Acupuncture et autre médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Cartaphilus
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#76

Message par Cartaphilus » 12 oct. 2018, 16:07

Bonjour richard ;
richard a écrit :
12 oct. 2018, 13:18
La médecine occidentale [...]
Cette dénomination de médecine occidentale est, sinon une impropriété, au moins un abus de langage, pour désigner la médecine scientifique.

Quant à la médecine X [mettre ici l'adjectif correspond au gentilé national de son choix], c'est une façon de désigner des pratiques historiques, culturelles et traditionnelles qui eurent un rôle dans la prise en charge de patients, et dont parfois l'empirisme a permis de réels succès thérapeutiques (l'exemple de la quinine, rappelé par Cadenas, nommé « herbe des Jésuites » parce que ces missionnaires en auraient observé l'usage au Pérou, est toutefois contesté).

Mais de nos jours, qui peut rationnellement conseiller de recourir à des pratiques douteuses au lieu de traitements dont l’efficacité est prouvée ?

Autant vouloir retourner à la « médecine » de Molière...
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#77

Message par miraye » 12 oct. 2018, 16:34

richard a écrit :
12 oct. 2018, 13:18
Salut miraye! Tu dis
miraye a écrit :
11 oct. 2018, 08:09
En tout cas moi je [comprends] que tu pointes le fait que d'après toi je deconsidère la médecine chinoise parce qu'elle est chinoise, par une forme de racisme qui me [ferait] penser que je suis supérieure parce qu'occidentale.

Lors de la rencontre des chinois avec les occidentaux il faut savoir qu’ils nous considérés comme des barbares.
Oh comme c'est gentil d'illustrer mon propos :a2:

Plus sérieusement ma connexion est super aléatoire, je reviens avec un peu plus de fond....
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#78

Message par miraye » 12 oct. 2018, 17:13

Incognito a écrit :
12 oct. 2018, 05:12
Salut,

...Afin de faciliter mon intégration ou mon départ de cette plateforme, pourriez-vous m'indiquer qui ou quel est ce "on" et à quoi se réfère cette autre chose ? J'ai beau me creuser les méninges, je n'arrive pas à saisir la teneur ou portée de votre dernière phrase.

Au plaisir de vous lire plus avant.
Hello,

Le "on" représente ceux qui interviennent ici.

Quant "à faire autre chose" ... je parlais de dialogues qui amènent des pistes de réflexion.
Beaucoup d'endroits sur internet sont devenus des lieux de réconfort, des devantures pour nos opinions, des petites aventures sans risques où on se regroupe entre ceux qui ont la même pensée contre l'autre clan.

Le risque (devenir accroc à la reconnaissance ou devenir la cible de personnalités malveillantes) est bien caché derrière l'apparente distance du virtuel. Souvent il se résume à se laisser emporter par la pente d'une forme de conformisme et à ne plus regarder que ce qui nous arrange.
A part ce forum, je ne connais pas beaucoup d'autres endroits virtuel où il y a autant de possibilité laissé à la réflexion.

La forme est parfois un peu abrupte, mais il y a du fond pour qui souhaite dialoguer, ou juste lire.
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#79

Message par miraye » 13 oct. 2018, 01:54

richard a écrit :Je vois que toi aussi tu n’as rien compris à ma position.

Qu'est ce que tu crois que je ne comprend pas à ta position ?

Tu as écrit dans ton premier message d'explication
Ce dont je parle c’est du mépris des occidentaux vis à vis des spiritualités et des médecines non-occidentales, alors qu'on s’est aperçu qu’il existe une véritable spiritualité chez certains peuples et qu’il y a sûrement à prendre dans les médecines exotiques, .
Que je traduit en "En tout cas moi je comprend que tu pointes le fait que d'après toi je deconsidère la médecine chinoise parce qu'elle est chinoise, par une forme de racisme qui me ferai penser que je suis superieure parce qu'occidentale."
Ensuite je ne nie pas que ce biais existe, je note que je ne me place pas sur ce terrain de supériorité morale, puisque je discute sur le plan de l'efficacité.

Mais je crains que ça soit toi qui n'est pas bien compris ma position (c'est vrai aussi que je n'ai pas tout dit dans les details). Tu ne m'aurais pas répondu ainsi sinon.

