Acupuncture et autre médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11342
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Précision.

#151

Message par Nicolas78 » 07 déc. 2019, 16:25

Lisa12 a écrit : 06 déc. 2019, 16:51
Il est facile d'écrire "physique quantique" (d'ailleurs beaucoup de personnes n'y connaissant rien ne se privent pas de l'employer) mais je pense que vous seriez incapable de soutenir cette allégation par un exemple concret et vérifiable. Par exemple, vous ne pourriez dire en quoi l'acuponcture repose sur la physique quantique ou rendre explicite le lien entre "qi" et cette dernière.
Je reconnais avoir des connaissances très limitées en physique quantique. Cependant j'avais trouver cela intriguant ce rapprochement entre la science moderne et la médecine chinoise. Je vais me renseigner d'avantage sur la physique quantique pour pouvoir étayer mon propos.
Tu sais, avec la science moderne et un "don" pour le concordisme, il est possible "d'étayer" à peut prêt tout est n'importe quoi...
De l’existence de Dieu à sont inexistence si on le veux (le pire, c'est que même de très grands scientifiques, "zézés" ce sont risqués à cette question...En ne convainquant généralement que ceux qui l’était déjà... :| ).
De l'inexistence même de notre conscience, à l’existence d'une seule conscience, ou d'une conscience universelle, etc, etc, etc...La science est utilisée à toutes les sauces. Même à des sauces qu'elle ne démontre pas.
C'est pourquoi il faut avant tout étudier sont histoire et son fonctionnement, ses limites, ses forces, ses enjeux.
Ceci-dit, si tu t’intéresse vraiment à la PQ (physique quantique) et un peu à l'épistémologie, tu ne devrais plus pouvoir affirmer quoi que ce soit sur l’énergie du Qi, ni sont existence, ni sont inexistence. Mais, si tu parvient à un autre point-de-vue, ce forum est fait pour en débattre ;)

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3861
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#152

Message par Lambert85 » 08 déc. 2019, 06:24

richard a écrit : 07 déc. 2019, 14:49 Ben oui, la médecine a progressé.
Contrairement à l'acupuncture qui est restée «traditionnelle».
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6840
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Acupuncture et autres médecines alternatives

#153

Message par richard » 08 déc. 2019, 07:30


Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4992
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59

Re: Acupuncture et autres médecines alternatives

#154

Message par Christian » 08 déc. 2019, 11:24

richard a écrit : 08 déc. 2019, 07:30 pas sûr qu’elle ne fasse pas des progrès dans certains domaines.
Ben oui, dans une section «lifestyle» d'un journal régional. Très sérieux.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

sergio1234
Messages : 4
Inscription : 08 juil. 2020, 14:03

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#155

Message par sergio1234 » 14 juil. 2020, 08:10

Bonjour à tous, :a1:

Pendant le confinement j'ai fait la lecture des ouvrages de Nassim Nicholas Taleb, (auteur du Best Seller "Le Cygne Noir" pour ceux qui connaissent), dans lesquels il parle notamment des médecines traditionnelles. Est-ce que vous connaissez ?

Il prône la "via negativa", ou l'art de la soustraction. Au lieu de chercher à faire toujours plus, plus rapidement, il affirme que la meilleur option est souvent d'en faire moins. Je trouve cette approche très sage est particulièrement proche de la médecine traditionnelle chinoise qui cherche à renforcer la santé par l'hygiène de vie plutôt que soigner par la surmédication. Lorsqu'on va voir un médecin traditionnel chinois, il va en général mettre l'accent sur l'importance d'avoir une alimentation saine, de pratiquer des exercices de Qi Gong, et opter pour des solutions naturelles ...

En matière d'acupuncture chinoise, voici ce que dit Nassim Taleb: "

"Il n'est peut-être pas "logique" que l'acupuncture fonctionne, mais si le fait d'enfoncer une aiguille dans l'orteil d'une personne produit systématiquement un soulagement de la douleur (selon des tests empiriques correctement menés), il se pourrait alors que certaines fonctions soient trop compliquées pour que nous les comprenions, alors faisons-le pour l'instant tout en gardant l'esprit ouvert."

Je pense que la médecine scientifique moderne manque parfois d'humilité dans son approche ou sous-estimant la complexité du fonctionnement du corps humain. Je pense que bientôt l'apport des médecines traditionnelles et notamment la pratique de l'acupuncture sera réévalué en Occident..

