Acupuncture et autre médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Florence
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#26

Message par Florence » 10 oct. 2018, 06:33

richard a écrit :
10 oct. 2018, 05:14
C’est marrant! Les chinois se soignent depuis des millénaires par une médecine comprenant l’acupuncture. Ils font des opérations chirurgicales avec anesthésie par acupuncture, mais leur médecine c’est de la daube!
Ils ne se sont pas "soignés" mais se sont contentés de ce que permettait un système politico-socio-religieux empêchant toute connaissance objective des causes, développements et soins efficaces des diverses maladies les affligeant, comme en Occident avant l'avènement des sciences biologiques et de la médecine scientifique.

Dès qu'ils ont eu accès à celle-ci, ils l'ont bien vite adoptée, à leur plus grand bénéfice. La déliquescence du pays durant la première moitié du 20ème siècle, suivie des problèmes de pénurie durant l'ère "Mao" et les désirs de publicité (ainsi que la naïveté de bien des occidentaux face à tout ce qui vient d'Asie) ont remis les "médecines traditionnelles" à la mode (avec les miracles du kung-fu :roll: ), mais aucun Chinois éduqué ne croit une minute que l'acupuncture ou autres soient au même niveau que la médecine scientifique.

Et il faut arrêter de se ridiculiser en présentant des vidéos comme preuves de miracles ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#27

Message par Arensor » 10 oct. 2018, 06:53

MaisBienSur a écrit :
10 oct. 2018, 06:16
Les tranquillisants, c'est l'anesthésie en elle même ? ou des tranquillisants que l'on donne avant l'opération pour limiter le stress post-opératoire ?
Richard va clarifier tout cela.. :D

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#28

Message par MaisBienSur » 10 oct. 2018, 07:01

Arensor a écrit :
10 oct. 2018, 06:53
Richard va clarifier tout cela.. :D
Richard ? clarifier ?
:a2:

A l'impossible nul n'est tenu :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#29

Message par richard » 10 oct. 2018, 07:04

La vision des occiidentaux sur les médecines traditionnelles me fait penser à celle qu’ills avaient vis à vis des spiritualités exotiques, du rien. Nous sommes bien plus forts en spiritualité et en médecine que ces sauvages. Les chinois passe encore mais les africains avec leurs masques et leurs statuettes en spiritualité et leurs amulettes en médecine, quelle rigolade!

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#30

Message par Jean-Francois » 10 oct. 2018, 07:10

richard a écrit :
10 oct. 2018, 07:04
La vision des occiidentaux sur les médecines traditionnelles
Si on est obligé de mettre "traditionnelle" (ou "chinoise", ou "indienne", ou etc.), c'est pour masquer que ce n'est pas de la médecine dans le sens ou cela repose sur un grand nombre de présupposés non-démontrés. Le plus ironique, c'est que certains défenseurs des alternocomplémentomachins désignent la médecine (scientifique) par le terme de "médecine traditionnelle" :D

Richard, que pensez-vous qu'il se serait passé si vous aviez dû vous faire soigner par la seule "médecine traditionnelle chinoise"? Il est évidemment plus facile de cracher dans la soupe quand on est repu.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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#31

Message par Arensor » 10 oct. 2018, 07:18

Jean-Francois a écrit :
10 oct. 2018, 07:10
Richard, que pensez-vous qu'il se serait passé si vous aviez dû vous faire soigner par la seule "médecine traditionnelle chinoise"?
Jean-François
Il serait percé de partout.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#32

Message par LoutredeMer » 10 oct. 2018, 07:28

Jean-Francois a écrit :
10 oct. 2018, 07:10
richard a écrit :
10 oct. 2018, 07:04
La vision des occiidentaux sur les médecines traditionnelles
Richard, que pensez-vous qu'il se serait passé si vous aviez dû vous faire soigner par la seule "médecine traditionnelle chinoise"? Il est évidemment plus facile de cracher dans la soupe quand on est repu.
:roll:

La chirurgie et la médecine scientifique m'ont sauvé 2 ou 3 fois la vie et je leur suis extrêmement reconnaissante. Idem pour mon fils qui a subi 2 opérations du genou et sinon, serait estropié ou en fauteuil....

