Acupuncture et autre médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
jean7
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#176

Message par jean7 » 15 juil. 2020, 19:45

Wooden Ali a écrit : 15 juil. 2020, 03:24 La démarche empirique ne constitue qu'une partie marginale de la démarche thérapeutique traditionnelle. Comme JF, je pense plutôt qu'elle relève principalement de la magie.
Oui.

Mais j'ai un point de vue un peu particulier sur ce qu'on appelle magie quand on fait référence à des pratiques qui avaient cours il y a quelques milliers d'années. Il semblerait que, dans les fondement du Taoisme auquel la médecine chinoise doit beaucoup, il y ait effectivement eu des efforts de recherche et que l'observation de la nature et d'enchainement de faits y ait tenu une place importante. Ce qui est devenue de la "magie" avec le temps a pu être aussi de l'empirisme ou une forme d'empirisme. Autrement dit, de la science autant qu'il était possible de la pratiquer dans le contexte de l'époque.

Bien entendu, ensuite, les préceptes ont été figés et le taoïsme s'est érigé en religion...
S'y référer aujourd'hui est donc bien se fier à une forme de magie avec tous ses abracadabras.

Du moment qu'elle devient traditionnelle, la science se condamnerait-elle à terme à devenir de la magie ?
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#177

Message par Jean-Francois » 15 juil. 2020, 21:00

jean7 a écrit : 15 juil. 2020, 19:45Mais j'ai un point de vue un peu particulier sur ce qu'on appelle magie quand on fait référence à des pratiques qui avaient cours il y a quelques milliers d'années. Il semblerait que, dans les fondement du Taoisme auquel la médecine chinoise doit beaucoup, il y ait effectivement eu des efforts de recherche et que l'observation de la nature et d'enchainement de faits y ait tenu une place importante
En parlant de "pensée magique", je pensais à quelque chose comme établir des rapports symboliques entre les choses et transférer des "propriétés" d'une "substance" à une autre à l'intérieur d'une démarche empirique naïve. Par exemple, en prêter les propriétés du dieu Mars à la planète pour "expliquer" le thème astral, ou référer aux propriétés observables des éléments (eau, bois, feu, etc.) pour "décrire" des maladies (ou des humeurs) est en quelque sorte établir un lien superficiel, une connexion "magique" entre des phénomènes disparates. Il s'agit pas mal d'établir des liens de causalité que rien ne justifie sérieusement, qui ne sont pas vérifiés de manière approfondie, mais dont on fait un système explicatif du monde. Cela peut aussi donner l'impression que dominer les symboles procure un pouvoir sur les choses qu'ils sont sensés représenter.
Du moment qu'elle devient traditionnelle, la science se condamnerait-elle à terme à devenir de la magie ?
La science établit des liens causaux qui n'ont rien d'illusoires. Si une portion de la "magie" d'antan repose sur de véritables liens causaux, elle peut devenir scientifique.

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#178

Message par jean7 » 15 juil. 2020, 21:49

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2020, 21:00 En parlant de "pensée magique", je pensais à quelque chose comme établir des rapports symboliques entre les choses et transférer des "propriétés" d'une "substance" à une autre à l'intérieur d'une démarche empirique naïve. Par exemple, en prêter les propriétés du dieu Mars à la planète pour "expliquer" le thème astral, ou référer aux propriétés observables des éléments (eau, bois, feu, etc.) pour "décrire" des maladies (ou des humeurs) est en quelque sorte établir un lien superficiel, une connexion "magique" entre des phénomènes disparates. Il s'agit pas mal d'établir des liens de causalité que rien ne justifie sérieusement, qui ne sont pas vérifiés de manière approfondie, mais dont on fait un système explicatif du monde. Cela peut aussi donner l'impression que dominer les symboles procure un pouvoir sur les choses qu'ils sont sensés représenter.
Oui, on est totalement là-dedans avec la médecine chinoise traditionnelle.

Amha, une difficulté que l'on a à discuter avec les tenants de cette culture est que nous n'avons finalement pas beaucoup d'autres moyens communs pour appréhender le monde que par des symboles (et des expériences concrètes que nous ne pouvons pas réaliser dans l'espace d'une discussion). Leur système de représentation du monde leur apparaissant naturellement comme cohérent, nous n'avons que le notre à opposer. Si l'on s'arrête au "codage" de ces symboles (eau, bois, mars, chaud, yang, rate...), c'est totalement farfelu. Et si on fait abstraction de ce codage, on se rend compte qu'il faudrait étudier en détail cette représentation pour pouvoir en discuter.