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3861
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#156

Message par Lambert85 » 14 juil. 2020, 10:09

Image
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 2047
Inscription : 11 mai 2013, 16:00

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#157

Message par Inso » 14 juil. 2020, 10:21

sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 08:10 Je pense que la médecine scientifique moderne manque parfois d'humilité dans son approche ou sous-estimant la complexité du fonctionnement du corps humain. Je pense que bientôt l'apport des médecines traditionnelles et notamment la pratique de l'acupuncture sera réévalué en Occident..
Je pense que la médecine scientifique nous a permis de valider justement la complexité du fonctionnement du corps humain. Il me semble aussi que ceux qui travaillent sur le sujet se montre très humbles et acceptent et communiquent souvent sur leurs limites.
En comparaison, je trouve les "médecines traditionnelles" très simplificatrices (humeurs, chakras, lignes de vie, ch'i, les 5 éléments, méridiens de points d'acupunctures ...) tout en ne se basant que sur très peu d'éléments factuels.

Donc remplacer une science / technique très élaborée, prouvée mais imparfaite de par la complexité du sujet par des pseudo-sciences se basant sur du vent (fut-il spirituel) ou datant de plusieurs siècles ne me semble pas être une logique très rationnelle ni cohérente.
Autant remettre au goût du jour les rituels d'Asclepios.

Note :
- Tous les remèdes qui fonctionnent en "médecine traditionnelle" (plantes en particuliers) ont été intégrés et améliorés dès que possible dans la médecine scientifique.
- L'acupuncture (avec le reste de la médecine traditionnelle chinoise) est revenue sur le devant de la scène suite à des décisions politiques (Mao) afin de combler la pénurie de médecins !
- Le nombre de cartes de méridiens différentes (et souvent contradictoires) des différentes écoles ne plaide pas vraiment en faveur de l'acupuncture.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23606
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#158

Message par Jean-Francois » 14 juil. 2020, 13:12

sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 08:10Je pense que la médecine scientifique moderne manque parfois d'humilité dans son approche ou sous-estimant la complexité du fonctionnement du corps humain
Trouvez-vous votre remarque particulièrement humble? Vous connaissez si bien la médecine scientifique (et la recherche) pour pouvoir statuer sur ce qui a et n'a pas été fait pour vérifier les allégations de la MTC?

Comme Inso, je trouve que la MTC est à la base une simplification de la réalité mais rendue tarabiscotée par les exceptions*. Le principe de base des disciplines "traditionnelles" est généralement l'analogie sous forme de pensée magique. Il peut aussi y avoir des observations empiriques plus ou moins validées au travers de la perte d'un grand nombre de patients au cours des âges. Mais elles restent assez mineures par rapport à la dose de superstitions non-vérifiées.

Cela dit, avoir une hygiène de vie saine (bien manger, faire de l'exercice, éviter le stress, ne pas trop se médicamenter, etc.) est un principe parfaitement valide... que la médecine applique depuis longtemps.

Jean-François

* Comme le dit Inso, il n'existe aucun système unique des méridiens d'acuponcture et des points associés. C'est compréhensible: personne ne sait les trouver.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11342
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#159

Message par Nicolas78 » 14 juil. 2020, 14:23

Avoir une bonne hygiène de vie et ne pas faire d’excès en général est aussi une recommandation de la médecine moderne « occidentale » (entre guillemets car c’est un gros abus de langage de parler d’une origine spécifique a la médecine moderne...)...
Y compris dans la prise médicamenteuse.

Croire que la modération est l’apanage de la médecine Chinoise est une connerie d'occidentaux gavés par du marketing exotique. De plus cela fait longtemps que la médecine moderne (qui a d’ailleurs aussi des racines asiatiques et surtout moyennes-orientales asses prononcées, donc...comme quoi...) est massivement employée dans les pays d’Asie...

Le soucis c’est l’émergence en occident de tout un tas de dérives consuméristes (fast-food, mal bouffe, abus de sucre, sel, etc), sans parler de la culture de l’alcool :lol:
L’alcool c’est cool, mais pas tout les jours :)
Les loisirs modernes (de « riches ») tel la TV, les smartphones, etc...et les metiers de « bureaux » n’aidant pas non-plus a l’activité physique...

sergio1234
Messages : 4
Inscription : 08 juil. 2020, 14:03

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#160

Message par sergio1234 » 14 juil. 2020, 18:31

Je ne connais pas bien la médecine scientifique moderne. Et je ne souhaite pas mettre tous les médecins occidentaux dans le même panier. Ma critique visait plutôt cette approche consistant à traiter mécaniquement les patients en fonction de leur symptôme (ex: un rhume => tel médicament...) au lieu d'aller identifier le syndrome, l'origine de la maladie. La médecine traditionnelle chinoise accorde une place importante au diagnostic, ce qui permet de replacer l'individu dans un tout. C'est là sa grande richesse à mon sens.