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#33

Message par richard » 10 oct. 2018, 07:30

Salut J-F! Je ne crache pas dans la soupe! Sans la médecine occidentale il y a longtemps que je serais mort. Ce dont je parle c’est du mépris des occidentaux vis à vis des spiritualités et des médecines non-occidentales, alors qu'on s’est aperçu qu’il existe une véritable spiritualité chez certains peuples et qu’il y a sûrement à prendre dans les médecines exotiques, par exemple on regarde du côté de la pharmacopée amazonienne.
Je ne suis pas en train de dire que les médecines exotiques sont meilleures que la médecine occidentale.Je pense aussi que cette médecine va tellement se développer que la médecine actuelle nous paraîtra archaïque.

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#34

Message par Jean-Francois » 10 oct. 2018, 07:36

Arensor a écrit :
10 oct. 2018, 07:18
Il serait percé de partout.
C'est une manière de présenter les choses :D

Notez qu'il y a d'autres variantes de l'acuponcture basées sur les mêmes croyances en la "circulation énergétique" mais qui ne demandent pas de toucher le patient. La moxibution, par exemple, qui consiste à chauffer les points. Doit sûrement y avoir une "école" où le regard (sévère) du Maitre Traditionnel (bien entrainé par une vie ascétique*, 'videmment) suffit à dissoudre les "blocages énergétiques".

Pas besoin de faire compliqué, parfois, pour recruter des crédules, suffit de dire que c'est "traditionnel" et que c'est testé depuis la "nuit des temps" (sans qu'on sache comment). Personnellement, je ne trouve pas que l'ancienneté est un gage de qualité en médecine mais il y a des gens pour le penser.

* Comme le vinaigre :D

----------
richard a écrit :
10 oct. 2018, 07:30
Ce dont je parle c’est du mépris des occidentaux vis à vis des spiritualités et des médecines non-occidentales
Vu la fascination pour les "spiritualités orientales" chez ceux qui apprécient la spiritualité, on ne doit pas connaitre les mêmes "occidentaux". Quant aux "médecines non-occidentales", la médecine retient ce qui fonctionne de manière démontrée. Une médecine qui ne marche pas est, dans le cas de maladies un peu graves, un laisser-passer de première classe pour le cimetière alors qu'il existe des voies de contournement.

Ce n'est pas pour rien que la "médecine traditionnelle occidentale" à base d'humeurs et autres saignées a été abandonnée. Et pas mal de "médecine traditionnelle x" partagent des points communs avec elle.

On est d'accord, donc, pour dire que "non-occidental" n'est pas en soi un gage de qualité, pas plus que "vu à la télé" ou "déjà employé par les néandertaliens" (pour l'ancienneté de la chose) :D

Jean-François
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#35

Message par richard » 10 oct. 2018, 07:44

Pour préciser mes dires, je pense comme tout occidental (raciste) que la médecine occidentale est supérieure aux autres médecines mais que celles-ci ne sont pas nulles et qu’il y a à prendre dans ces médecines.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#36

Message par unptitgab » 10 oct. 2018, 07:49

richard a écrit :
10 oct. 2018, 07:30
Ce dont je parle c’est du mépris des occidentaux vis à vis des spiritualités et des médecines non-occidentales,
Connais tu beaucoup d'occidentaux qui aujourd'hui ensence la saignée et la notion des humeurs pour soigner et expliquer les maladies ? La "médecine" traditionnelle occidentale c'est celle-là et elle est aussi inefficace que l'acupuncture, la médecine scientifique est internationale.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#37

Message par richard » 10 oct. 2018, 08:06

Ben tu fais bien d’en parler car à l’époque c’était considéré comme le summum de là médecine, et demain nous aurons le même regard sur la médecine actuelle que celui que nous avons sur cette médecine traditionnelle. Ainsi va le progrès!

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#38

Message par Christian » 10 oct. 2018, 08:15

richard a écrit :
10 oct. 2018, 07:44
Pour préciser mes dires, je pense comme tout occidental (raciste) que la médecine occidentale est supérieure aux autres médecines mais que celles-ci ne sont pas nulles et qu’il y a à prendre dans ces médecines.
Comme quoi? La poudre de corne de rhinocéros? Il y a bien des espèces qui sont en danger d'extinction à cause de ces croyances «médicales».
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#39

Message par richard » 10 oct. 2018, 08:31

Je me doutais bien que je ne serais pas entendu. Pas grave!

