne veut pas dire que c’est un bon film. Mais que c’est un film qui à eu ou à un impact sur la culture et a influencé les arts et les hommes. C’est pareil pour votre exemple.
On ne prouve pas l’efficacité scientifique d’une pratique parceque cette pratique a été culturellement (et non scientifiquement) reconnue.

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Cartaphilus
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Précision.

#108

Message par Cartaphilus » 03 déc. 2019, 13:43

Salut à tous, bonjour et bienvenue à Lisa12.

Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 17:57
Au sujet de l'acupuncture, je ferai remarquer tout d'abord que cette branche de la médecine traditionnelle chinoise a été intégré par l'UNESCO en 2010 au patrimoine immatériel mondial de l'humanité.
Précision importante : « Inscrit en 2010 (5.COM) sur la Liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité ».

Culturel n'est pas synonyme de scientifique...
Lisa12 a écrit :Pour autant, cette pratique thérapeutique continue d'être utilisée avec succès dans le pays le plus peuplé du monde (1,5 milliards d'habitants) ainsi que dans le reste du monde. N'est-ce pas là une preuve de son efficacité...?
Avec un pareil raisonnement, on peut justifier n'importe quelle pratique.
Lisa12 a écrit :Je pense que trop souvent nous oublions à quel point nos avis sont formatés par notre culture et nos valeurs. Et nous sommes tellement attachés à notre identité culturelle et nos valeurs que nous sommes prêts à tout de suite invalider toute démarche étrangère à nos coutumes ou moeurs. Enfin, je vous laisser vous faire votre propre avis sur la question... :a1:
Profonde erreur : il n'y a pas de médecine occidentale qui serait propre à notre culture et nos principes, parce qu'il n'existe pas de résistance aux antibiotiques qui soit moldo-slovaque, ni fracture du col fémoral qui soit finno-ougrienne, ni réadaptation cardiovasculaire qui soit paléo-sibérienne.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Sebass
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#109

Message par Sebass » 03 déc. 2019, 13:58

Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 17:57
...Et nous sommes tellement attachés à notre identité culturelle et nos valeurs que nous sommes prêts à tout de suite invalider toute démarche étrangère à nos coutumes ou moeurs...
C'est tellement vrai !
La souplesse mentale, l'ouverture d'esprit, l'introspection et la remise en question sont d'une importance capitale.
Particulièrement lorsque l'on est "dans le mauvais camp" ;)