Je ne doute pas une seconde que beaucoup l'ont fait et qu'effectivement, l'essentiel de ce qu'il y avait de récupérable de cette éventuelle science antique a été récupéré par la science moderne. La difficulté dont je parle ne concerne que les gens "normaux" qui tentent de se faire une idée...
Il faut alors aussi prendre en compte que pour beaucoup de gens "normaux", dès que l'on entre dans des sciences pointues et la médecine en fait partie, tout n'est que "pensée magique" dans le sens que l'on a généralement accès qu'à cette représentation symbolique constituant un système explicatif du monde. On a tôt fait de se laisser séduire par d'autres symboliques faute de capacité ou de volonté pour effectuer les vérifications qui s'imposeraient.
C'est d'autant plus vrais pour ce qui est de la santé car, hors pathologie lourde, l'appréciation de chacun sur l'acceptabilité de son état physique peut souvent compter beaucoup plus que la réalité factuelle de cet état.
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#179

Message par LePsychoSophe » 21 juil. 2020, 06:10

Tiens, ça me fait penser...
J'ai encore eu des témoignages de disparition de symptômes subjectives après des consult' chez les micro-kinésithérapeutes et les acupuncteurs.

Je pense que ce sont d'étranges mode relationnel qui grâce à l'effet placebo arrive à défaire les troubles subjectifs : douleur, fatigue, problèmes perceptifs...

Je ne suis pas contre ces thérapeutes car ils m'aident dans certaines prise en charge et apaisent vraiment les gens.

Les outils aident à créer un mode relationnel particulier. Je ne crois pas aux méridiens, et aux énergies subtiles placées à tel ou tel endroit dans le corps mais à des modes relationnels dits thérapeutiques.
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#180

Message par nikola » 21 juil. 2020, 06:55

jean7 a écrit : 15 juil. 2020, 19:45 Du moment qu'elle devient traditionnelle, la science se condamnerait-elle à terme à devenir de la magie ?
Je ne crois pas parce que les démarches sont différentes.
Cela dit, tu dois connaître comme moi la troisième loi d’Arthur C. Clarke…
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#181

Message par Jean-Francois » 18 août 2020, 18:12

Cet article a peut-être été déjà cité mais il vaut la peine de l'être à nouveau si c'est le cas:
"Chairman Mao Invented Traditional Chinese Medicine" Alan Levinovitz, Slate 2013

Sinon, la Menace théoriste a sorti une "Liste de pseudo-médecines" (on parle du forum dans certaines entrées).

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#182

Message par LePsychoSophe » 19 août 2020, 07:01

Barreur de feu
heu, pour moi, il y a un effet placebo qui marche. Donc il faut peut-etre rappeler que pseudo-science n'est pas égale à "aucun effet". Les problèmes liés à la peau, sont directement reliés à notre façon d'être en relation affective avec le soignant...

Catharsis
:lol:
Constellation systémique et familiale
de mieux en mieux...
E.M.D.R
c'est carrément un festival leur page...
Hypnothérapie
hé bé, ils sont d'une neutralité... et d'une culture en psychologie ces deux zigotos...
Méditation
no comment...
Musicothérapie
???
Ostéopathie
:hilare:
Psychanalyse
et comment...
yoga, sophro...
...

Dieu merci, nous vivons dans un pays libre...

Ces deux têtes de pioches m'agacent profondément parfois...

Je ne cherche à convaincre personne, c'est usant... mais j'avoue avoir quelques pulsions agressives quant à débattre avec eux... un jour qui sait...
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#183

Message par LePsychoSophe » 19 août 2020, 07:03

vive la médecine conventionnelle et les médicaments des grands labos...

D'ailleurs à ce propos, le CDB marche très bien pour pleins de symptômes... :fume:
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#184

Message par nikola » 19 août 2020, 07:24

LePsychoSophe a écrit : 19 août 2020, 07:01
Barreur de feu
heu, pour moi, il y a un effet placebo qui marche. Donc il faut peut-être rappeler que pseudo-science n'est pas égale à "aucun effet". Les problèmes liés à la peau, sont directement reliés à notre façon d'être en relation affective avec le soignant...
Pseudo-science, c’est parce que s’il y a effet, il ne vient pas des élucubrations des charlatans.
Quant aux barreurs de feu, s’ils avaient un effet, ma belle-mère ne serait pas morte.
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#185

Message par Jean-Francois » 19 août 2020, 07:38

LePsychoSophe a écrit : 19 août 2020, 07:01
Barreur de feu
heu, pour moi, il y a un effet placebo qui marche. Donc il faut peut-etre rappeler que pseudo-science n'est pas égale à "aucun effet"
Effectivement, parfois l'effet est négatif mais ça ne rentre pas dans la vision des pro-alternocomplémentozozomachins parce que leur pseudo-sciences favorites ne testent rien: les échecs ne sont pas comptabilisés.