Concernant l'acupuncture, il y a eu de nombreux essais cliniques qui ont permis de constater ses effets analgésiques. Certes, les études randomisées en double aveugle sur l'acupuncture n'ont pas pu valider son efficacité. Toutefois, est-ce que l'absence de preuve est pour autant la preuve de son inefficacité? Je ne pense pas. Dans les milieux scientifiques, on ne jure que par la preuve. Je trouve ce raisonnement assez limité.

En ce qui concerne l'hygiène de vie, la médecine occidentale insiste également sur l'importance de manger équilibré, faire du sport etc.. Mais elle ne met pas au coeur de sa pratique la culture de la vie comme le fait la médecine chinoise.
Dernière modification par sergio1234 le 14 juil. 2020, 18:33, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11342
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#161

Message par Nicolas78 » 14 juil. 2020, 22:46

Et bien on ne peut pas nier les abus certainement.
Notament en automédication. Notament avec tout les medocs de « soulagement » qui existent pour « soigner » pleins de bobos tel les rhumes, qui partent tout seul.

Sinon quelque chose qui ne permet pas de voir un état notable a peut de chance de marcher...
Pas d’effet = preuve d’aucun effet...
On peut prouver une inefficacité...

Alors. Certes l’absence de preuve n’est pas preuve d’absence, mais c’est tout de meme suffisant pour ne pas y croire jusqu’a preuve du contraire. Surtout quand on connait en réalité les effets, et qu’ils sont très faibles...

Après le soucis, c’est surtout tout ce qui tourne autour de ces médecines, la théorie sous-jacente est asses fuckée voir dangereuse, ce sont des croyances. C’est pas une preuve d’absence (vue que ca parait irrefutable), mais y croire serait tout autant grossier.

jean7
Messages : 3599
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#162

Message par jean7 » 15 juil. 2020, 00:18

sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 18:31 Je ne connais pas bien la médecine scientifique moderne. Et je ne souhaite pas mettre tous les médecins occidentaux dans le même panier. Ma critique visait plutôt cette approche consistant à traiter mécaniquement les patients en fonction de leur symptôme (ex: un rhume => tel médicament...) au lieu d'aller identifier le syndrome, l'origine de la maladie. La médecine traditionnelle chinoise accorde une place importante au diagnostic, ce qui permet de replacer l'individu dans un tout. C'est là sa grande richesse à mon sens.
Le problème est simplement que les fondements sur lesquels la médecine traditionnelle chinoise établit ses diagnostics ne sont fondés que sur des observations empiriques dont l’interprétation et traduction en explications relève aujourd'hui plus d'une complexe poésie traditionnelle que de la science telle qu'on la conçois aujourd'hui.

C'est donc un peu embarrassant, car dire qu'il n'y a pas de science dans la MTC est faux. C'est seulement une science dépassée, qui gagnerait à revenir sur ses bases et à reprendre le chemin de la recherche... Enfin je crois. Existe-t-il une recherche fondamentale en MTC et de quand date la dernière révision d'un de ses principe par une conclusion d'une de ces recherches ?

Mais on peut faire le reproche à la médecine moderne de parfois trop focaliser sur la compréhension scientifique de ce qui se passe.
Encore que le panel soit large. Les gestes d'un urgentiste appartiennent aussi à la médecine moderne. Je veux parler plutôt d'une dérive comportementale de certains docteurs qui semblent ne plus savoir soigner. A leur décharge, l'expérience a pu leur apprendre que l'incertitude est leur lot quotidien et que parmi les erreurs possibles il en est qui peuvent être lourdes de conséquences. On peut comprendre que leurs connaissances les amènent à voir des choix éthiques dans des situation où tout nous semble évident.

Peut-être que finalement, quand on va voir le toubib, on aimerait qu'il soit un chaman tirant de son chapeau la formule magique nous rendant la santé. Et comme nous participons beaucoup à nos maladies, il n'est pas impossible que ce soit parfois ce qu'il nous faudrait.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Florence
Messages : 10066
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#163