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#110

Message par Lisa12 » 03 déc. 2019, 19:54

Jean-Francois a écrit :
02 déc. 2019, 20:13
Bonjour Lisa et bienvenue sur le forum.
Grand merci pour l'accueil. :)
Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 17:57
Au sujet de l'acupuncture, je ferai remarquer tout d'abord que cette branche de la médecine traditionnelle chinoise a été intégré par l'UNESCO en 2010 au patrimoine immatériel mondial de l'humanité. Cela est déjà un signe reconnaissance de cette pratique thérapeutique par l'une des grandes institutions occidentales
Ce n'est que la reconnaissance que des gens croient en et pratiquent l'acuponcture. Cela n'est aucunement une reconnaissance du moindre caractère thérapeutique.
Oui ce n'est pas une validation scientifique bien-sûr. Mais je dirais que c'est assez significatif de l'intérêt que porte la science vis à vis de l'acupuncture.
Donc quand on parle d'acupuncture nous sommes loin de toute forme médecine archaïques reposant sur des superstitions ou croyances religieuses
Contrairement à ce que votre "donc" suggère, la reconnaissance par l'UNESCO n'enlève rien au caractère archaïque et superstitieux de l'acuponcture. L'acuponcture est basée sur une croyance en une forme d'"élan vital" (appelé Qi ou chi), que personne n'a jamais mesuré de manière objective (d'ailleurs, personne ne connait la "carte" des méridiens). L'occident a eu sa période élan vital mais l'efficacité de la médecine scientifique l'a tassée
La reconnaissance de l'UNESCO enlève la possibilité d'une imposture vis à vis de l'acupuncture. Comment imaginer que l'UNESCO mette en avant une pratique thérapeutique inopérante ou superstitieuse..?? Bien que cette énergie vitale n'ait jamais été identifier, un rapport de l'OMS rédigé par le docteur R.H. Bannerman montre de nombreuses affections se prêtent à un traitement par l'acupuncture : sinusite, le rhume, l’angine, la bronchite, l’asthme, les ulcères duodénaux, la dysenterie, la constipation, la diarrhée, les maux de tête et les migraines, l’ankylose de l’épaule, la synovite du coude, la sciatique, les douleurs lombaires et l’arthrose. (cf: https://www.pseudo-sciences.org/La-veri ... cupuncture).
La grande différence est que la médecine occidentale est basée sur les résultats de la science moderne alors que la médecine chinoise se base sur un corpus de texte anciens issus de la tradition et dont les postulats ne sont pas prouvés par la science moderne
Et ces "postulats" seraient prouvés par quoi? Et comment mesurez-vous le succès thérapeutique de l'acuponcture? Surtout que les chinois qui en ont les moyens ont tendance à utiliser la médecine, celle que vous appelez "occidentale". D'ailleurs, à mon avis, si vous tombez vraiment malade (ce que je ne vous souhaite pas du tout), vous serez bien contente qu'il y ait une médecine véritable même si vous tenez à la "compléter" par l'acuponcture
N'est-ce pas là une preuve de son efficacité...?

Pas vraiment, non. Ce que vous dites est similaire à prétendre que les fantômes sont réels parce que des gens y croient. Pour qu'elle soit considérée comme réellement efficace, il faudrait que des études démontrent qu'elle guérit réellement. Pour l'instant, les études les plus sérieuses montrent qu'au mieux l'acuponcture amoindrirait la douleur (et pas toujours)
Le rapport de l'OMS mentionné ci-dessus montre que l'acupuncture est efficace pour le traitement des affections suivants: sinusite, le rhume, l’angine, la bronchite, l’asthme, les ulcères duodénaux, la dysenterie, la constipation, la diarrhée, les maux de tête et les migraines, l’ankylose de l’épaule, la synovite du coude, la sciatique, les douleurs lombaires et l’arthrose. (cf: https://www.pseudo-sciences.org/La-veri ... cupuncture)

Message édité pour replacer les balises de citation. Voir ce message pour apprendre à les utiliser.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#111

Message par Lisa12 » 03 déc. 2019, 19:59

Lambert85 a écrit :
03 déc. 2019, 12:16
Dire que plus de 60 ans de communisme n'a pas réussi à éradiquer toutes ces vieilles croyances archaïques de «médecine» traditionelle. Les potions à base de cornes de rhinocéros ont encore du succès là bas.
Je trouve cela assez caricaturale. Je trouve que dire cela revient à discréditer totalement cette médecine que le répète a de nombreux effets positifs selon l'OMS... Il est possible de débattre des limites de la MTC, je suis tout à fait ok la dessus. Mais je trouve cela dommage de vouloir la discréditer en bloc et ne pas voir toute la richesse qu'elle peut nous apporter..

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#112

Message par Lisa12 » 03 déc. 2019, 20:05

Nicolas78 a écrit :
03 déc. 2019, 13:35
Les notions de patrimoine de l’UNESCO ne sont pas des critères d’efficacité. Mais une reconnaissance culturelle.

L’UNESCO reconnait des monuments par exemple. Ca ne veut pas dire qu’ils soit bien construits (qu’ils le soit ou non). Mais qu’ils ont une valeur culturelle selon leurs critères (culturelles).