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#40

Message par nikola » 10 oct. 2018, 08:35

Ce monsieur n’est jamais malade.
Image
Étonnant, non ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#41

Message par eatsalad » 10 oct. 2018, 08:41

J'ai fait une séance d'acupuncture, il m'a planté plein d'aiguilles, il m'a dit de me relaxer, il a éteint la lumiere, il est sorti de la pièce en fermant la porte.

Je me suis endormi et j ai apparement ronflé...

En revenant pour m'enlever les aiguilles, il m'a dit en rigolant c est très bien ça veut dire que vous étiez bien relaxé !

Je ne sais plus pourquoi j'étais allé le voir mais en sortant je ne peux nier que j'étais bien plus reposé qu'en entrant !
Dernière modification par eatsalad le 10 oct. 2018, 09:19, modifié 1 fois.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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malog
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#42

Message par malog » 10 oct. 2018, 09:15

Je connaissais un sinobiologue qui considère que l'acuponcture avec utilisation d'aiguilles était trop fatiguant pour ses clients. Il considère que les clients qui viennent le voir sont tellement faibles (pour des raisons x ou y liées à des problèmes de Qi bien sûr), que les aiguilles détérioreraient encore cet état.

Du coup, il utilisait une méthode soi-disant plus douce.
Il repérait d'abord les "points" douloureux. Il appuyait donc à certains endroits du corps avec son doigt et demandait au client si c'était douloureux. Si oui, il faisait un trait au bic pour se souvenir de la position.
Ensuite, il se concentrait sur ses mains, paumes tournées vers le haut. Ensuite, il faisait un mouvement circulaire avec une main à l'endroit du point douloureux (sans toucher la peau). Et puis, il lâchait un cri "Ah" en immobilisant sa main au point douloureux (toujours sans contact physique).

Le caractère théâtral de la méthode permet d'obtenir un max d'effet (... placebo).

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#43

Message par jean7 » 10 oct. 2018, 09:27

Vathar a écrit :
10 oct. 2018, 06:32
Au delà des compétences médicales, Florence, qui a passe pas mal de temps en Asie, confirme régulièrement le déclin de leur médecine traditionnelle au profit d'une médecine scientifique.
Ouais...

Mais pas forcément pour les bonnes raisons.
Je parle des usagers qui croient tout simplement que parce que c'est occidental et cher c'est forcément mieux...
Je pense que le jour où un chinois copiera Boiron, il fera fortune très très vite...

Et chez eux ils sont également à fond sur le traditionnel parce que c'est des conneries mais on sait jamais... :lol:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#44

Message par jean7 » 10 oct. 2018, 10:02

malog a écrit :
10 oct. 2018, 09:15
Le caractère théâtral de la méthode permet d'obtenir un max d'effet (... placebo).
J'ai vu un "toubib" "soigner" "à coup de marteau" !
Littéralement, il avait un (petit) marteau pour frapper les points...

Perso, j'ai été guérit de fractures (cotes, bassin) par des soins 100% médecine traditionnelle chinoise (un peu modernisée).
Comme quoi, avec le temps, une fracture finit toujours par guérir.

La clef de tous ces trucs c'est la tendance générale du vivant à survivre quoi qu'il advienne... ou presque.


La médecine chinoise se donnait d'ailleurs pour but non pas de soigner les malades mais de maintenir les bien portants en bonne santé... comme quoi à défaut de théorie médicale performante ils avaient tout compris au commerce.

Le système s'auto-entretient à merveille.
J'ai connu une fille si chétive à la naissance de qui les augures médicales pronostiquaient qu'elle ne passerait pas l'adolescence.
Sa mère l'a soigné par les plantes (recettes campagnardes locales). La fille a survécu et même performé remarquablement à l'école (sincèrement, je pense que dans un autre contexte, elle aurait pu cartonner à haut niveau, mais fille de paysans... enfin bref...).
La mère est désormais consultée incessamment par un très large voisinage pour son incroyable savoir médical...
Tout ça ainsi de suite au pays du pragmatisme peut mener loin, très loin, très très loin du raisonnable.
Il reste tout de même que les siècles on certainement pu sélectionner des pratiques efficaces.
Ne me demandez pas lesquelles.

Pour moi, une médecine qui ne peut pas dire ce qui se passe quand ça va mal a échoué avant de commencer à soigner.
C'est d’ailleurs un gros reproche que l'on peut hélas trop souvent faire à ceux, trop nombreux, de nos toubibs qui ne prennent pas le temps d'expliquer...
C'est là où il y a danger. Car en médecine alternative, on est pas avare de paroles...
Le discours n'a pas besoin d'être vrais pour être cru. Et il est toujours préféré au silence.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#45

Message par Florence » 10 oct. 2018, 10:47

richard a écrit :
10 oct. 2018, 07:04
La vision des occiidentaux sur les médecines traditionnelles me fait penser à celle qu’ills avaient vis à vis des spiritualités exotiques, du rien. Nous sommes bien plus forts en spiritualité et en médecine que ces sauvages. Les chinois passe encore mais les africains avec leurs masques et leurs statuettes en spiritualité et leurs amulettes en médecine, quelle rigolade!
Vous êtes ridiculement caricatural. Il n'est nul besoin de mépriser qui que ce soit pour réaliser qu'objectivement, les "spiritualités" d'Asie et d'Afrique n'ont pas davantage que leurs équivalents occidentaux empêché ces deux continents de se (laisser) mettre régulièrement dans la merde ... Quant à leurs "médecines traditionnelles", un vague regard sur les problèmes de santé de leurs populations lorsqu'elles en sont réduites à elles montre ce qu'il y a à en penser.

Mais faites-vous plaisir, continuez à vous croire très malin en faisant l'avocat du (pauvre) diable ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#46

Message par Wooden Ali » 10 oct. 2018, 10:56

Grace à l'immémoriale médecine chinoise, l'espérance de vie en 1960 dans ce pays exemplaire était de 44 ans.
Je pense, comme Richard, qu'on aurait intérêt à étudier ces médecines traditionnelles pour savoir ... ce qu'il ne faut pas faire quand on veut vivre bien et longtemps.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#47

Message par dumat » 10 oct. 2018, 11:34

Bonjour a tous.

Concernant « L'opération a cœur ouvert », primum non nocere a fait une vidéo dessus. Il y explique que ce n'est pas vraiment une opération a coeur ouvert mais en passant par les vaisseaux sanguins. Ce qui est déjà moins impressionnant. Et il y a quand même eu anesthésie locale. Il l'explique très bien dans sa vidéo.

Le lien ci contre https://www.youtube.com/watch?v=6_RXB_JJWuY
Les gens ne cesseront jamais d'avoir des rêves.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#48

Message par Cadenas » 10 oct. 2018, 11:45

dumat a écrit :
10 oct. 2018, 11:34
Concernant « L'opération a cœur ouvert », primum non nocere a fait une vidéo dessus.
Primum parle d'une opération avec hypnose, pas d'une opération avec acupuncture.
Ceci dit sa vidéo est très intéressante et est aussi très révélatrice du traitement médiatique de ce genre d'affaire.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#49

Message par Vathar » 10 oct. 2018, 11:52

Cadenas a écrit :
10 oct. 2018, 11:45
Primum parle d'une opération avec hypnose, pas d'une opération avec acupuncture.
On peut concilier les deux non?

Regardez l'aiguille, concentrez vous sur les oscillations,
Par Osiris et par Apis, vous etes maintenant ...

Blague à part, concernant la médiatisation, l'opération sur le cerveau d'une flutiste qui a joué de son instrument pendant l'opération a fait pas mal de bruit aussi (sans jeu de mot), meme si il y avait une raison médicale pour une telle approche.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#50

Message par jean7 » 10 oct. 2018, 22:46

Wooden Ali a écrit :
10 oct. 2018, 10:56
Grace à l'immémoriale médecine chinoise, l'espérance de vie en 1960 dans ce pays exemplaire était de 44 ans.
Je pense, comme Richard, qu'on aurait intérêt à étudier ces médecines traditionnelles pour savoir ... ce qu'il ne faut pas faire quand on veut vivre bien et longtemps.
Mouais, mais là, tu abuse.
Quand on se casse la gueule en faisant un grand bon en avant, on peut avoir la médecine qu'on veut, on ramasse !
La façon dont est cuit le riz que tu ne mange pas ne te préserve pas de la famine...

Je peux te citer des villages réputés pour ses centenaires qui n'ont jamais vu un toubib occidental (en dehors de ceux venu voir s'il n'y avait pas des recettes magiques importables). A 100 berges des vieilles qui continuent à ramasser du bois pour faire le feu...
:a4: Mais c'est vrais que je suis plus anecdotique que toi sur cette réponse.
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