Message par Florence » 15 juil. 2020, 02:54

sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 18:31 Je ne connais pas bien la médecine scientifique moderne. Et je ne souhaite pas mettre tous les médecins occidentaux dans le même panier. Ma critique visait plutôt cette approche consistant à traiter mécaniquement les patients en fonction de leur symptôme (ex: un rhume => tel médicament...) au lieu d'aller identifier le syndrome, l'origine de la maladie.
Comme je l'ai décrit précédemment, vous vous êtes fait rouler dans la farine, et vous répétez allègrement la somme des contes et légendes répandues par les promoteurs des médecines prétendues "douces" et "traditionnelles" ainsi que leurs calomnies envers la médecine "occidentale" qui leur servent à masquer le peu de fondement sur lequel reposent leurs prétentions.
La médecine traditionnelle chinoise accorde une place importante au diagnostic, ce qui permet de replacer l'individu dans un tout. C'est là sa grande richesse à mon sens.
Bla bla bla. La médecine traditionnelle chinoise n'a jamais été fichue de diagnostiquer correctement la plupart des maladies affligeant la Chine au cours des millénaires ni d'en découvrir les origines, non plus que de faire mieux que la médecine traditionnelle européenne avant l'avènement de la méthodologie scientifique pour les traiter. Ce ne sont pas les merveilleux maîtres du Qi qui ont découvert l'origine ou les mécanismes de la peste ou du choléra, les principes de l'asepsie, la vaccination et ses mécanismes, etc.
Concernant l'acupuncture, il y a eu de nombreux essais cliniques qui ont permis de constater ses effets analgésiques. Certes, les études randomisées en double aveugle sur l'acupuncture n'ont pas pu valider son efficacité. Toutefois, est-ce que l'absence de preuve est pour autant la preuve de son inefficacité? Je ne pense pas.
Surtout, vous n'en savez rien du tout mais ne voulez pas vous instruire, ça dérangerait vos illusions et vos convictions ... :roll:

Dans les milieux scientifiques, on ne jure que par la preuve. Je trouve ce raisonnement assez limité.
C'est sûr. Et il est bien connu que les Chinois eux aussi ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'on leur propose est prouvé ou non, raison pour laquelle leur gouvernement fait tout pour qu'ils ne puissent pas vérifier ce qu'il leur dit (ricanement ...).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4613
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#164

Message par Wooden Ali » 15 juil. 2020, 03:24

jean7 a écrit :Le problème est simplement que les fondements sur lesquels la médecine traditionnelle chinoise établit ses diagnostics ne sont fondés que sur des observations empiriques dont l’interprétation et traduction en explications relève aujourd'hui plus d'une complexe poésie traditionnelle que de la science telle qu'on la conçois aujourd'hui.
La démarche empirique ne constitue qu'une partie marginale de la démarche thérapeutique traditionnelle. Comme JF, je pense plutôt qu'elle relève principalement de la magie. Elle se passe essentiellement dans l'imagination et dans des représentations de la réalité sans grand rapport avec elle.
D'un côté, on a la phytothérapie ou plus généralement l'usage de molécules "naturelles", dont l'empirisme est souvent pollué, déformé par des analogies foireuses. De l'autre on a l'acupuncture, l'homéopathie ... où l'on chercherait en vain toute trace d'empirisme.
Ce qu'il y a d'empirique dans ces médecines est assez facilement détectable et largement utilisé par la médecine moderne.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

thewild
Messages : 2125
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#165

Message par thewild » 15 juil. 2020, 03:33

Nicolas78 a écrit : 14 juil. 2020, 22:46Pas d’effet = preuve d’aucun effet...
On peut prouver une inefficacité...
Pour chipoter un peu, en réalité dans ce cas on dit qu'on échoue à réfuter l'hypothèse nulle.
Quand on fait un test statistique pour prouver l'efficacité d'un traitement, en réalité on postule que ce traitement n'a pas plus d'effet qu'un traitement placebo. On appelle ça l'hypothèse nulle (nulle dans le sens où la différence entre le traitement et le placébo est nulle). Le but de l'essai sera de rejeter cette hypothèse. Si on ne parvient pas à la rejeter, techniquement on n'a pas prouvé que le traitement n'avait pas d'effet, on a simplement échoué à réfuter l'hypothèse nulle, donc on n'a pas réussi à mettre en avant une différence statistique.

Donc en réalité, on ne prouve jamais que ça ne marche pas, on échoue simplement à mettre en évidence que ça marche. Mais c'est vraiment pour chipoter, en vrai ça marche pas du tout ! :mrgreen:
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7114
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#166

Message par Cartaphilus » 15 juil. 2020, 04:01

Salut à tous.
sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 18:31 Je ne connais pas bien la médecine scientifique moderne. Et je ne souhaite pas mettre tous les médecins occidentaux dans le même panier. Ma critique visait plutôt cette approche consistant à traiter mécaniquement les patients en fonction de leur symptôme (ex: un rhume => tel médicament...) au lieu d'aller identifier le syndrome, l'origine de la maladie. La médecine traditionnelle chinoise accorde une place importante au diagnostic, ce qui permet de replacer l'individu dans un tout.
Vision superbement simpliste, voire simplette de la médecine scientifique, comme si le seule suppression du symptôme en était l'unique objectif au lieu du recouvrement de la santé, sans aucunement adapter la démarche diagnostique et thérapeutique au patient, à son terrain, à ses antécédents, à l'anamnèse de sa maladie.