Un film qui rentre dans une archive historique et dans un musée, ca ne veut pas dire que c’est un bon film. Mais que c’est un film qui à eu ou à un impact sur la culture et a influencé les arts et les hommes. C’est pareil pour votre exemple.
On ne prouve pas l’efficacité scientifique d’une pratique parceque cette pratique a été culturellement (et non scientifiquement) reconnue.
Oui ce n'est pas un critère d'efficacité mais bien une reconnaissance culturelle. Je rajouterais que c'est un signe d'intérêt également de la science pour l'acupuncture et une ouverture au dialogue avec les représentants de l'acupuncture dans le monde. La journée mondiale de l’acupuncture organisée par la WADO(World Acupuncture Day Organisation) à l'UNESCO est une illustration de ce dialogue engagé. Je remarquerais aussi que le congrès mondiale de la MTC s'est tenu à la Cité des Sciences et de l’Industrie. (cf: https://www.cfmtc.fr/106-journee-mondia ... gres-cfmtc)

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#113

Message par Vathar » 03 déc. 2019, 20:07

Petit conseil d'édition html : ouvrir une balise pour la refermer instantanément n'est pas tres utile.

Entre une balise [machinchose] et une balise [/machinchose], il vous faut placer du texte.

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Vathar
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#114

Message par Vathar » 03 déc. 2019, 20:16

Lisa12 a écrit :
03 déc. 2019, 19:54
Oui ce n'est pas une validation scientifique bien-sûr. Mais je dirais que c'est assez significatif de l'intérêt que porte la science vis à vis de l'acupuncture.
Absolument pas. L'UNESCO n'est pas un organisme à vocation scientifique. Jetez un œil aux listes du patrimoine culturel immateriel de l'humanité et vous aurez une idée de ce que côtoie l'acupuncture. Un seul regard devrait vous montrer que l'UNESCO s'attache à préserver un héritage culturel, mais ne se mêle pas de science.

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Re: Précision.

#115

Message par Lisa12 » 03 déc. 2019, 20:22

Profonde erreur : il n'y a pas de médecine occidentale qui serait propre à notre culture et nos principes, parce qu'il n'existe pas de résistance aux antibiotiques qui soit moldo-slovaque, ni fracture du col fémoral qui soit finno-ougrienne, ni réadaptation cardiovasculaire qui soit paléo-sibérienne.
Ceci dit un chinois pourrait très bien avoir ce raisonnement à l'inverse et dire qu'il n'y a pas d'affection qui ne peut être traité par la médecine chinoise. Je nuance toutefois mon propos ne reconnaissant effectivement l'usage courant de la médecine occidentale en Chine.

Jean-Francois
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#116

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2019, 20:24

Lisa12 a écrit :
03 déc. 2019, 19:54
Oui ce n'est pas une validation scientifique bien-sûr. Mais je dirais que c'est assez significatif de l'intérêt que porte la science vis à vis de l'acupuncture
L'UNESCO n'est pas un organisme scientifique et, comme l'a souligné Cartaphilus, il s'agit du "patrimoine culturel". Certains scientifiques s'intéressent à l'acuponcture (surtout en Chine) mais les études sérieusement conçues sont assez peu nombreuses en proportion et leurs résultats ne montrent qu'un effet extrêmement faibles, souvent dans des affections où l'impression du patient joue un rôle.
La reconnaissance de l'UNESCO enlève la possibilité d'une imposture vis à vis de l'acupuncture
Comme l'UNESCO ne teste rien, cet organisme se borne à constater ce qu'est l'acuponcture, sans poser de jugement sur son efficacité.
Comment imaginer que l'UNESCO mette en avant une pratique thérapeutique inopérante ou superstitieuse..??
Grâce au lobbyisme de personnes qui croient aux vertus de l'acuponcture et qui ont posé sa candidature (regardez le "formulaire de candidature" sur la page sus-citée).
Bien que cette énergie vitale n'ait jamais été identifier, un rapport de l'OMS rédigé par le docteur R.H. Bannerman montre de nombreuses affections se prêtent à un traitement par l'acupuncture :[...] (cf: https://www.pseudo-sciences.org/La-veri ... cupuncture)
Avez-vous lu la référence que vous amenez au complet? Plus loin que le passage cité, les auteurs du texte critiquent les conclusions de l'OMS (rapports de 1979 et de 2003):
"Le rapport de l’OMS [2003, qui soutenait le précédent] n’était pas seulement faussé et trompeur ; il était aussi dangereux, puisqu’il approuvait l’usage de l’acupuncture pour toute une série de maladies, dont certaines très graves, comme l’atteinte des artères coronaires cardiaques. Cela soulève la question de savoir pourquoi et comment l’OMS a pu écrire un rapport aussi irresponsable ?"