C'est d'ailleurs le cas pour la psychanalyse.
Dieu merci, nous vivons dans un pays libre...
Vous pourriez ajouter: et que la société paye régulièrement pour rattraper les errances des charlatans. C'est facile d'ironiser sur la "médecine conventionnelle" quand on peut y faire appel en cas de problèmes sérieux. En cas de cancer par exemple, la plupart des gens vont apprécier d'avoir une alternative efficace à l'homéopathie et autres "placebothérapies" sans valeur. (C'est vrai pour des affections moins graves mais les gens ont plus de difficulté à le concevoir.)
mais j'avoue avoir quelques pulsions agressives quant à débattre avec eux... un jour qui sait...
Faudra avoir autre chose que des arguments "mous" et émotifs à présenter pour que le débat ait de l'intérêt. Parce que si vous en restez au niveau "on a le droit d'avoir le droit" et autres commentaires laconiques (et décousus), ça ne volera jamais très haut.

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#186

Message par Florence » 19 août 2020, 11:35

Jean-Francois a écrit : 18 août 2020, 18:12 Cet article a peut-être été déjà cité mais il vaut la peine de l'être à nouveau si c'est le cas:
"Chairman Mao Invented Traditional Chinese Medicine" Alan Levinovitz, Slate 2013
Et il mérite de figurer dans Quackwatch.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#187

Message par DictionnairErroné » 19 août 2020, 19:38

L’arbre qui ne vieillit jamais, le ginkgo biloba. Ses vertus médicinales sont-elles démontrées? Au minimum c'est un arbre plutôt intéressant.
On dit que c’est le doyen des arbres, que sa présence sur Terre aurait précédé celle des dinosaures. Aujourd’hui, les scientifiques prétendent même qu’il est immortel, que les tissus de ses spécimens les plus âgés se régénèrent avec la même vigueur que ceux des jeunes. Le fait que des ginkgo biloba aient été les premiers organismes vivants à repousser à Hiroshima après le bombardement de 1945 contribue à alimenter la réputation de battant de cet arbre.

Il y a 270 millions d’années, il y avait des ginkgos un peu partout à travers le monde, jusque dans l’Arctique canadien, où on trouve encore des fossiles.

«En Europe, on considère généralement que l’extrait normalisé de ginkgo est au moins aussi efficace que les médicaments classiques pour retarder la progression de la maladie d’Alzheimer ainsi que pour atténuer d’autres troubles liés au déclin des fonctions cognitives », lit-on encore sur le site de Passeport Santé.

«En Allemagne, l’extrait EGb 761 fait partie des médicaments sur ordonnance les plus prescrits. Il est notamment utilisé pour traiter l’insuffisance circulatoire cérébrale, une affection qui provoque les symptômes suivants : troubles de la mémoire et de la concentration, confusion, dépression, anxiété, étourdissements, acouphènes et maux de tête.»

https://www.ledevoir.com/societe/enviro ... lit-jamais
La vérité ne ment jamais.

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#188

Message par LePsychoSophe » 20 août 2020, 05:07

nikola a écrit : 19 août 2020, 07:24
LePsychoSophe a écrit : 19 août 2020, 07:01
Barreur de feu
heu, pour moi, il y a un effet placebo qui marche. Donc il faut peut-être rappeler que pseudo-science n'est pas égale à "aucun effet". Les problèmes liés à la peau, sont directement reliés à notre façon d'être en relation affective avec le soignant...
Pseudo-science, c’est parce que s’il y a effet, il ne vient pas des élucubrations des charlatans.
Quant aux barreurs de feu, s’ils avaient un effet, ma belle-mère ne serait pas morte.
L'effet n'est peut-être aussi puissant que ce que vous auriez souhaité. Il s'agit d'effets légers. C'est comme la phytothérapie, le millepertuis, on va pas le donner à un patient catatonique. Là c'est ECT et rien d'autre si on veut lui souhaiter la vie.

Trois poids, trois mesures ;)
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#189

Message par LePsychoSophe » 20 août 2020, 05:13

Jean-Francois a écrit : 19 août 2020, 07:38
LePsychoSophe a écrit : 19 août 2020, 07:01
Barreur de feu
heu, pour moi, il y a un effet placebo qui marche. Donc il faut peut-etre rappeler que pseudo-science n'est pas égale à "aucun effet"
Effectivement, parfois l'effet est négatif mais ça ne rentre pas dans la vision des pro-alternocomplémentozozomachins parce que leur pseudo-sciences favorites ne testent rien: les échecs ne sont pas comptabilisés.

C'est d'ailleurs le cas pour la psychanalyse.

:mrgreen:

Si, les échecs sont pris en considération. Parfois, rien ne marche, et c'est pareil pour l'EBM. Votre liberté à ne pas être d'accord avec certains faits, c'est votre résistance, pas la mienne. Je peux me battre tant et plus devant les charlatans... (qui selon vous n'utilisent pas d'EMB) mais quand cela apaisent voire guéri... en tant que cliniciens non chercheurs, ma nécessité de pétillement mental s'arrête là.

Si vous aviez osé regardé en détails le rapport de l'INSERM et mon article de défense de la psychanalyse (sur médiapart, où je cite des réf. scientifiques), vous m'auriez répondu sans fin que critiques il y a à faire sur la méthodo'. Critiquer sans fin la méthodo pour ne pas admettre certaines réalités est votre style, et je ne vais plus essayer de vous convaincre explicitement.

Si un jour vous changez d'avis sur la psychanalyse... ça sera certainement pas avec moi. ;)
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#190

Message par LePsychoSophe » 20 août 2020, 05:31

Jean-Francois a écrit : 19 août 2020, 07:38
Dieu merci, nous vivons dans un pays libre...
Vous pourriez ajouter: et que la société paye régulièrement pour rattraper les errances des charlatans. C'est facile d'ironiser sur la "médecine conventionnelle" quand on peut y faire appel en cas de problèmes sérieux. En cas de cancer par exemple, la plupart des gens vont apprécier d'avoir une alternative efficace à l'homéopathie et autres "placebothérapies" sans valeur. (C'est vrai pour des affections moins graves mais les gens ont plus de difficulté à le concevoir.)
mais j'avoue avoir quelques pulsions agressives quant à débattre avec eux... un jour qui sait...
Faudra avoir autre chose que des arguments "mous" et émotifs à présenter pour que le débat ait de l'intérêt. Parce que si vous en restez au niveau "on a le droit d'avoir le droit" et autres commentaires laconiques (et décousus), ça ne volera jamais très haut.

Jean-François
Je crois que vous avez du mal à saisir mon positionnement. Je ne prends partie ni pour les EMB ni pour pour les M alternatives. Du moins, je ne suis pas contre l'une ou l'autre.

J'ai aucun mal à recourir à la médecine classique pour les "choses" graves ou sérieuses. Mais je peux tout aussi bien profiter de soins dits alternatifs. Tout dépend du besoin et du problème.

Imaginions que certains prétendent que je suis un charlatan en tant que psy (je n'ai pas de mal avec le fait qu'on me traite ainsi, si on me laisse répondre), ou un gourou... car j'utilise une palanquée de techniques sur une trame/logique que je me suis forgée au fil du temps. Et que dans le bureau d'à côté, il y a la vraie, la grande médecine conventionnée et conventionnelle, les psychiatres et leur neuroscience chimique.

Alors les patients naviguent entre science et zozoterie selon certains points de vue. Et moi aussi du coup. Voilà pourquoi peut-être... je ne prends pas partie. Et encore je vous épargne la ligne de soin où certains voient en plus mes collègues POP (psychologues à orientation psychanalytique).

Comment s'appelle le sophisme des extrêmes? Si vous prenez une maladie comme le cancer (moi et ma femme avons eu des cancers jeunes avec soins importants)... vous savez bien à part des gens délirants qu'on va vous donner raison... D'ailleurs, à ce propos, les études de Longo sur cancer et jeûne chez les humains... toujours rien... comme par hasard...

Je vais redonner le même ex. mais une connaissance a du faire un jeûne pendant sa dernière chimio' tellement le cancerologue n'avait plus d'espoir pour les cellules saines (ni même trop pour les cellules cancéreuses) pour optimiser les effets. Il est en bonne santé et vous me direz que je ne pourrai jamais prouver que le jeûne lui a été favorable. De même que le barreur de feu qu'il a vu pour l'effet des rayons sur la peau.

Bref, on tourne en rond... :roll:
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#191

Message par LePsychoSophe » 20 août 2020, 05:36

DictionnairErroné a écrit : 19 août 2020, 19:38

«En Europe, on considère généralement que l’extrait normalisé de ginkgo est au moins aussi efficace que les médicaments classiques pour retarder la progression de la maladie d’Alzheimer ainsi que pour atténuer d’autres troubles liés au déclin des fonctions cognitives », lit-on encore sur le site de Passeport Santé.

Etant donné qu'aucun anticholinesterasiques n'a montré un effet dans ce cadre... n'importe quoi peut être au moins aussi efficace.
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#192

Message par LePsychoSophe » 20 août 2020, 05:45

Jean-Francois a écrit : 19 août 2020, 07:38

C'est d'ailleurs le cas pour la psychanalyse.

Un extrait de mon article sur Médiapart
A propos des troubles de la personnalité, notamment borderline, je rappelle que la psychanalyse classique (appelée thérapie psychodynamique, TP, parfois) présente un niveau de preuve de grade A, si l'on en croit le rapport de l'INSERM. Pour ceux qui liront les détails de cette étude, ils s’apercevront que la psychanalyse a des effets également sur d'autres troubles de la personnalité et même d'autres troubles de l'Axe I du DSM, mais leurs niveaux de preuve sera de grade B, ce qui n'est pas rien, même scientifiquement parlant.
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#193

Message par nikola » 20 août 2020, 05:46

LePsychoSophe a écrit : 20 août 2020, 05:07 L'effet n'est peut-être aussi puissant que ce que vous auriez souhaité. Il s'agit d'effets légers.
Ha, donc il n’y a pas plus d’effet qu’un bisou magique.
Au moins, le bisou magique est gratuit et ne remplit pas le crâne de pseudo-théories foireuses.
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#194

Message par Jean-Francois » 20 août 2020, 09:12

LePsychoSophe a écrit : 20 août 2020, 05:31Je crois que vous avez du mal à saisir mon positionnement. Je ne prends partie ni pour les EMB ni pour pour les M alternatives. Du moins, je ne suis pas contre l'une ou l'autre
Ce qui est déjà accepter que les alternatives "soignent" même quand cela n'est pas démontré:
J'ai aucun mal à recourir à la médecine classique pour les "choses" graves ou sérieuses. Mais je peux tout aussi bien profiter de soins dits alternatifs. Tout dépend du besoin et du problème.


"Soins alternatifs" c'est souvent synonyme de béquébobologie. Autant ne pas soigner et la question sera tout aussi bien réglée. Et ça a un avantage: on ne fait pas la promotion, plus ou moins involontaire, de système irrationnels.
Alors les patients naviguent entre science et zozoterie selon certains points de vue. Et moi aussi du coup. Voilà pourquoi peut-être... je ne prends pas partie. Et encore je vous épargne la ligne de soin où certains voient en plus mes collègues POP (psychologues à orientation psychanalytique)
Je comprends que décourager la zozoterie est délicat mais le meilleur moyen de ne pas le faire est de prendre partie pour ce qui marche vraiment (pas ce qui rassure le patient ou, pire, le maintien dans une forme d'inquiétude). Encourager les patients à essayer des alternatives aux produits et techniques alternocomplementaires - surtout quand il n'y a rien de précis à soigner - est les aider. C'est un peu comme encourager quelqu'un qui a eu un plâtre pendant longtemps à renoncer à ses béquilles et marcher sans support à nouveau.
Si vous prenez une maladie comme le cancer (moi et ma femme avons eu des cancers jeunes avec soins importants)... vous savez bien à part des gens délirants qu'on va vous donner raison...


Justement, ce n'est pas en encourageant la zozoterie qu'on rend les patients moins accrocs aux délires.
D'ailleurs, à ce propos, les études de Longo sur cancer et jeûne chez les humains... toujours rien... comme par hasard...
Vous pouvez être clair?
Je vais redonner le même ex. mais une connaissance a du faire un jeûne pendant sa dernière chimio' tellement le cancerologue n'avait plus d'espoir pour les cellules saines (ni même trop pour les cellules cancéreuses) pour optimiser les effets. Il est en bonne santé et vous me direz que je ne pourrai jamais prouver que le jeûne lui a été favorable
Le jeûne a très bien pu lui être favorable (surtout s'il n'avait pas de bonnes habitudes alimentaires). Mais quel est le rapport avec les alternomachins? Je n'en vois pas vraiment.
De même que le barreur de feu qu'il a vu pour l'effet des rayons sur la peau
Je me dis que si les barreurs de feu avaient des pouvoirs de guérisons, il y aurait des études expérimentales le démontrant. Les seules études que je connaissent sont des sondages de taux de satisfactions des clients patients. Si il n'y a pas d'études expérimentales, c'est peut-être parce que les pouvoirs des barreurs sont d'une subtilité très subtile... comme ceux des sourciers, des télépathes, des rhabdomanciens, etc.

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