« En médecine, chaque cas est un cas particulier »... dit-on ; mais, comme vous l'avouez naïvement, vous ne connaissez « pas bien la médecine scintifique moderne ».
sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 18:31 Dans les milieux scientifiques, on ne jure que par la preuve. Je trouve ce raisonnement assez limité.
Il ne tient qu'à vous de proposer mieux ; mais tant que les contempteurs de la médecine scientifique limiteront leur discours à de vagues critiques sur une prétendue faiblesse de la méthode, celle-ci restera la seule qui a permis d'indiscutables progrès.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11342
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#167

Message par Nicolas78 » 15 juil. 2020, 04:02

thewild a écrit : 15 juil. 2020, 03:33
Nicolas78 a écrit : 14 juil. 2020, 22:46Pas d’effet = preuve d’aucun effet...
On peut prouver une inefficacité...
Pour chipoter un peu, en réalité dans ce cas on dit qu'on échoue à réfuter l'hypothèse nulle.
Quand on fait un test statistique pour prouver l'efficacité d'un traitement, en réalité on postule que ce traitement n'a pas plus d'effet qu'un traitement placebo. On appelle ça l'hypothèse nulle (nulle dans le sens où la différence entre le traitement et le placébo est nulle). Le but de l'essai sera de rejeter cette hypothèse. Si on ne parvient pas à la rejeter, techniquement on n'a pas prouvé que le traitement n'avait pas d'effet, on a simplement échoué à réfuter l'hypothèse nulle, donc on n'a pas réussi à mettre en avant une différence statistique.

Donc en réalité, on ne prouve jamais que ça ne marche pas, on échoue simplement à mettre en évidence que ça marche. Mais c'est vraiment pour chipoter, en vrai ça marche pas du tout ! :mrgreen:
Oui tu a raison ! Merci pour ce « chipotage », j’aime bien :) C’est dialectiquement plus juste.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3861
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#168

Message par Lambert85 » 15 juil. 2020, 04:52

Florence a écrit : 15 juil. 2020, 02:54 Bla bla bla. La médecine traditionnelle chinoise n'a jamais été fichue de diagnostiquer correctement la plupart des maladies affligeant la Chine au cours des millénaires ni d'en découvrir les origines, non plus que de faire mieux que la médecine traditionnelle européenne avant l'avènement de la méthodologie scientifique pour les traiter. Ce ne sont pas les merveilleux maîtres du Qi qui ont découvert l'origine ou les mécanismes de la peste ou du choléra, les principes de l'asepsie, la vaccination et ses mécanismes, etc.
Sans parler des massacres d'animaux sauvages exotiques divers pour en faire des décoctions "traditionelles" censées guérir ou favoriser l'érection ! :ouch:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4613
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#169

Message par Wooden Ali » 15 juil. 2020, 06:56

sergio1234 a écrit :Dans les milieux scientifiques, on ne jure que par la preuve. Je trouve ce raisonnement assez limité.
Eric Raoult, sors de ce corps !
Ce raisonnement est peut-être limité mais c'est celui que les escrocs et autres vendeurs de Snake Oil applaudissent des deux mains.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