À ma connaissance (je redonne cette référence, en anglais*), l'acuponcture ne semble avoir que des effets très limités sur la perception de la douleur dans certains cas. C'est vraiment peu de choses si on compare aux promesses des "médecins traditionnels chinois".

Jean-François

* Comme vous ne semblez pas le savoir: si vous cliquez sur les parties de texte de couleur différente et soulignées, cela ouvre un lien.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#117

Message par Lisa12 » 03 déc. 2019, 20:25

Petit conseil d'édition html : ouvrir une balise pour la refermer instantanément n'est pas tres utile.
Merci du conseil. :)

Lisa12
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#118

Message par Lisa12 » 03 déc. 2019, 20:32

Avez-vous lu la référence que vous amenez au complet? Plus loin que le passage cité, les auteurs du texte critiquent les conclusions de l'OMS (rapports de 1979 et de 2003):
"Le rapport de l’OMS [2003, qui soutenait le précédent] n’était pas seulement faussé et trompeur ; il était aussi dangereux, puisqu’il approuvait l’usage de l’acupuncture pour toute une série de maladies, dont certaines très graves, comme l’atteinte des artères coronaires cardiaques. Cela soulève la question de savoir pourquoi et comment l’OMS a pu écrire un rapport aussi irresponsable ?"
Oui effectivement je n'étais pas allé au bout. Cela m'interroge effectivement...

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Re: Précision.

#119

Message par unptitgab » 04 déc. 2019, 07:15

Lisa12 a écrit :
03 déc. 2019, 20:22
Je nuance toutefois mon propos ne reconnaissant effectivement l'usage courant de la médecine occidentale en Chine.
Bonjour Lisa et bienvenue,
Quand vous parlez de "médecine" occidentale, vous parlez bien de celle basée sur les humeurs? Pas de la médecine scientifique qui par définition est universelle ?
En effet je doute que la saignée, faite pour d'autre affection que l'excès de fer soit beaucoup pratiquée en Chine, la saignée et l'acuponcture sont deux pratiques qui se base sur des visions archaïques du corps sans aucun rapport avec la réalité. Est-ce le côté exotique de l'acuponcture qui vous séduit plus que la saignée pour soigner une angine, parce que le résultat sera le même, aucune amélioration autre que celle dû aux anticorps dans le cas d'une angine virale, pour la bactérienne sans antibiothérapie les aggravations sont probables.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Précision 2.

#120

Message par Cartaphilus » 04 déc. 2019, 12:09

Salut à tous.
Lisa12 a écrit :
03 déc. 2019, 20:22
Cartaphilus a écrit :Profonde erreur : il n'y a pas de médecine occidentale qui serait propre à notre culture et nos principes, parce qu'il n'existe pas de résistance aux antibiotiques qui soit moldo-slovaque, ni fracture du col fémoral qui soit finno-ougrienne, ni réadaptation cardiovasculaire qui soit paléo-sibérienne.
Ceci dit un chinois pourrait très bien avoir ce raisonnement à l'inverse et dire qu'il n'y a pas d'affection qui ne peut être traité par la médecine chinoise. Je nuance toutefois mon propos ne reconnaissant effectivement l'usage courant de la médecine occidentale en Chine.
Je pense que vous n'avez pas saisi mon propos ; ce que je voulais dire de façon imagée, est que les mécanismes physiopathologiques et les réactions de l'organisme — que le sujet soit chinois, nord-américain ou français — sont universels, et qu'il n'existe qu'une seule médecine, que l'on ne peut qualifier ni de chinoise, ni d'occidentale, mais de scientifique (ce qu'unptitgab vient de souligner).