Pour résumer, je ne conteste pas le fait que tu énonces une vérité : la société occidentale est imbue d'elle même en général.
Je ne suis pas dérangé par le fait que tu nous fasse la morale sur une idée que nous n'exprimons pas.
Ce que je dit c'est quand même temps que je lit tes envolées sur notre mépris, j'ai parfaitement vu passer ailleurs ton petit commentaire mesquin visant a deconsiderer Curieux en se servant de son ex appartenance aux témoins de Jéhovah.
Et quand je dit que tu ne m'aurai pas répondu ainsi si tu m'avais compris...
richard a écrit :
12 oct. 2018, 02:50
Salut mirage!
Modifier mon nom, ce n'était pas une faute d'inattention n'est ce pas ? :D
Car là tu es parfaitement capable de l'écrire.
Salut miraye! Tu dis

miraye a écrit : 

En tout cas moi je [comprends] que tu pointes le fait que d'après toi je deconsidère la médecine chinoise parce qu'elle est chinoise, par une forme de racisme qui me [ferait] penser que je suis supérieure parce qu'occidentale.
Et ce petit commentaire ou tu soulignes juste mes fautes sans développer plus ta pensée que dans tes autres commentaires.
C'est pas essayer de montrer que tu te situe à un plan supérieur ?
Bref ça me fait doucement sourire de t'entendre reprocher aux gens leur sentiment (même pas avéré ) de supériorité et de te voir produire dans le même temps, des commentaires visant à rabaisser les gens (en leur rappelant leurs anciennes croyances, leurs fautes d'orthographe ou en se moquant (même gentiment) de leur nom :D .)
Tes commentaires n'ont rien de grave, c'est juste la superposition des 2 attitudes qui réveille mon sens de l'humour.
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#80

Message par Wooden Ali » 13 oct. 2018, 03:02

@ richard
Je rejoins ceux qui ont souligné que ta comparaison entre l'arrogance de la culture occidentale vis-à-vis des autres cultures et les différentes formes de médecine n'a pas grand sens.
L’opinion qu'on peut avoir sur une culture dépend de l'importance relative qu'on accorde aux nombreux éléments qui la compose. Il suffit de placer en têtes de la hiérarchie les points (supposés) forts d'une culture pour la placer en tête des autres cultures. C'est d'ailleurs ce que font toutes les civilisations.
On peut essayer de rationaliser cette hiérarchisation en définissant les aspirations fondamentales et universelles de tout être humain (c'est très difficile) et à évaluer comment telle ou telle culture la satisfait. Cette tentative méritoire restera pourtant essentiellement une affaire d'opinion. Il ne semble pas anormal de considérer que la culture qu'on connaît le mieux et dans laquelle on a toujours vécu soit la meilleure.

En revanche, soumettre toute prétention à agir sur la réalité, d'où qu'elle vienne (c'est ce que font toutes médecines) à des tests permettant ou non de l'avérer, ne relève pas de la même attitude. C'est au contraire respecter celui qui l'émet en le prenant au mot sur un terrain qui lui, est universel, celui de la confirmation/réfutation sur la base de tests objectifs.

La médecine chinoise, c'est un peu comme l'alchimie : elle ne vaut rien tant qu'elle n'a pas pu montrer qu'elle vaut quelque chose.

Tu compares celui qui dirait que le vin du Languedoc est meilleur que celui du Beaujolais avec celui qui proclamerait qu'une otite se soigne avec des toiles d'araignées (médecine traditionnelle française). Rien à voir !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#81

Message par richard » 13 oct. 2018, 03:24

On (le corps médical) dénigrait autrefois ceux qui soignaient avec des plantes (rebouteux et autres sorcières) et puis on s’est aperçu qu’il y avait à prendre dans cette médecine. Je ne dis pas autre chose vis à vis des médecines exotiques. Comme je l’ai déjà signalé (et d’autres intervenants aussi) on se penche actuellement sur la pharmacopée amazonienne et on (certains médecins) commence à regarder d’un autre œil l’acupuncture.

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Discussion de comptoir...

#82

Message par Cartaphilus » 13 oct. 2018, 03:41

Salut à tous.
richard a écrit :
13 oct. 2018, 03:24
On (le corps médical) dénigrait autrefois ceux qui soignaient avec des plantes (rebouteux et autres sorcières) et puis on s’est aperçu qu’il y avait à prendre dans cette médecine.
Difficile de faire un commentaire plus général, plus vague et plus approximatif...

Le corps médical : quel organisme, quelle époque, quel pays ? On s'est aperçu : qui, quand, comment ? Qu'il y avait à prendre : quoi, où, comment ?
richard a écrit :Comme je l’ai déjà signalé (et d’autres intervenants aussi) on se penche actuellement sur la pharmacopée amazonienne et on (certains médecins) commence à regarder d’un autre œil l’acupuncture.
Exemples, sources, données, déférences ?
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Re: Acupuncture et autre médecines alternative

#83

Message par richard » 13 oct. 2018, 04:33

Salut Cartaphilus! Excuse-moi de ne pas être très précis dans mon allusion au corps médical d’autrefois. Pour les sorcières j’ai trouvé cet article et ça aussi sur ll’évolution de la profession d’infirmier(e)s (un peu long!) Quant aux médecins qui se penchent sur l’acupuncture voici un exemple!

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#84

Message par richard » 13 oct. 2018, 04:51

Excuse-moi aussi miraye! L’erreur est certainement due au correcteur automatique; en général je fais une prévisualisatio, là j’ai pas fait gaffe. Sorry!

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Je reste sur ma faim.

#85

Message par Cartaphilus » 13 oct. 2018, 13:29

richard a écrit :
13 oct. 2018, 04:33
Excuse-moi de ne pas être très précis dans mon allusion au corps médical d’autrefois. Pour les sorcières j’ai trouvé [deux articles historiques]
L’auteur du premier article a écrit :Ainsi, en quelques quatre siècles, les femmes soignantes, sorcières ou sages-femmes verront leur pouvoir réduit à néant, leur savoir nié et leurs pratiques interdites. Elles seront tuées par milliers, victimes d’une oppression qui continuera de se manifester à l’égard des femmes par le sexisme des institutions, la professionnalisation de la médecine et, dès le XIXe siècle, par la médicalisation dont elles seront l’objet.
L'auteur du second article a écrit :Plus particulièrement élaborée par les femmes autour de la fécondité, la fonction soignante issue des savoirs de soins s’est transmise de générations en générations par ces mêmes femmes. [...]
N’ayant pas eu accès à l’écriture à l’époque, ces femmes n’ont alors laissé aucune trace de ces savoirs qu’elles avaient acquis de façon empirique par observation de la nature et transmis oralement. C’est la raison pour laquelle cette fonction si indispensable à la vie verra sa conception se modifier profondément avec l'avènement de l'ère chrétienne, puis plus tard avec l'émergence de la médecine « scientifique ».
Deux articles historiques intéressants, mais qui ne montrent pas en quoi la médecine scientifique (qualifiée à tort d'occidentale) a rejeté les pratiques étrangères.
richard a écrit :Quant aux médecins qui se penchent sur l’acupuncture voici un exemple!
Une séance d'acupuncture contre l’insomnie, des essais contre les douleurs des femmes enceintes consistant en une expérimentation en cours dont le protocole est approximatif : «  Jusqu'à la fin de leur grossesse, elles devront consigner l'évolution de leurs symptômes dans un carnet »... cela ne fait pas grand'chose à se mettre sous la dent.

Au total, les apports indiscutables des « médecines » X (chinoise, ayurvédique, autre...) ne semblent pas d'une évidence aveuglante...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#86

Message par Incognito » 13 oct. 2018, 22:02

Cartaphilus a écrit :
12 oct. 2018, 12:54
Salut à tous.

Et puisque vous aimez les « american loons* », Joseph Mercola s'y fait tailler un costume sur mesure.

Je gage que l'affichage de ce magnifique spécimen ne déparera pas votre mur FesseBouc...

*Barjo(t)s américains
Merci, j'ai fait suivre... un bélier est-ce que c'est un bouc ? :hausse:
Le hasard c'est Dieu qui se promène Incognito.- Albert Einstein
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#87

Message par unptitgab » 14 oct. 2018, 03:07

Incognito a écrit :
13 oct. 2018, 22:02
Merci, j'ai fait suivre... un bélier est-ce que c'est un bouc ? :hausse:
Avoir un style d'écriture empoulé et ainsi pénible pour le lecteur et ne pas faire la différence entre ovins et caprins est pour le moins génant.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#88

Message par richard » 14 oct. 2018, 03:29

Cartaphilus, je n’ai pas la prétantiion de convaincre les zézés, je donne juste ma position vis à vis des diverses médecines.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#89

Message par nikola » 14 oct. 2018, 03:52

Prétendues médecines, je trouve qu’appeler l’homéopathie une médecine est trop gentil.
L’homéopathie, jusqu’à présent, n’ai jamais soigné qui que ce soit.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#90

Message par richard » 14 oct. 2018, 04:35


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Dont acte.

#91

Message par Cartaphilus » 14 oct. 2018, 05:26

Salut à tous, bonjour Richard
richard a écrit :
14 oct. 2018, 03:29
Cartaphilus, je n’ai pas la prétention de convaincre les zézés, je donne juste ma position vis à vis des diverses médecines.
Dont acte.

J'en profite pour préciser la mienne (de position) : il est manifeste que le recours aux médecines traditionnelles est largement répandu de par la vaste monde, y compris dans les pays « occidentaux » ; ces mêmes pratique culturelles, populaires, transmises de générations en générations au sein des familles, existent également dans ceux-ci.

Ainsi, ce que l'on dénomme — à tort selon moi — médecine occidentale ne rend pas compte des apports scientifiques de tous les autres pays, et en perpétuer l'usage tend à considérer la science comme essentiellement (au sens philosophique) culturelle...

Dussé-je le ressasser (nous avons déjà eu, Richard, cet échange), puisqu'il n'existe pas de mathématiques finno-ougriennes, de physique moldo-slovaque, l'on voit mal pourquoi l'on devrait retenir ce syntagme de « médecine occidentale » en opposition avec les médecines autochtones.
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Re: Acupuncture et [autres].médecines alternatives

#92

Message par richard » 14 oct. 2018, 05:34

Oui! mais il existe une mathématique chinoise, une mathématique égyptienne, une mathématique indienne (qui a inventé le zéro) et même une mathématique sumérienne, qui ne valent pas, il est vrai, la mathématique occidentale (lire scientifique). Il existe aussi une physique grecque que je sache, dont est issue la physique occidentale (lire scientifique).

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Euh...

#93

Message par Cartaphilus » 14 oct. 2018, 05:47

richard a écrit :
14 oct. 2018, 05:34
Oui! mais il existe une mathématique chinoise, une mathématique égyptienne, une mathématique indienne (qui a inventé le zéro) et même une mathématique sumérienne, qui ne valent pas, il est vrai, la mathématique occidentale (lire scientifique). Il existe aussi une physique grecque que je sache.
Existe-t-il un théorème mathématique ou une loi physique qui ne serait valable qu'au sein d'un pays, d'un peuple ou d'une nation ?
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#94

Message par nikola » 14 oct. 2018, 06:04

richard a écrit :
14 oct. 2018, 04:35
Ouais!/ t’as raison! l’homéopathie n’a jamais soigné qui que ce soit!
Je cite l’article :
Et ici, les résultats ne sont pas bons pour l'homéopathie. L'organisme australien "conclut qu'il n'existe pas de problèmes de santé pour lesquels il existe une preuve fiable que l'homéopathie est efficace".
On est d’accord ?
richard a écrit :
14 oct. 2018, 05:34
Oui! mais il existe une mathématique chinoise, une mathématique égyptienne, une mathématique indienne (qui a inventé le zéro) et même une mathématique sumérienne, qui ne valent pas, il est vrai, la mathématique occidentale (lire scientifique). Il existe aussi une physique grecque que je sache.
Tout dépend de ce que tu appelles zéro. Si c’est le nombre zéro, je pense que tu as raison. Si c’est le chiffre, en un sens, il existait chez les Babyloniens.
Les mathématiques chinoises ont des résultats valides partout ailleurs mais des conceptions et des méthodes particulières (très algorithmiques, sans preuves à la grecque). On soupçonne que les marchands de la route de la soie ont fait circuler des mathématiques grecque et arabe en Chine. al-Khwarizmi a marié la tradition babylonienne (elle aussi algorithmique) et la tradition grecque (des démonstrations organisées en un traité logico-déductif), il a aussi introduit les chiffres indiens dans les pratiques mathématiques du coin, qui ont été ensuite introduits en Europe notamment par Gerbert d’Aurillac et Fibonacci. Les mathématiques modernes sont héritières de toutes ces traditions, les grands mathématiciens sont lecteurs de leurs anciens, et pas seulement ceux de leur culture.
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#95

Message par Zeph » 14 oct. 2018, 13:56

nikola a écrit :
14 oct. 2018, 03:52
Prétendues médecines, je trouve qu’appeler l’homéopathie une médecine est trop gentil.
L’homéopathie, jusqu’à présent, n’ai jamais soigné qui que ce soit.
Oui elle a soignée...

Mais par le placebo :lol:
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#96

Message par nikola » 14 oct. 2018, 14:00

Donc elle n’a pas soigné.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#97

Message par Zeph » 14 oct. 2018, 14:21

nikola a écrit :
14 oct. 2018, 14:00
Donc elle n’a pas soigné.
Le placebo peut soigner. Ce n'est pas que psychologique
La pensée ne paie pas de douanes :roll:
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#98

Message par thewild » 14 oct. 2018, 14:24

Zeph a écrit :
14 oct. 2018, 14:21
Le placebo peut soigner. Ce n'est pas que psychologique
Source(s) ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#99

Message par Jean-Francois » 14 oct. 2018, 14:30

Zeph a écrit :
14 oct. 2018, 14:21
nikola a écrit :
14 oct. 2018, 14:00
Donc elle n’a pas soigné.
Le placebo peut soigner
Non puisque, par définition, un placebo est une substance inerte. Un "placebo" qui serait actif devrait s'appeler un médicament, un remède, etc. Et, autant qu'on le sache, l'"effet placebo" est grandement "psychologique" et ne soigne pas vraiment.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#100

Message par Zeph » 14 oct. 2018, 18:08

thewild a écrit :
14 oct. 2018, 14:24
Zeph a écrit :
14 oct. 2018, 14:21
Le placebo peut soigner. Ce n'est pas que psychologique
Source(s) ?
https://youtu.be/tWD4b6_5EEA?t=1200
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... nt-soigner
Pour n'en citer que deux
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