sergio1234
Messages : 4
Inscription : 08 juil. 2020, 14:03

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#170

Message par sergio1234 » 15 juil. 2020, 07:20

Comme je l'ai décrit précédemment, vous vous êtes fait rouler dans la farine, et vous répétez allègrement la somme des contes et légendes répandues par les promoteurs des médecines prétendues "douces" et "traditionnelles" ainsi que leurs calomnies envers la médecine "occidentale" qui leur servent à masquer le peu de fondement sur lequel reposent leurs prétentions.
Je trouve cela assez désobligeant de votre part de dire cela. Pour moi l'agressivité avec laquelle vous attaquez la médecine traditionnelle chinoise est symptomatique d'un manque d'ouverture d'esprit.
Bla bla bla. La médecine traditionnelle chinoise n'a jamais été fichue de diagnostiquer correctement la plupart des maladies affligeant la Chine au cours des millénaires ni d'en découvrir les origines, non plus que de faire mieux que la médecine traditionnelle européenne avant l'avènement de la méthodologie scientifique pour les traiter. Ce ne sont pas les merveilleux maîtres du Qi qui ont découvert l'origine ou les mécanismes de la peste ou du choléra, les principes de l'asepsie, la vaccination et ses mécanismes, etc.
Je vous répondrai que si la Chine utilise la médecine traditionnelle depuis des milliers d'années, c'est qu'elle marche. Pourquoi les chinois utiliseraient pendant si longtemps cette médecine si celle-ci était inefficace? Si la médecine traditionnelle chinoise marche, c'est qu'elle n'est pas irrationnel et possède bien des fondations solides, bien que nous ne soyons pas encore capable de les comprendre. Pour citer Nassim Nicholas Taleb : "Ce qui marche ne peut être irrationnel".
C'est sûr. Et il est bien connu que les Chinois eux aussi ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'on leur propose est prouvé ou non, raison pour laquelle leur gouvernement fait tout pour qu'ils ne puissent pas vérifier ce qu'il leur dit (ricanement ...).
1/ Le gouvernement du parti communiste en Chine et son régime totalitaire est un grain de sable dans l'histoire de la Chine.
2/ En effet, les chinois sont programmatiques. Ils font se qui marchent et ne se souci d'avoir la preuve du bon fonctionnement de leur action. Je trouve votre raisonnement ethnocentrique car il se fonde sur tous les postulats de la science empirique moderne issue de la pensée occidentale.
Dernière modification par sergio1234 le 15 juil. 2020, 07:28, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Caheb_Lahynch
Messages : 215
Inscription : 25 sept. 2017, 03:39

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#171

Message par Caheb_Lahynch » 15 juil. 2020, 07:45

sergio1234 a écrit : 15 juil. 2020, 07:20
Je vous répondrai que si la Chine utilise la médecine traditionnelle depuis des milliers d'années, c'est qu'elle marche. Pourquoi les chinois utiliseraient pendant si longtemps cette médecine si celle-ci était inefficace?
Dans quelles proportions est elle utilisée, et majoritairement par quelle catégorie de la population chinoise?
Si la médecine traditionnelle chinoise marche, c'est qu'elle n'est pas irrationnel et possède bien des fondations solides, bien que nous ne soyons pas encore capable de les comprendre. Pour citer Nassim Nicholas Taleb : "Ce qui marche ne peut être irrationnel".
Encore une fois, le fait que la médecine traditionnelle chinoise "marche" n'a pas, il me semble bien été mis en évidence... et puis si elle marche si bien que ça, pour quelle raison le chinois aurait recours à la médecine moderne?
Quand à l'argument de l'irrationnel, il y a bien des gens qui consomment des granules de sucres, persuadés qu'elles vont les guérir, n'y a t-il pas quelque peu d'irrationnel dans ce genre de comportement?
Croire que "ça marche" ne prouve en rien que ce que l'on emploi fonctionne réellement.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 5015
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#172

Message par unptitgab » 15 juil. 2020, 07:58

Bonjour Sergio, pratiqueriez vous la saignée comme soin d'une goutte? Plus de 2000 ans de pratique en occident cela ne peut que démontrer son efficacité selon votre vision de la médecine. Si non c'est que vous êtes incohérent.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23606
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#173

Message par Jean-Francois » 15 juil. 2020, 08:10

sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 18:31Ma critique visait plutôt cette approche consistant à traiter mécaniquement les patients en fonction de leur symptôme (ex: un rhume => tel médicament...) au lieu d'aller identifier le syndrome, l'origine de la maladie. La médecine traditionnelle chinoise accorde une place importante au diagnostic, ce qui permet de replacer l'individu dans un tout. C'est là sa grande richesse à mon sens
Mais qu'elle invente des causes magiques (le "qi") plutôt que de se pencher sur l'origine de la maladie ne vous rebute pas particulièrement. Sinon, "replacer l'individu dans un tout", c'est le genre de rhétorique assez floue qui sert aussi à défendre l'"astromancie" (aka, l'astrologie). Le plus souvent, ça sert à nier les études négatives en essayant de faire croire que la discipline est "trop complexe" ou "holistique" pour être testée scientifiquement.