La seule méthode qui offre le plus de ressources thérapeutiques, et ainsi de chances de guérison ou de rémission, dont l'efficacité est à la fois prouvée et fondée par la démarche scientifique, est donc universelle et ne dépend pas du contexte culturel dans lequel elle s'applique.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Précision 2.

#121

Message par Lisa12 » 04 déc. 2019, 17:25

Je pense que vous n'avez pas saisi mon propos ; ce que je voulais dire de façon imagée, est que les mécanismes physiopathologiques et les réactions de l'organisme — que le sujet soit chinois, nord-américain ou français — sont universels, et qu'il n'existe qu'une seule médecine, que l'on ne peut qualifier ni de chinoise, ni d'occidentale, mais de scientifique (ce qu'unptitgab vient de souligner)
.
D'accord je comprends ce que vous voulez dire. Cependant la médecine scientifique est bien le fruit des découvertes de l'Occident au XVIIième avec la formidable percée dans le champ des sciences et des techniques. La médecine scientifique a une origine et une histoire et un système de pensée provenant d'Occident..
La seule méthode qui offre le plus de ressources thérapeutiques, et ainsi de chances de guérison ou de rémission, dont l'efficacité est à la fois prouvée et fondée par la démarche scientifique, est donc universelle et ne dépend pas du contexte culturel dans lequel elle s'applique.
Oui l'efficacité de la médecine scientifique ne fait pas débat. Toutefois, que dire du prix nobel de médecine attribué à la chinoise Tu Youyou pour ses découvertes en pharmacopée chinoise? Elle a découvert avec son équipe en 1972 un remède universel au paludisme, à base d'une plante médicinale chinoise, l'artémisinine...

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Re: Précision.

#122

Message par Lisa12 » 04 déc. 2019, 17:48

Bonjour Lisa et bienvenue,.Quand vous parlez de "médecine" occidentale, vous parlez bien de celle basée sur les humeurs? Pas de la médecine scientifique qui par définition est universelle ?
D'abord, merci pour l'accueil. Effectivement je fais ce raccourci en désignant la médecine scientifique par la médecine occidentale. Toutefois cette médecine est bien le fruit des grandes découvertes du XVII ième siècles dans les sciences et techniques en Occident non? Ceci n'empêche pas le fait qu'elle puisse être utilisée universellement.
En effet je doute que la saignée, faite pour d'autre affection que l'excès de fer soit beaucoup pratiquée en Chine, la saignée et l'acuponcture sont deux pratiques qui se base sur des visions archaïques du corps sans aucun rapport avec la réalité. Est-ce le côté exotique de l'acuponcture qui vous séduit plus que la saignée pour soigner une angine, parce que le résultat sera le même, aucune amélioration autre que celle dû aux anticorps dans le cas d'une angine virale, pour la bactérienne sans antibiothérapie les aggravations sont probables.
Encore une fois de nombreuses sources disent que l'acupuncture obtient d'excellent résultats pour soigner ce type de maladie. Mais n'étant pas validé par la science, cette thérapie ne trouve pas grâce à vos yeux. J'ai un peu l'impression que vous souhaitez invalider toute proposition thérapeutique qui ne soit pas le fruit d'une démarche scientifique. Pour le coup je trouve votre position dogmatique. Pour ma part ce qui me plait dans l'acupuncture, c'est sa dimension holistique prenant en compte les multiples dimensions humaines: corporelles, émotionnelles, mentales et spirituelles. Le praticien replace l'individu dans un contexte plus vaste que la maladie. Je trouve du coup cette approche plus humaine et plus riche.

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Sebass
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Re: Précision.

#123

Message par Sebass » 04 déc. 2019, 22:21

Lisa12 a écrit :
04 déc. 2019, 17:48
J'ai un peu l'impression que vous souhaitez invalider toute proposition thérapeutique qui ne soit pas le fruit d'une démarche scientifique.
Pour toutes les démarches thérapeutiques, scientifiques ou autres, l'idée est de mesurer précisément les résultats, et les témoignages ne sont pas une mesure fiable.
Oui, l'approche utilisée par le traitement est intéressante, mais c'est le résultat qui compte, premièrement et avant tout.
Parce que sans résultat, l'approche utilisée n'a plus aucune importance.
Lisa12 a écrit :
04 déc. 2019, 17:48
Encore une fois de nombreuses sources disent que l'acupuncture obtient d'excellent résultats pour soigner ce type de maladie.
Disons que "de nombreuses sources", ça veut dire 10 sources.
Et s'il y avait 3,400 sources qui disaient le contraire ? (Je lance des chiffres en l'air, je n'ai aucune idée de quoi je parle :D )
On appelle ça un consensus, et un consensus, ça pèse lourd dans l'analyse des résultats.

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Wooden Ali
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#124

Message par Wooden Ali » 05 déc. 2019, 03:00

Sebass a écrit : mais c'est le résultat qui compte, premièrement et avant tout.
Parce que sans résultat, l'approche utilisée n'a plus aucune importance.
C'est ce que semble ne pas comprendre les tenants des "médecines" alternatives. La méthode pour savoir si "ça marche"ou pas n'est pas occidentale , elle est universelle ! Elle est basée sur des faits et s'efforce d'éliminer par une méthodologie adéquate les nombreux biais qui pourrissent les jugements individuels. Or, le succès des médecines parallèles est construit par des témoignages individuels : Le Bonum Vinum 12CH, c'est formidable ! Il a éradiqué un rhume tenace en sept jours alors qu'habituellement je le traine pendant une semaine !

La pierre d'achoppement est que, soumises à l'examen de la méthode rationnelle, ces méthodes douces sont incapables de montrer des résultats positifs supérieurs à l'effet placebo. Ce n'est pas le méchant "Occident" qui refuse de leur droit à s'appeler médicament, c'est la Raison !

Quant au refus d'examiner les bonnes choses qu'on pourrait tirer de ces "médecines", c'est faux. La médecine rationnelle absorbe tout ce qui est capable de montrer une efficacité avérée par autre chose que des racontars. Le nombre de molécules issues du Vivant qu'elle utilise le démontre. Elle contrôle mieux leur action en les synthétisant. Souvent, elle élimine les effets secondaires indésirables en modifiant cette molécule. L'exemple le plus fameux est celui de l'aspirine. La décoction de saule à un effet analgésique certain mais est redoutable pour la paroi stomacale. L'aspirine, grâce à une légère modification de la molécule active réduit considérablement cet effet secondaire.

Un autre point est que les médecines traditionnelles sont souvent incohérentes voire contradictoires entre elles. Ce qui n'est pas surprenant si l'on considère les fondations magiques de leurs bases. Exemple : Pour déterminer les points d’acupuncture chaque pays d'Asie a sa propre carte des méridiens. Si l'on considère qu'il y a du bon dans chacune d'elles et qu'on les superpose, pratiquement chaque centimètre carré de la peau humaine devient un point d’acupuncture. De quoi refroidir les plus fanatiques sur le sérieux de sa base "théorique", non ?
Le côté amusant est que cette observation est cohérente avec des études sérieuses et documentées qui montrent que l'effet positif de l'acupuncture quand il existe est indépendant de l'endroit où l'on pique.
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John Difool
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#125

Message par John Difool » 05 déc. 2019, 03:15

Il faut réaliser aussi que la recherche scientifique est internationale de nos jours. Et donc que fatalement une partie importante de la recherche en médecine "occidentale" est faite en Chine, Japon, Corée, etc...

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