Sauf que la science se penche sur des phénomènes complexes et avec un succès pas mal plus évident que les disciplines qui reposent sur la pensée magique. La science traite de nombreux types de cancers, améliore l'espérance et les conditions de vie des cancéreux. Par contraste, l'acuponcture (ou, certains acuponcteurs) tient de la prétention très mal soutenue par les observations.
Concernant l'acupuncture, il y a eu de nombreux essais cliniques qui ont permis de constater ses effets analgésiques
Vous trouvez impressionnant qu'on ne réussisse à mettre en évidence (et encore, pas de manière très constante) qu'un effet analgésique alors que l'acuponcture est sensée pouvoir agir sur l'"origine" de tout plein de maladies? En plus, les études montrant des résultats positifs pour l'acuponcture sont largement réalisées en Chine, ce qui permet de garder de forts doutes sur leur validité. Sans invoquer la fraude, il est parfaitement possible de penser que de nombreux biais (involontaires) favorisent la sélection des données. Ce qui est particulièrement criant lorsque des collaborations internationales montrent des résultats à la fois positifs (en Chine) et négatifs (aux USA).
Toutefois, est-ce que l'absence de preuve est pour autant la preuve de son inefficacité? Je ne pense pas
Lorsqu'une preuve d'efficacité devrait pouvoir être présentée - ce qui est le cas lorsqu'on prétend, par exemple, agir sur la cause d'une maladie (et non sur des symptômes) -, le fait qu'elle ne le soit pas est un fort indice en faveur de l'inefficacité. Et c'est encore plus vrai si vous voulez brandir le mauvais argument de l'ancienneté de la MTC ("si la Chine utilise la médecine traditionnelle depuis des milliers d'années, c'est qu'elle marche"). Si elle marche vraiment, c'est qu'il y a moyen d'en faire la preuve. Affirmer que quelque chose marche mais qu'on ne peut pas le prouver est irrationnel.
Dans les milieux scientifiques, on ne jure que par la preuve. Je trouve ce raisonnement assez limité
D'une part, vous avez dit que vous n'y connaissez pas grand-chose à la science. D'autre part, appuyer ses raisonnements sur des connaissances plutôt que sur des spéculations rend ceux-ci plus solides que l'inverse (i.e., les appuyer sur des spéculations). C'est un peu ce que dit le dicton "avec des si on mettrait Paris en bouteille" (ou "si ma tante en avait..." :D ).

D'ailleurs, j'imagine que dans un cas qui vous concernerait directement, vous accepteriez l'importance de la preuve. Par exemple, si j'affirme que vous me devez 10 000 euros, il faudrait que j'amène une preuve pour que ce soit convaincant. Mais, si je trouve des témoins qui pensent comme vous que les preuves "c'est limité" voire inutiles, ils pourraient prendre mon parti à votre détriment malgré la fausseté flagrante de mon affirmation.
Mais elle ne met pas au coeur de sa pratique la culture de la vie comme le fait la médecine chinoise.
C'est quoi la "culture de la vie", une formule creuse ou quelque chose qui peut être défini? En quoi cela ne concerne pas du tout la médecine scientifique?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Florence
Messages : 10066
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#174

Message par Florence » 15 juil. 2020, 13:23

sergio1234 a écrit : 15 juil. 2020, 07:20 Je trouve cela assez désobligeant de votre part de dire cela. Pour moi l'agressivité avec laquelle vous attaquez la médecine traditionnelle chinoise est symptomatique d'un manque d'ouverture d'esprit.
Hélas, mon manque de révérence pour la médecine traditionnelle chinoise relève d'une assez bonne connaissance de l'histoire et de la culture de l'Asie et de la Chine, de la médecine en général, d'une carrière de plusieurs décennies au contact de médecins du monde entier, dont des médecins chinois pratiquant et la médecine scientifique et étant passés par les écoles de médecine traditionnelle de Pékin et Tianjin. Et je peux vous dire que ces derniers sont très loin d'être aussi affirmatifs et enthousiastes que vous au sujet de leurs propres traditions ancestrales.
Je vous répondrai que si la Chine utilise la médecine traditionnelle depuis des milliers d'années, c'est qu'elle marche. Pourquoi les chinois utiliseraient pendant si longtemps cette médecine si celle-ci était inefficace? Si la médecine traditionnelle chinoise marche, c'est qu'elle n'est pas irrationnel et possède bien des fondations solides, bien que nous ne soyons pas encore capable de les comprendre. Pour citer Nassim Nicholas Taleb : "Ce qui marche ne peut être irrationnel".
A quoi je vous rétorque que la médecine traditionnelle a été abandonnée en Chine aussitôt que la médecine scientifique est apparue et ne s'est maintenue que dans les régions et couches sociales où cette dernière n'était pas disponible. D'autre part, sa "résurrection" sous Mao a été essentiellement un bluff publicitaire à usage interne et externe, permettant au régime d'une part de proposer des soins a minima faute de personnel médical compétent (jusqu'au moment où la Chine a renoué des liens académiques avec l'Occident dans les années 1980, les seules facultés de médecine ouvertes aux médecins chinois dépendaient de l'URSS et ses satellites), d'autre part de jouer sur la fascination, l'ignorance et la naïveté de trop d'Occidentaux face aux "mystères de l'Asie", prêts à avaler toutes crues n'importe quelles fariboles autour de traditions mystico-martiales réinventées pour l'occasion, renforcées par des séries télé et des films à petits budgets, fabriqués en série et présentés comme des documentaires :roll: :lol:

1/ Le gouvernement du parti communiste en Chine et son régime totalitaire est un grain de sable dans l'histoire de la Chine.
Le gouvernement chinois actuel n'est que la dernière dynastie qui bénéficie, selon lui, du mandat du ciel actuel.
2/ En effet, les chinois sont programmatiques. Ils font se qui marchent et ne se souci d'avoir la preuve du bon fonctionnement de leur action.


Vous vous tirez dans le pied: Croire que quelque chose marche sans preuve est tout sauf pragmatique ... Et les Chinois dans leur immense majorité se reposent sur la médecine scientifique lorsqu'ils sont malades, et savent parfaitement que la médecine "traditionnelle" relève essentiellement de la bobologie.

Je trouve votre raisonnement ethnocentrique car il se fonde sur tous les postulats de la science empirique moderne issue de la pensée occidentale.
Et je trouve votre raisonnement puéril car il se fonde sur la régurgitation verbatim de formules toutes faites que dictent gourous, escrocs et rêveurs indécrottables, qui veulent à toute force faire croire à un public béat que "en Orient, l'herbe est plus rose" :lol:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 2047
Inscription : 11 mai 2013, 16:00

Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#175

Message par Inso » 15 juil. 2020, 14:20

sergio1234 a écrit : 14 juil. 2020, 18:31 Ma critique visait plutôt cette approche consistant à traiter mécaniquement les patients en fonction de leur symptôme (ex: un rhume => tel médicament...) au lieu d'aller identifier le syndrome, l'origine de la maladie. La médecine traditionnelle chinoise accorde une place importante au diagnostic, ce qui permet de replacer l'individu dans un tout. C'est là sa grande richesse à mon sens.
D'autres on déjà bien répondu à cette remarque, je tiens juste à préciser qu'il s'agit d'une légende urbaine qui ne tient pas la route un instant.
Hors bobologie, les médecins prescrivent avant tout des examens pour identifier la cause de la maladie avant de prescrire un traitement. En médecine scientifique, les traitements visent avant tout à gérer la cause (bactérie, virus, mauvaise alimentation, dysfonctionnement d'un organe...).
Par contre, quand on regarde le type de diagnostic proposé par la "médecine traditionnelle", on y voit pratiquement que des symptômes, jamais des causes. Exemple pour l'acupuncture :
"Les douleurs chroniques quelles que soient leur origine ;
L’anxiété et la dépression
Les troubles du sommeil ;
Certains troubles de la grossesse, comme les nausées et vomissements, les problèmes de dos, l’éversion fœtale, … ;
Les addictions (tabac, alcool, substances psychoactives)."


Quant aux cause, quand elles sont précisées, il s'agit de troubles liées à l'énergie du Qi (ou Ch'i)
"La maladie ou les symptômes de la maladie sont perçus comme des dérèglements dans la circulation de l’énergie corporelle, comme un déséquilibre énergétique.
L’énergie vitale QI se compose d’énergie YIN et d’énergie YANG, ces deux types d’énergie étant à la fois indissociables, opposés et complémentaires. Elle circule dans l’ensemble du corps humain le long de méridiens"

Le problème, c'est que personne n'a jamais pu observer cette énergie, ni détecter les méridiens.
Ensuite, la notion de Qi et les bases théoriques de l'acupuncture proviennent de la "cosmologie" des 5 éléments. Notions hautement farfelues* à l'aune de nos connaissances actuelles.
sergio1234 a écrit : 15 juil. 2020, 07:20 Je trouve votre raisonnement ethnocentrique car il se fonde sur tous les postulats de la science empirique moderne issue de la pensée occidentale.
La médecine scientifique est utilisée, étudiée, enseignée, développée par tous les continents, toutes les cultures (et particulièrement en Chine). Elle n'a rien d'occidentale de nos jours.
Elle ne se fonde pas sur une culture, mais sur les données scientifiques validées. Ce qui est un gros avantage.


* Par exemple, les activités mentales (conscience, pensée, mémoire) sont localisées dans le cœur.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit