une explication concernant la "mémoire d'eau

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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de_passage
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#26

Message par de_passage » 29 juil. 2005, 12:53

Bonjour jean-françois

eh bien nous revoilà en selle sur la memoire de l'eau comme dans le bon vieux temps hein ?
Ben voilà. Donc, comme seules 3-4 expériences donnent des résultats supposément "pour", dans des conditions restrictives (un test peu probant: celui des basophiles) et peu reproductibles (sans compter les intérêt de labos, qui en a subventionné), c'est qu'il n'y a rien en faveur de la "mémoire de l'eau". Scientifiquement, votre "4x4" a tout de la reproduction en carton... un pseudo-phénomène.
Bin non.
- Ce n'est pas "3 ou 4", c'est "4", lors du "rejeu" chez Benveniste, plus 4 séries de plusieurs dizaines (par 4 labos indépendants) par le Pr Ennis. Ceci rien que pour la manip Princeps (basophiles). Ce n'est pas "rien". C'est "peu", peut-être, ou "pas assez pour vous", mais ce n'est pas "rien".
- les labos qui ont répété avec succès l'expé (les 4 du Pr Ennis) ne sont à ma connaissance nullement subventionnés par le lobby homéopathique. Pouvez vous prouvez vos insinuations ?
le problème majeur est que le phénomène n'existe pas
C'est vous qui le dites. Exprimé comme cela c'est juste une croyance. Voyons la suite de votre discours.
Si le phénomène était réel, de très nombreux labos devraient l'avoir reproduits.
Ca parait du bon sens ... mais c'est idiot en fait comme raisonnement ... et vous le savez. Plusieurs labos (mais pas "de très nombreux labos") ont essayé. Quatre (4) au moins ont réussi, mais la majorité effectivement de ceux qui ont essayé ont échoué. Beaucoup au passage ont reconnu ne pas avoir totalement respecté le protocole.

Et puis très vite cette affaire a senti le souffre. Réclamer un budget, du temps, des RH pour maniper sur la mémoire de l'eau est devenue impossible. Point barre.
Résultat, certains le font "en perruque", sur un coin de paillasse, en amateur dirais-je.
(J'ai moi-même testé cette fameuse "mémoire"*; mais je ne dois pas être très bon avec les formules magiques du genre "dynamisation".)
Effectivement ce doit être ça :roll:
La première chose en effet est de reproduire exactement, au poil près, les expériences qui sont supposées avoir marché. S'autoriser quelques dérogations ou changements est évidemment idiot, puisque la théorie, le modèle explicatif et prédictif de ce phénomène supposé n'est pas connu ni validé. Le "petit détail" que vous allez modifier risque peut être à lui seul de faire échouer le test. Il ne suffit pas de diminuer au pifomètre la concentration et de voir ce qui se passe. Lisez les publications.

C'est comme si vous me disiez : j'ai mis du pétrole dans une marmite en fer, avec un piston bricolé artisanalement et un allume gaz piezo-électrique piqué à ma femme ... et ... tout a explosé. Conclusion "scientifique" : le moteur thermique est une chimère. Jamais aucun véhicule automobile ne fonctionnera sur ce principe.
En plus, Benveniste a fini par divaguer totalement avec ses histoires d"'information aqueuse" téléfaxée.
C'est vous qui divaguez. Benveniste était au contraire très logique et cohérent (je rappelle qu'un fou peut être très logique et cohérent, un zozo aussi). Puisque, selon lui, le signal moléculaire était de nature électromagnétique et non mécanique, il a tenté de capter ce signal, de l'enregistrer, de le rejouer en local, puis à distance.
C'est logique.
Selon lui ça a marché, de nombreuses fois.
Dommage qu'aucun autre labo n'ait retenté _cette_expérience, pas chère en apparence.

Ce n'est qu'en restant superficiel que "faxer une molécule" peut sembler farfelu. Imaginez en 1960 : "je t'envoie le logiciel Machin par le téléphone"... votre correspondant vous aurait pris pour un fou. Un logiciel ça se charge via une bande magnétique ou des cartes perforées voyons. Aujourd'hui avec ADSL et peer to peer ....

Premièrement, il est surtout inouï qu'un article aussi médiocre ait été publié. Maddox a voulu faire un coup de pub, et il a fait naître un monstre. L'article de Benveniste n'aurait jamais pu paraître autrement.
Faux, prouvez le.
Cet article a subi toutes les étapes de revue et comité de lecture habituelles d'une revue prestigieuse.
Vous insinuez que Maddox a voulu "faire un coup" ? Prouvez le.
Que l'article était "pourri" ? En quoi ?
Je connais cette référence d'Henri Broch, j'ai pas mal correspondu avec lui sur ce sujet.
Il y aurait aussi pas mal à dire sur ce dossier d'Henri Broch (nous avons correspondu il y a deux ans sur ce sujet)
Deusièmement, Benveniste a baucoup fait pour attiser l'attention des médias par son article (dans le Monde, je crois) annonçant la sortie de sa publication, et qui a largement crié au martyr dans tous les médias qu'il a trouvé par la suite. Vous croyez faussement qu'il ne joue aucun rôle dans "le battage médiatique". Benveniste était un excellent P.R. qui savait se mettre en valeur et jouer les tribuns.
Le fait d'annoncer une publication est hélas courant en sciences. Benveniste n'a pas fait pire que les autres : pourquoi alors cet oprobre seulement sur lui ?
Car ensuite, vous occultez la réalité :
- Benveniste n'a "joué les tribuns" que pour se défendre contre les nombreuses et basses attaques dont il n'a ensuite cessé de faire l'objet, de la part de ses pairs et du public
- Benveniste a vu sa carrière s'arrêter rapidement. Il est mort seul, rejeté dans l'indifférence générale. Il a _tout_ perdu dans cette histoire.
Troisièmement, quel est le problème avec l'utilisation d'un magicien professionnel? C'est au contraire quelque chose qui devrait être plus systématique, surtout dans des cas d'affirmations "extraordinaires".
Ma foi pourquoi pas. Mais "qui" va décider qu'il est opportun ou pas d'y faire appel ? Et qui va choisir le ou les magiciens ?
Soyons sérieux.
En attendant ce jour utopique, force est de constater que JAMAIS une thèse scientifique , émise par un vrai scientifique respecté, publiée dans une revue majeure du domaine, n'avait fait l'objet d'une telle procédure show-business.
Jamais avant Benveniste, et probablement jamais après.
C'est tout.
Bizarre je trouve.
L'importance de Randi a aussi été révélée, indirectement, par le fait que l'assistante de Benveniste qui était alors responsable des expériences s'est ultérieurement fait prendre à tricher (maladresse extrême ou stupidité) dans un laboratoire en Israel (ce labo n'arrivait pas à reproduire les expériences de Benveniste).
Oui je crois en effet que c'est le cas. Et alors ? Ca met un doute sur les expés de Benveniste OK. Mais 1) ça ne prouve rien, 2) Les 4 labos supervisés par le Pr Ennis auraient triché aussi ?

PS : J'ai lu récemment sur une autre liste de discussion, qu'une étude récente montrait une chose incroyable : un très grand nombre de scientifiques reconnaissaient que des expériences ou résultats étaient "retouchés" ou "omis" pour coller à une conclusion. Pire, un très grand nombre reconnaissait l'avoir fait eux même au moins une fois !

J'essaierai de vous retrouver la référence si je peux. C'était sur une revue professionnelle je crois, pas du tout sur un site zozo.
Recommencer jusqu'à quand selon vous? Poursuivre des chimères, c'est bien gentil mais ça consomme des ressources. (Vous devez être pour la fusion froide aussi, vous.)
Recommencer au moins 1 fois, par au moins 3 labos indépendants, les 3 ou 4 expériences majeures de Benveniste (voir site digibio). Ca fait au pire 10 à 15 expériences.

Des ressources ? Je rigole. Ca couterait un pouième de tout le fric foutu en l'air chaque année dans le budget de la Défense, ou dans les gaspillages divers du budget de l'état. Mais surtout, même pour les budgets trop restreints de la recherche, ce serait une goutte d'eau.

La fusion froide ? parlons-en. Je ne suis pas "pour" la fusion froide (ce que c'est bête comme formulation). Mais je pense effectivement qu'il est intelligent de poursuivre qq expériences là dessus :
1) les expés de "fusion chaude" coûtent des sommes inimaginables, avec des espoirs de réussite totalement incertains. La France s'ennorgueillit d'avoir gagné la bataille d'ITER ... qui va couter 12 MILLIARDs d'euros, et dont on nous dit déjà qu'il ne GENERERA PAS d'énergie de fusion. Il manque un facteur 10 ! Au mieux, il faudra attendre 2050... au mieux
(idem pour le fumeux laser MEGAJOULE)
2) les expés de fusion froide au contraire coutent des clopinettes actuellement
3) plusieurs scientifiques et labos prétendent néanmoins, avec ces moyens limités, avoir des pistes intéressantes, voire même avoir réussi.

Bref la fusion froide c'est un peu comme la mémoire de l'eau, sauf que là il n'y a pas un Benveniste isolé, mais déjà toute une communauté de scientifiques qui travaillent en silence et discrétion.

Alors oui, la FF ne marchera peut être pas. Mais c'est intelligent d'investir un peu sur cette voie. Plus en tous cas que sur ITER, dont on est sûrs qu'il ne marchera pas (c'est eux qui le disent) et qu'il sera au mieux un prototype ou un démonstrateur.
Encore tout faux:
- Le prix existait déjà avant (il était de 10000$US).
- La contre-enquête n'entrait pas dans le cadre du prix.
- Votre présentation des soit-disant "intérêts" de Randi à ce que "ça ne marche pas", c'est de l'affirmation souvent brandie par les zozos mais qui repose sur rien:
Je sais bien que cette contre-enquête ne rentrait pas dans le cadre du prix Randi :roll:
Mais je dis :
1° que Randi était déjà célèbre et engagé pour sa lutte contre ce genre de phénomènes. Il aurait objectivement "perdu", si les expés ce jour là avaient été toutes pleinement réussies
2° la contre-expérience 'show business' refaite par BBC-Horizon en 2002 était là clairement dans le cadre du prix Randi (à 1M$ !).

les termes mêmes (notariés) du défi de Randi l'empêche d'intervenir dans le processus de sélection et de réalisation des expériences. Il ne peut qu'accepter les candidats (si ceux-ci sont suffisamment rationnels et pas trop suicidaires) et mettre au point un accord bi-partie.
Faux ! Faux en tous cas pour la contre-enquête de 88 dont nous parlions initialement. Randi était présent et acteur ! Benveniste s'est même plaint que Randi ne cessait de distraire l'attention des gens en faisant sans arrêt des petits tours pour amuser la galerie. Pour amuser et détendre l'atmosphère (explication de Randi), ou pour perturber les expés, voire détourner l'attention ?
Le doute existe.
Du fait même de la présence pendant l'expérience, d'une personne ouvertement hostile aux phénomènes paranormaux, qui perdrait en notoriété (sinon en argent) si l'expérience réussit, et doués d'incontestés et remarquables dons d'illusionistes et de truqueur, ce protocole donc n'était pas recevable.
C'est surtout très farfelu comme affirmation... c'est du calibre de la moonhoax. Elle repose sur l'ignorance totale de comment se sont déroulées les expériences (comme si Randi avait compté les basophiles ). Lisez le compte-rendu des enquêteurs et vous verrez.
Ridicule.
J'ai tout lu.
Il était enfantin pour un magicien professionnel de faire _échouer_ l'expérience. Il suffisait par exemple de subsituer à l'enveloppe de résultats (scotchée au plafond) une enveloppe identique, contenant des résultats aléatoires (donc faux).
Il aurait été probablement plus difficile de faire _reussir_ l'expérience. Mais très certainement possible aussi.
Quand vous voyez de quoi sont capables des professionnels comme Kurtz, Majax ou Randi ...

L'une des garndes astuces de ces professionnels est justement de détourner l'attention.

A ma connaissance ces expés n'ont pas fait l'objet de tentatives de réplications


Ni même de publication*?
Si vous aviez fait l'effort ultra-minimum de lire le site de Benveniste (digibio.com) vous auriez la réponse. Mais comme vous ne lisez que les sources "sceptiques" qui vont dans le sens de votre croyance ...
* Oui, je sais, Benveniste était "opprimé par l'establishment"
C'est exact. Avant cette affaire il était plutôt louangé par l'établissement. Après cette affaire il a été objectivement opprimé ou du moins sanctionné et mis à l'écart (perte de tout objectif, local, budget, crédit ...)

Il a quand même trouvé le moyen de publier son machin sur la "transmission de la mémoire de l'eau par téléphone".
Publier cela ne fut pas le plus dur. Il a effectivement dépensé une énergie folle, et son argent personnel, pour poursuivre ses travaux, avec 1 collaborateur resté fidèle et dans des locaux de fortune (algeco).

Vous pourrierz au moins lui reconnaitre sa ténacité, son courage, et sa sincérité (vu ce que ça lui a coûté, il aurait abandonné au bout de deux ans si c'était réellement du pipeau et qu'il le savait)
Pas pour rien que Benveniste est un des rares, sion le seul, lauréat de deux IgNobel (1991 et 1998).
Bof.
Si c'est ça votre critère de scientificité ou de probité ... je vous laisse hurler avec loups.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Jean-Francois
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#27

Message par Jean-Francois » 29 juil. 2005, 14:46

de_passage a écrit :eh bien nous revoilà en selle sur la memoire de l'eau comme dans le bon vieux temps hein ?
Comme votre volonté d'argumenter m'apparaît s'appuyer moins sur savoir si la mémoire de l'eau est une réalité que, essentiellement, sur la vision de "Benveniste ce martyr de la science qui a trouvé une explication "simple et élégante" mais qui a été brimé par l'establishment", je ne vais pas continuer longtemps.

Comme pour la fusion froide, on peut pinailler pendant des jours bien peu de chose vu que le résultat sera toujours le même: scientifiquement, la "mémoire de l'eau" n'existe pas. La grande remise en cause de la biochimie n'a pas eu lieu. Benveniste n'a rien proposé qui tienne la route.

La question n'est donc pas scientifique.
S'autoriser quelques dérogations ou changements est évidemment idiot, puisque la théorie, le modèle explicatif et prédictif de ce phénomène supposé n'est pas connu ni validé
Comme si la "mémoire de l'eau" ne concernait que les basophiles! (Votre objection ne tient pas la route: même si je veux bien admettre que mon protocole n'était pas assez discriminant, comme il s'agit de "mémoire de l'eau" on peut changer les protocoles pour tester cette fameuse "mémoire". En rester à celui de Benveniste, c'est rester dans un mauvais protocole (à cause de la tendance des basophiles à la dégranulation).) L'affirmation de Benveniste était extraordinaire et que sa preuve est faible. S'il avait raison, c'est toutes les questions de concentration en biochimie ou autres questions de seuils (DL50, etc.) qui seraient à revoir.

Ce qui est surtout idiot, ce sont vos double-standards: votre demande d'une rigueur irréprochable ne concerne pas les expériences de Benveniste: une responsable de l'expérience est prise à tricher dans des conditions similaires, ça ne prouve rien. Le protocole ne contenait pas de double-aveugle (donc ceux qui comptaient les basophiles savaient ce qu'il devait trouver), pas grave...
Ce n'est qu'en restant superficiel que "faxer une molécule" peut sembler farfelu
Ben oui, "faxer" ou "emailer" une molécule, c'est et restera farfelu. Peut-être qu'on arrivera à faire de la téléportation, mais cela n'aura certainement autant à voir avec Benveniste que la "télépathie aidée par ordinateur" en a à voir avec Uri Geller: une très vague ressemblance.

Vous raffolez de l'argument du "vu qu'il y a des choses qui semblaient impossibles il y a 20 ans, c'est que tout ou presque tout sera possible dans le futur". Vous nous sortez ça aussi pour les ovnis. Sauf que c'est foireux à au moins deux titre:
- parmi le nombre de spéculations possibles, seules une infime partie se réalisent... les autres disparaissent dans l'oubli.
- le résultat des spéculations est souvent différent des spéculations elles-même (parce que la réalité impose des contraintes, voyez-vous).
Faux, prouvez le
Lisez les éditoriaux de Maddox, vous verrez qu'il a publié malgré l'avis des arbitres.
Benveniste n'a pas fait pire que les autres : pourquoi alors cet oprobre seulement sur lui ?
"Opprobe", hein, vous ne pouvez pas vous empêcher? :roll: Enfin, Benveniste n'a pas qu'annoncer sa publication, il l'a annoncé comme si c'était une nouvelle révolutionnaire et parfaitement établie. Il a lui-même lancé le sujet sur l'arène publique, et a refusé de renoncer à ses discours flamboyants alors que sa "découverte" ne s'avérait pas aussi solide que prévu.
Benveniste a vu sa carrière s'arrêter rapidement. Il est mort seul, rejeté dans l'indifférence générale. Il a _tout_ perdu dans cette histoire
Il n'en tenait qu'à lui que les choses se passe différemment: redevenir rationnel, reprendre ses recherches antérieures en continuant celles sur la mémoire de l'eau en parallèle. Il n'a pas été chassé de l'INSERM (vos histoires de martyr dépouillé de tout, c'est du bluff, c'est l'image que Benveniste voulait que certains aient de lui), il était encore considéré comme un bon chercheur. Mais, il a préféré s'enterrer avec ces chimères.
Oui je crois en effet que c'est le cas. Et alors ? Ca met un doute sur les expés de Benveniste OK. Mais 1) ça ne prouve rien, 2) Les 4 labos supervisés par le Pr Ennis auraient triché aussi ?
Pour le 1), qu'est-ce qui vous ferait changer d'idée sur le sujet, hein? :roll: Je vous re-signale qu'il ne s'agissait pas d'une technicienne quelconque, mais d'un des deux principaux assistants de Benveniste en 88 sur le sujet: une des personnes qui a compté les basophiles.
Pour le 2), je ne connais pas assez les travaux d'Ennis pour me prononcer. Mais, je constate que rien n'a transpiré au-delà d'un cercle restreint. Pour une découverte aussi extraordinaire, c'est plutôt peu. Comme vous le dites pour la "fusion froide", il y a des labos qui travaillent discrètement (et cela ne les fait pas aboutir à quelque chose pour autant).
2° la contre-expérience 'show business' refaite par BBC-Horizon en 2002 était là clairement dans le cadre du prix Randi (à 1M$ !)
Oui, mais:
- vous changez de sujet puisque cette contre-expérience ne concernait pas directement Benveniste. (Vous mélangez constamment les événements en fonction de vos besoins rhétoriques, comment voulez-vous tirer quelque chose au clair?)
- il y a eu accord entre les partis, donc vous ne pouvez rien dire sur la présence de Randi en 2002 car elle a été acceptée par les deux partis.
en tous cas pour la contre-enquête de 88 dont nous parlions initialement. Randi était présent et acteur !
Je ne l'ai jamais nié mais: il ne s'agit pas du défi de Randi.

Oui, Benveniste s'est plaint de tas de choses... il n'avait pas la langue dans sa poche et une certaine tendance à l'emphase. (Lisez de Pracontal, qui le reconnait même s'il a été séduit par le personnage de Benveniste.)

Le "doute existe" surtout pour les gens comme vous, qui restent coincés sur des détails secondaires mais pas sur l'essentiel. Vous omettez l'absence de double-aveugle dans les expériences de la publication de Nature ou au fait que Randi n'a aucunement participer au phase de comptage des basophiles (seul moment où il aurait pu tricher) pour accorder une importance démesurée aux tours de magie de Randi.
Il suffisait par exemple de subsituer à l'enveloppe de résultats (scotchée au plafond) une enveloppe identique, contenant des résultats aléatoires (donc faux)
Vous dites n'importe quoi: il aurait fallu que Randi sache avant tout le monde les résultats parce qu'un simple tirage aléatoire n'aurait pas suffit pour être sûr que l'expérience échoue.

Et, vous exagérez beaucoup ce que Randi avait à perdre à la réussite de ce test.
Vous pourrierz au moins lui reconnaitre sa ténacité, son courage, et sa sincérité
Je le reconnais mais il a manqué de lucidité sur quoi appliquer ces qualités. (Gatti est aussi tenace, courageux et sincère, ça rend pas ses poltergeists plus réels.)

Jean-François

P.S.:
J'ai lu récemment sur une autre liste de discussion, qu'une étude récente montrait une chose incroyable : un très grand nombre de scientifiques reconnaissaient que des expériences ou résultats étaient "retouchés" ou "omis" pour coller à une conclusion. Pire, un très grand nombre reconnaissait l'avoir fait eux même au moins une fois !
Vous voulez quoi, là? Remettre en question toute la recherche scientifique pour prouver que Benveniste est un saint?

Cette étude existe, mais a) votre présentation est biaisée (car la situation est loin d'être simple), et b) so what? Seul ce pur génie de Benveniste échappait à cette tendance?

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#28

Message par de_passage » 29 juil. 2005, 15:58

scientifiquement, la "mémoire de l'eau" n'existe pas. La grande remise en cause de la biochimie n'a pas eu lieu. Benveniste n'a rien proposé qui tienne la route.
(...)
La question n'est donc pas scientifique.
(...)
Vous voulez quoi, là? Remettre en question toute la recherche scientifique pour prouver que Benveniste est un saint?
(...)
je ne connais pas assez les travaux d'Ennis pour me prononcer. Mais, je constate que rien n'a transpiré au-delà d'un cercle restreint. Pour une découverte aussi extraordinaire, c'est plutôt peu.
Ca me rappelle le fameux "La question ne sera pas posée !"
Bin si c'est une question scientifique. La réponse pourrait être non scientifique ou bullshit. Mais censurer ainsi une recherche, au nom d'une science "orthodoxe" brrr

Sinon, vos arguments sont souvent du type "si c'était vrai ça se saurait", "ça ne s'est pas ébruité". C'est mince. Surtout que vous reconnaissez ne pas bien connaitre les travaux du Pr Ennis, les seuls unanimement reconnus comme ayant réussi à répliquer l'expérience Benveniste.

Randi n'a aucunement participer au phase de comptage des basophiles (seul moment où il aurait pu tricher) pour accorder une importance démesurée aux tours de magie de Randi.
(...)
Vous dites n'importe quoi: il aurait fallu que Randi sache avant tout le monde les résultats parce qu'un simple tirage aléatoire n'aurait pas suffit pour être sûr que l'expérience échoue.
Vous dites n'importe quoi aussi.
- un simple tirage aléatoire aurait évidemment suffi. Un élève de 4eme le comprendrait. Imaginez : remplacez les chiffres des résultats publiés par Nature en 88 par des valeurs aléatoires. Pensez vous que les résultats auraient été jugés probants ?

JF : maintenez vous le bout en gras dans votre phrase ci-dessus ? Si oui, j'arrête moi aussi la discussion.

- qui plus est un magicien hors pair comme Randi aurait pu subtiliser ou échanger quasiment n'importe quoi, et à n'importe quel moment. Les magiciens de scène font des tours autrement plus impressionnants.

Je le reconnais mais il a manqué de lucidité sur quoi appliquer ces qualités. (Gatti est aussi tenace, courageux et sincère, ça rend pas ses poltergeists plus réels.)
Franchement, comparer un amateur (certes sincère et passionné), à un scientifique comme Benveniste ! L'excès en toute chose est nuisible : ici vous n'avez pas servi votre "cause".

Cette étude existe, mais a) votre présentation est biaisée (car la situation est loin d'être simple), et b) so what? Seul ce pur génie de Benveniste échappait à cette tendance?
Je n'ai jamais dit que Benveniste était un génie. Il se peut simplement qu'il soit tombé par accident sur ce phénomène "impossible", et qu'il ait ensuite le courage absurde de poursuivre sur ce nouveau chemin, en ignorant toutes les attaques contre lui. Don Quichotte plutot que génie

So what ?
Pourquoi stigmatiser excessivement des suspicions de triche (jamais prouvées formellement je le rappelle) dans les expés Benveniste, alors qu'une grande "bienveillance" (euphémisme) semble de mise pour des tas d'autres publications ?

Tout n'est pas clair, et les résultats sont contradictoires ? Certes. Mais il y a aussi des résultats positifs (que vous avouez ne pas bien connaitre) et surtout, si c'était vrai, des enjeux considérables, inimaginables.

Cela vaut la peine d'être un peu tenace, moins tatillon sur la forme, plus investigateur sur le fond non ?

Les travaux de Benveniste n'étaient pas Irrationnels . En quoi l'étaient-ils ? Si, je dis bien "si", sa théorie de transmission EM du signal moléculaire est juste, ALORS, on pourrait hypothétiquement écouter et transmettre ce signal. On pourrait donc le télétransmettre aussi.
Plus de médicaments à fabriquer. Mal de tête ? On activerait un simple petit appareil générateur de fréquences à 3 euros, et on émettrait le même signal que la molécule de l'acide acetylsalycilique.


Cordialement

A+
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Jean-Francois
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#29

Message par Jean-Francois » 30 juil. 2005, 09:25

de_passage a écrit :Bin si c'est une question scientifique
Sauf que vous ne la traitez pas comme une question scientifique mais comme une question de "sympathie envers un opprimé"; vous laissez parler vos sympathies envers les "découvertes" (et, surtout, leur découvreurs: Benveniste, Petit, etc.) qui seraient bouleversantes si elles étaient bien appuyées mais qui ne le sont pas factuellement. De science, vous n'en parlez pas... ou très superficiellement.

Votre histoire de censure, c'est de la bullshit (Ennis a fait des découvertes, quelqu'un l'a empêché d'en parler?). C'est comme votre histoire de "science orthodoxe" à saveur conspirationniste: vous omettez un peu facilement que cette "orthodoxie" est basée sur des faits indéniables parce que bien démontrés, eux. Invoquer une conspiration est une attitude aussi vaine que stérile*.

* ajouté: Si on fait une recherche dans PubMed avec "Benveniste J", on trouve 55 articles ultérieurs à début 1991 (je prends 1991 pour être sûr que ce sont des articles soumis après les remous de la "mémoire de l'eau"). Une grande partie de ces articles concerne le PAF-acether (une découverte réelle de Benveniste). Faudrait que vous m'expliquiez comment Benveniste aurait pu publier autant d'articles s'il avait été la victime d'un complot par un soi-disant "establishment".

Vous trouvez l'hypothèse de Benveniste "simple et élégante", mais sur quelle bases? Travaillez-vous directement avec des molécules, avec des concentrations, etc. Bref, êtes-vous réellement exposé aux implications de cette hypothèses? Avez-vous réfléchi sérieusement à ses implications réelles et non seulement spéculatives? Je ne crois pas: vous isolez le cas Benveniste, vous mettez la loupe dessus et vous finissez par oublier passablement que pour être scientifique, son hypothèse doit être compatible avec d'autres faits scientifiques. Et, surtout, pour que cela soit réellement une théorie, elle doit mieux expliquer un ensemble plus important de faits que la théorie actuelle.

Ben, moi je compare l'hypothèse de Benveniste au système ptoléméen, la théorie "moléculaire" ("orthodoxe" dans votre langage quasi-conspirationniste) étant le système copernicien. En effet, pour correspondre à la réalité, la "théorie" de Benveniste demande des tas d'ajustements/de restrictions*/d'invocation de propriétés magiques** qui rappellent les épicycles de ptolémée. Ou, si vous préférez, l'hypothèse de Benveniste demande plus "d'hypothèses" non vérifiées que la théorie "orthodoxe" pour fonctionner: elle ne résiste donc pas au rasoir d'Occam. (Et, comme dans ce cas-ci, le système ptoléméen survient après le copernicien, pas étonnant que l'immense majorité des scientifiques n'en tiennent aucunement compte.)

Un seul exemple: elle n'explique pas comment on peut faire des courbes doses/réactions: si un produit laisse des "empreintes" EM qui est indépendante de sa concentration, il ne peut y avoir de relations entre concentrations et réactions. Si le nombre (ou l'effet***) d'empreintes "EM" dépend de la concentration initiale, la "mémoire de l'eau" n'est qu'une hypothèse superfétatoire.

* La "mémoire de L'eau" ne semble se manifester que dans des conditions expérimentales très particulières. Ce qui laisse supposer des tas de "cas particuliers" qui sont mieux expliqués par la théorie "orthodoxe".
** Celles de l'eau, celles du signal "EM"*** dont il est question (qui semble différent de ce qu'on connait des signaux EM)...
*** Comme cette idée/conséquence de l'hypothèse de Benveniste qu'une "empreinte EM" peut avoir une action spatiale restreinte. Si vous prenez un bac séparé en deux par une paroi poreuse (avec de très petits pores), que vous mettez d'un côté un anticorps dont le diamètre est supérieur à celui des pores, et de l'autre des cellules possédant les antigènes spécifiques à cet anticorps, vous n'obtienez pas de réaction car il n'y a pas contact entre Ac et Ag. Vous m'expliquez ça comment à base de "EM"? Les "émissions sont aussi bloquées par la paroi? On retrouve cela dans des conditions physiologiques: certaines substances n'ont d'action que si elles atteignent la surface interne de la membrane plasmique de cellules: comme est-ce possible puisqu'elles devraient avoir laissé une trace "EM", voire fonctionnent par signal "EM"? Le signal "EM" est bloqué par quel moyen (à ce qu'on sache, la membrane n'est pas une barrière physique pour un tel signal)?
Pourquoi stigmatiser excessivement des suspicions de triche (jamais prouvées formellement je le rappelle) dans les expés Benveniste, alors qu'une grande "bienveillance" (euphémisme) semble de mise pour des tas d'autres publications ?
Je précise: personne n'a accusé (sur des bases sérieuses, en tout cas) Benveniste de fraude, si fraude il y a eu c'est à l'intérieur de son laboratoire. Si Benveniste est coupable de quelque chose, c'est de laxisme au départ et de fixation obsessionnelle par la suite.

Et si je "stigmatise" (comme vous dites) la tricherie, c'est parce que vous faites comme si elle ne comptait absolument pas. Vous n'admettez pas une minute que l'assistante de Benveniste ait pu triché. Comme s'il était totalement impossible que quelqu'un qui a été pris à tricher puisse l'avoir fait précédemment... En disant "ça ne prouve rien", vous montrez l'étendue des concessions que vous êtes prêt à faire pour changer d'avis: aucune.

D'ailleurs, ma question est toujours valable: qu'est-ce que ça vous prendrait pour changer d'avis? Pour admettre que Benveniste s'est planté? Cette question est d'autant plus importante que vous n'accordezaucun crédit à la masse des résultats négatifs, seuls les quelques cas positifs comptent.
Certes. Mais il y a aussi des résultats positifs (que vous avouez ne pas bien connaitre) et surtout, si c'était vrai, des enjeux considérables, inimaginables.
Les quelques résultats positifs ne pèsent pas lourds devant l'immense masse de "résultats qui n'appuient pas cette hypothèse" (ceux qui font que la "science orthodoxe" est, justement, orthodoxe).

Mais, ce que vous révélez là, c'est le coeur de de qui nous sépare: "et si?". Vous accordez autant de valeur au spéculatif qu'à l'effectif (comme pour les OVNIS: les "enjeux" découlant qu'ils puissent être réalité est plus important que les faits). Moi, je suis bien moins fasciné que vous par les potentiels, je regarde plus ce qu'on m'offre au présent.
Cela vaut la peine d'être un peu tenace, moins tatillon sur la forme, plus investigateur sur le fond non ?
Ben, je ne vois aucune investigation de votre part: vous prenez Benveniste ou Ennis comme si la "mémoire de l'eau" devait se restreindre à eux, alors que le phénomène devrait pouvoir se manifester sans eux. Vous étudiez bien moins le phénomène que vous cherchez l'oppression dont ces "découvreurs de l'inconnu" seraient victimes ("opprobe", "orthodoxe", "censure", etc.). Vous cherchez à maintenir vos "et si?" (en étant moins "tatillon" sur la qualité de la preuve, par exemple) plutôt que de vous pencher sur le phénomène.
Si, je dis bien "si", sa théorie de transmission EM du signal moléculaire est juste, ALORS, on pourrait hypothétiquement écouter et transmettre ce signal
Ben, allez-y: trempez une feuille dans un verre de Crozes Hermitages, faxez-la à un oenologue pour qu'il la mouille dans un verre, la goûte... et demandez-lui si le vin est bouchonné :lol:

Plus sérieusement: comme le principe de la dégranulation des basophiles est très comparable à la stimulation des papilles gustatives, diluez du vin à des concentrations de plus en plus faibles et faites vos tests: êtes-vous capable de goûter le vin à des concentrations infinitessimales? Et si vous faites goûter quelqu'un qui ne sait pas la concentration du vin?*5

Autre possibilité: vous qui aimez discuter photographie, faites-vous du développement? Si oui, ben essayez de faire des révélations avec un révélateur "homéopathique". C'est pas difficile: vous faites des tirages dans les mêmes conditions (même bloc de papier, même T°C, même temps d'impression, etc.), mais vous utilisez des bains de révélateurs de plus en plus dilués (n'oubliez pas la "dynamisation"). Si on suit l'article original de Benveniste, vous devriez périodiquement - en fonction de la dilution - ravoir des photos aussi bien développées*5.

*5 Oui, je sais, en cas d'échec vous pouvez spéculer des tas de choses pour maintenir la possibilité du système "ptoléméen". Exactement comme nos amis les tourneurs de mobiles, qui maintiennent la "pk" même quand des phénomènes plus terre-à-terre offrent des réponses convaincantes.
Alain a écrit :
JF a écrit :Vous dites n'importe quoi: il aurait fallu que Randi sache avant tout le monde les résultats parce qu'un simple tirage aléatoire n'aurait pas suffit pour être sûr que l'expérience échoue.
Vous dites n'importe quoi aussi.
- un simple tirage aléatoire aurait évidemment suffi. Un élève de 4eme le comprendrait. Imaginez : remplacez les chiffres des résultats publiés par Nature en 88 par des valeurs aléatoires. Pensez vous que les résultats auraient été jugés probants ?
Randi n'aurait pu que remplacer des numéro correspondant à des tubes (comme il y avait peu de tubes différents - en gros contrôles et expérimentaux -, il pouvait très bien ne pas fausser le résultat significativement)... à moins de prédire l'avenir. Il ne pouvait pas "remplacer les résultats" (les résultats étant le décompte des basophiles) par ceux de l'article précédent, même aléatoirement mélangés.

Vous me faites rire quand vous dites que Randi "aurait pu subtiliser ou échanger quasiment n'importe quoi, et à n'importe quel moment"... pourquoi pas les basophiles dégranulés :lol: En fait, vos spéculations*6 sur Randi reposent sur encore moins d'éléments tangibles que l'idée que les expériences originales de Benveniste ont été mal réalisées (pas de double-aveugle, mauvaise interprétation des résultats, etc.). Et si l'expérience originale était mal réalisée... c'est toute cette polémique qui perd beaucoup de sa valeur.

Jean-François

*6 Vous ne dites pas concrètement comment Randi aurait eu accès aux résultats eux-mêmes, ni comment il aurait pu les modifier pour les remplacer par ceux de l'article précédent. Il aurait fallu qu'il sache qui allait écrire les résultats, comment ceux-ci seraient divulgués... Votre scénario reste extrêmement superficiel.
A l'inverse, il n'est pas difficile de se dire que dans l'expérience originale (et la première partie de la contre-enquête), sachant quels tubes étaient expérimentaux et quels tubes étaient témoins, les assistants de Benveniste auraient pu (même inconsciemment) gonfler les résultats des expériences de dilution. Il suffit de changer le nombre de basophiles sur les listings. Ceci ne peut évidemment pas être fait quand les assistants sont "aveugles" quant aux tubes.
Dernière modification par Jean-Francois le 08 août 2005, 08:59, modifié 1 fois.

Gilles
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#30

Message par Gilles » 30 juil. 2005, 12:26

Ce que je ne comprends pas dans cette histoire, c'est que les travaux de Benveniste sont brandis par les partisans de l'homéopathie comme une preuve de l'efficacité de celle-ci. Or, selon le principe de similitude, une substance diluée est sensée avoir l'effet inverse de la substance concentrée. Si on veut traiter les symptômes du rhume des foins, par exemple, on doit donner du pollen dilué au patient. Ce pollen homéopathique, enfin, l'eau dans laquelle a trempé le pollen, puisque les dilutions utilisées impliquent qu'il ne reste plus de pollen dans la solution, est sensé empêcher la dégranulation des basophiles et donc les symptômes de l'allergie, même en présence de pollen à forte dose. Les solutions homéopathiques d'antigènes utilisées par Benveniste dans ses expériences devraient donc empêcher la dégranulation, même en présence d'antigènes à forte dose. Si Benveniste a raison, c'est donc que le principe de similitude qui est à la base de tout traitement homéopathique est faux !

Florence
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#31

Message par Florence » 31 juil. 2005, 01:46

Gilles a écrit :Ce que je ne comprends pas dans cette histoire, c'est que les travaux de Benveniste sont brandis par les partisans de l'homéopathie comme une preuve de l'efficacité de celle-ci. Or, selon le principe de similitude, une substance diluée est sensée avoir l'effet inverse de la substance concentrée. Si on veut traiter les symptômes du rhume des foins, par exemple, on doit donner du pollen dilué au patient. Ce pollen homéopathique, enfin, l'eau dans laquelle a trempé le pollen, puisque les dilutions utilisées impliquent qu'il ne reste plus de pollen dans la solution, est sensé empêcher la dégranulation des basophiles et donc les symptômes de l'allergie, même en présence de pollen à forte dose. Les solutions homéopathiques d'antigènes utilisées par Benveniste dans ses expériences devraient donc empêcher la dégranulation, même en présence d'antigènes à forte dose. Si Benveniste a raison, c'est donc que le principe de similitude qui est à la base de tout traitement homéopathique est faux !

Oui, il s'agit d'un clou de plus dans le cercueil de l'homéopathie, mais comme l'immense majorité des partisans de celle-ci n'ont pas la moindre idée des théories de Hahnemann, non plus que de l'histoire de leur développement, ils sont inconscient de ce problème.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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#32

Message par mauricemaltais » 31 juil. 2005, 08:33

Bonjour

IL y a des vérités que l'on ne veut pas vérifier. Les véritables raisons de cette cette conduite sont nombreuses et certaines peuvent être criminelles.

J'ai parlé à plusieurs reprise de la découverte que j'avais faites il y a plusieurs années selon laquelle l'augmentation de la capacité respirataoire pouvait avoir d'aytres bénéfices qu' une meilleure respiration.

Et parmi ces bénéfices il y avait l'augmentation à volonté de la vitalité sexuelle . Le fait que c'était un des rares bénéfices dont je pouvais donner la preuve, j'avais proposé à des centres de recherche de faire la preuve que je pouvais au moins avoir deux éjacultaions par jours durant plusieurs jours, j'avais alors 62 ans.

J'avais également faite la même proposition aux principaux média du Québec. Ces médias n'avaient qu'à choisir leurs experts.

Aucun n'a voulu faire tester cette vérité. Constatant que ce manque de désir de savoir vraiment la vérité,plus jamais je proproserai de faire une telle preuve. On vit dans un monde pourri jusqu'à la moelle, et le monde la recherche n'y échappe pas.

Si dans mon cas on trouve d'autres bénéfices aussi spectaculaires que l'augmentation de vitalité sexuelle ,dans le public l'écoeurement va être à son comble.

Dans le monde de recherche médiale, la bêtise est parfois à horrible. Ne pas vouloir tout faire pour aller au fond des choses alors que si il ya vérité tous pourraient en trouver des bénéfices c'est du délire.

Je continue à essayer de faire connaitre ce que j'ai dévouvert parce que je suis croyant, si non depuis longtemps j'aurais démissionné.

Maurice

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#33

Message par Florence » 31 juil. 2005, 12:43

mauricemaltais a écrit :Bonjour

IL y a des vérités que l'on ne veut pas vérifier.
Comment peut-on savoir que ce sont des vérités, alors ? :roll:
Et parmi ces bénéfices il y avait l'augmentation à volonté de la vitalité sexuelle . Le fait que c'était un des rares bénéfices dont je pouvais donner la preuve, j'avais proposé à des centres de recherche de faire la preuve que je pouvais au moins avoir deux éjacultaions par jours durant plusieurs jours, j'avais alors 62 ans.


Je vais peut-être vous désillusionner cruellement, mais vos problèmes et exploits de plomberie personnelle, a) ça intéresse peu de monde et b) ça n'a rien d'exceptionnel. Comme de surcroît l'actualité comporte deux-trois événements un tantinet plus pressants, il n'est guère surprenant que la presse soit totalement indifférente à votre égard. Fallait mieux choisir vos priorités. Le jour où vous pourrez user de vos découvertes pour déconditionner les fanatiques idéologiques, vous verrez que ça ira mieux :roll:

Dans le monde de recherche médiale, la bêtise est parfois à horrible. Ne pas vouloir tout faire pour aller au fond des choses alors que si il ya vérité tous pourraient en trouver des bénéfices c'est du délire.
C'est sûr, au lieu de s'intéresser aux traitements du cancer, à la progression de l'Alzheimer ou au SARS, la recherche médicale devrait tout laisser tomber et vous élever des statues, tout comme la physique devrait immédiatement focaliser ses forces sur les "travaux" de M. Gatti :roll:
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#34

Message par mauricemaltais » 31 juil. 2005, 14:03

Bonjour

À Florence

Quand ma découverte commençait à démontrer que l'augmentation de capacité respiratoire pouvait avoir un tel impact sur la vitalité sexuelle, j'ai commencé à en parler à un médecin qui s'intéressait au sida. Lui il était convaincu que cela puvait augmenter les défenses immunitaires des gens impliqués. Sa question était de savoir jusqu'où cela pouvait aider. IL n'a pas réussit à intéresser un centre de recherche.

Je me suis intéressé également à la dystrophie musculaire, un des membres d'un centre de recherche consacré à cette maladie m'a dit que la piste que je prévilégeais était d'avenir et de continuer à m' y intéresser. . Durant un certain temps on a espéré qu'il pourrait faire avancer cette piste parce que certains employaient un certain appareil qui aidait à renforcer les muscles expiratoires et cela les aidait.

Il se peut que l'augmentation de la capacité respiratoire pourrait avoir des effets bienfaisant face aux maladies dont tu parles. L'augmentation de la vitalité sexsuelle peut n'être qu'un des bénéfices consécutifs au renforcement des muscles respiratoires.

Quant au sujet dont on parle. Je donne une partie du texte du rapport de Nature concernant la contre-enquête. Cette partie du texte dit qu'on a remarqué que lorsqu'il n'y avait pas d'erreur dans l'expérience, cette expérience pouvait être positive. Mais la manière qu'on a écrit le texte on essaie de contredire cette vérité.

Voici le texte," Nous Croyons quel la plupart des expériences de Benvenistes qui sont considérés significatifs sont des artefacts ou des erreurs statistiques."

Alors on avoue que des expériences sans erreurs ont été positives. Comme dit Benveniste ce trio démontre qu'il existe un phénomène. Il est donc impérieux de savoir la cause de se phénomène et sa valeur d'avenir.

Maurice

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#35

Message par Florence » 31 juil. 2005, 14:12

mauricemaltais a écrit : Quand ma découverte commençait à démontrer que l'augmentation de capacité respiratoire pouvait avoir un tel impact sur la vitalité sexuelle, j'ai commencé à en parler à un médecin qui s'intéressait au sida. Lui il était convaincu que cela puvait augmenter les défenses immunitaires des gens impliqués. Sa question était de savoir jusqu'où cela pouvait aider. IL n'a pas réussit à intéresser un centre de recherche.
comme je suis surprise :roll:
Quant au sujet dont on parle. Je donne une partie du texte du rapport de Nature concernant la contre-enquête. Cette partie du texte dit qu'on a remarqué que lorsqu'il n'y avait pas d'erreur dans l'expérience, cette expérience pouvait être positive. Mais la manière qu'on a écrit le texte on essaie de contredire cette vérité.

Voici le texte," Nous Croyons quel la plupart des expériences de Benvenistes qui sont considérés significatifs sont des artefacts ou des erreurs statistiques."

Alors on avoue que des expériences sans erreurs ont été positives.
Non, vous avez compris totalement de travers. "Artefact" signifie en l'espèce un événement totalement non connecté à l'expérience en cours (comme une contamination de la substance à analyser ou un signal parasite dans les appareils de mesure) et qui donne un résultat faussement positif (= qu'on attribue à tort à l'expérience elle-même).
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#36

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2005, 14:18

mauricemaltais a écrit :Je donne une partie du texte du rapport de Nature concernant la contre-enquête. Cette partie du texte dit qu'on a remarqué que lorsqu'il n'y avait pas d'erreur dans l'expérience, cette expérience pouvait être positive. Mais la manière qu'on a écrit le texte on essaie de contredire cette vérité.
Citez la portion du texte intégralement et en anglais, que l'on puisse juger de votre interprétation. Parce que ce que vous dites est très loin d'être clair et votre traduction approximative montre l'inverse de ce que vous semblez dire.

Je corrige toujours votre traduction: "Nous croyons que la plupart des expériences de Benvenistes qui sont considérées comme significatives sont dues à des artefacts ou des erreurs statistiques."

Vous savez ce qu'est un artefact, en science? Le résultat d'une erreur. Donc, en langage moins diplomatique, ça veut dire "les seules expériences significatives sont dues à des erreurs (méthodologiques ou statistiques)." Bref, c'est très loin de dire qu'il y a des expériences positives.

Jean-François

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#37

Message par mauricemaltais » 01 août 2005, 08:00

Bonjour

À François

Si s'il y quelqu'un qui connait le sens des mots en sciences c'est bien ce chercheur. Nature, avant de publier les résultats a envoyé le texte permettant à la personne de faire une réponse. Voici qe qu'Il dit concernant sa réponse.

Dans ma réponse , je pointe la double contradiction que renferme cette phrase :

1) si une des séries a fonctionné et qu'elle n'est pas entachée d'artefacts ou d'erreurs statistiques, c'est donc la preuve qu'un phénomène existe.

2) cette phrase est en contradiction avec tout ce que le reste du rapport tend à démontrer.

La réaction de Nature est radicale: le passage est purement et simplement retiré de la version publiée. " (fin de la citation)

J'étais sceptique avant de lire ce livre, comment puis-je demeuré sceptique alors que les trois membres de cette contre-enquête ne le sont pas. ILs ont essayé d'induire en erreur le public et ils ont réussis.

Quant aux scientiques voulant être publier par cette revue ils se sont prosternés devant cette dictature. À cette époque où l'internet d'existait pas, ne pas publier dans Nature c'était périr comme on aimait à dire. Les scientifiques ne sont pas des imbéciles et ils ont remarqué avec quel désinvolture on avait agit avec un des leurs. Le monde de la recherche défit constamment la logique.

Dans le monde de l'invention ce qui est prémordial c'est que l'invention fonctionne.

Dans le monde de la recherche on statue qu'il faut qu'une ou deux revues soit d'accord pour publier la découverte et en plus il faut l'accord de ses pairs. J'espère que la venue de l'internet va aider à sortir les vrais chercheurs de ce carcan.

Après l'affirmation dans ce rapport que que la dilution a réactivé l'effet d'un produit dans ces expériences, il me semble que c'est une perte de temps de vouloir maintenant aller à l'encontre de ce rapport et de se demander si Benveniste a réussi ou pas l'expérience. On devrait plutôt essayer de savoir si cette découverte peut déboucher sur quelque chose d'utile pour l'humanité.

Maurice

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#38

Message par Jean-Francois » 01 août 2005, 08:26

Je vous rappelle que je vous demandais une citation exacte. Pas vos interprétations personnelles. Où est cette citation? Pourquoi continuez-vous sur vos interprétations faussées:
"si une des séries a fonctionné et qu'elle n'est pas entachée d'artefacts ou d'erreurs statistiques, c'est donc la preuve qu'un phénomène existe"

Ben, je répète: il n'y a aucune série d'expérience non entâchée d'artefacts ou d'erreur statistique. Allez vous comprendre que la "contradiction" n'est pas dans l'article mais dans votre tête, dans votre incompréhension des choses?

Je crois comprendre de votre texte que vous n'avez pas lu les articles en question. Vous vous fiez à une autre source: laquelle? Quel est ou sont les auteurs, le titre?
Maurice a écrit :Quant aux scientiques voulant être publier par cette revue ils se sont prosternés devant cette dictature. À cette époque où l'internet d'existait pas, ne pas publier dans Nature c'était périr comme on aimait à dire
M. Maurice, vous* devriez lire ce texte qui parle de ceux qui sont persuadés de savoir alors qu'ils ne connaissent pas grand chose à ce dont ils parlent. De toute évidence, vous ne connaissez rien à la pratique de la science; vous n'en avez qu'une vision superficielle. Non, ne pas publier dans Nature ne signifiait pas la "périr"**, il y a plein d'autres revues dans lesquelles publier des résultats scientifiques. Simplement, les normes strictes de Nature (comme Science, le versant américain) ont fait qu'il est plus intéressant de publier dans Nature que dans d'autre journaux. Mais, il est plus difficile d'y publier (la concurence est rude).
Maurice a écrit :On devrait plutôt essayer de savoir si cette découverte peut déboucher sur quelque chose d'utile pour l'humanité
Non, vous ne comprenez toujours pas: il n'y a pas de découverte tant que celle-ci n'est pas validée par d'autres chercheurs. Ce que vous appelez un "carcan" n'est pas oppressif: c'est ce qui fait la solidité même de la science. Si internet "libère" quelque chose, ce sont les zozos qui prétendent révolutionner la science tout seul dans leur garage.

Dans le cas de la "mémoire de l'eau", s'il y avait quelque chose derrière, ça aurait déjà débouché sur "quelque chose d'utile pour l'humanité". Le simple fait que 15 ans après, il n'y a rien d'autre qu'une polémique (essouflée) est un excellent signe indiquant qu'il n'y a eu aucune découverte réelle.

Jean-François

* Pas seulement vous, ti-poil, Julien, Gatti,...
** La maxime est "publish or perish" et non "publish in Nature or perish".

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#39

Message par Florence » 01 août 2005, 13:30

mauricemaltais a écrit : Dans le monde de l'invention ce qui est prémordial c'est que l'invention fonctionne.
Eh oui. C'est d'ailleurs pour cela que l'homéopathie ne jouit d'aucune considération parmi ceux qui ont besoin d'inventions qui fonctionnent pour traiter les maladies et que les prétentions de Benveniste ne sont pas prises au sérieux: parce qu'elles ne fonctionnent pas.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#40

Message par mauricemaltais » 02 août 2005, 08:06

bonjour

Tu me demandes d'où vient cette citation ? j'ai déjà dit que mes références viennent du livre qu'il a écrit. Ce n'est aucunement une appréciation de ma part. C'est donc à toi de prouver qu'il a tort lorsqu'il considère que la plupart des expériences veut dire la plupart et non toutes.

Je vais essayé de trouver les deux versions officielles du rapport et tu devrais faire la même chose.

Le fait que Benveniste est Français tu devrais être ravi que le rapport indiquait indirectement mais réellement que l'expérience avait été refait avec succès exempte d'erreurs ou d'artifacts.

Sois sérieux ,changer le sens des mots pour essayé de prouver que tu as raison ce n'est pas très scientifique.

Maurice

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#41

Message par Jean-Francois » 02 août 2005, 09:51

mauricemaltais a écrit :Tu me demandes d'où vient cette citation ? j'ai déjà dit que mes références viennent du livre qu'il a écrit
Non, vous disiez qu'il s'agissait du rapport des enquêteurs... puis vous avez parlé d'autre chose. Vous êtes loin d'être constant dans vos affirmations.
mauricemaltais a écrit :C'est donc à toi de prouver qu'il a tort lorsqu'il considère que la plupart des expériences veut dire la plupart et non toutes
Si c'est de Benveniste dont vous parlez, il peut bien croire ce qu'il veut. Comme il est partie prenante, son jugement doit être appuyé par des faits solides.

La meilleure preuve que rien n'a été réellement refait avec succès, c'est l'inexistance de la "mémoire de l'eau" dans la littérature scientifique. Une telle découverte, si elle avait été réelle, aurait débouché rapidement sur une multitude d'applications.
mauricemaltais a écrit :Le fait que Benveniste est Français tu devrais être ravi que le rapport indiquait indirectement mais réellement que l'expérience avait été refait avec succès exempte d'erreurs ou d'artifacts
Vous ne comprenez toujours pas alors je répète une dernière fois: vous ne citez rien permettant de croire que l'expérience a été refaite avec succès sans artefact; il y a soit des artefacts, soit échec. J'ai une expérience directe de la formulation des rapports d'arbitres. Je sais ce que certaines nuances veulent dire. Je ne change pas le sens des mots, je lis ce que cela veut dire dans le contexte. (Et, ce n'est pas à moi de chercher autre chose: vous donniez une "citation" qui était visiblement fausse (elle n'était pas écrite en français correct), vous n'avez qu'à reprendre le livre et à recopier textuellement le passage, avec les références.)

Sinon, vous êtes ridicule de me reprocher de ne pas être chauvin :roll: Je veux bien respecter vos plus de 60 ans, mais ils ne vous permettent pas de dire n'importe quoi. La science n'est pas la propriété d'une nation ou d'une culture.

Jean-François

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#42

Message par mauricemaltais » 03 août 2005, 07:57

Bonjour

À François

Tu devrais comme moi faire preuve d'humilité et dire que tu n'avais pas raison de ne pas avoir fait confiance À Benveniste. Aussi longtemps que tu voudras changer le sens des mots d'un rapport cela va mener nul part.

Un des exemples qui montre que ton entêtement ne peut que faire tourner en rond la discussion ,c'est lorsque que tu dis que Benveniste est partie prenante alors que tu sais que deux des trois enquêteurs étaient des chasseurs de fraudes.
Quant aux fautes d'orthographes procures-toi son livre et tu n'en verras plus.

Être chauvin et être solidaire d'un compatriote lors d'une injustice, ce sont deux choses différentes.

On est surpris qu'il y a plus de prix nobel aux Etats-Unis que dans d'autres pays .Dans ce pays il y beacoup de minorités et dans cette condition on est plus solidaire entre nous.


Dans la suite du rapport on dit que l'expérience ne fonctionne pas toujours, donc cela veut dire qu'il y a des expériences où elles fonctionnaient.

Fais comme les vrais chercheurs quand ils se trompent ils ne s'entêtent pas et vont dans une autres direction. Parfois il faut se tromper souvent avant de faire une découverte. Benveniste racontait qu'il avait assister à une conférence d'un chercheur de grande réputation. Celui-ci explique à l'auditoire d'étudiants une découverte qu'il pensait avoir faite.

Après son exposé il demande aux étudiants ce qu'ils en pensaient. Un étudiant se lève et lui dit que son exposé est vraiment absurde. Le chercheur lui demande pourquoi. Le jeune homme lui démontre avec beaucoup de détails les raisons. Il réussit à convaincre et le chercheur et l'auditoire. Le chercheur lui répond tout simplement" jeune homme vous venez de gagner un point.

Maurice

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#43

Message par Jean-Francois » 03 août 2005, 08:24

mauricemaltais a écrit :Tu devrais [...] dire que tu n'avais pas raison de ne pas avoir fait confiance À Benveniste
Pourquoi? Je vous l'ai dit: Benveniste n'a aucunement fait la preuve de quoi que se soit.
mauricemaltais a écrit :Quant aux fautes d'orthographes procures-toi son livre et tu n'en verras plus
Parce que vous ne l'avez pas le livre? Parce que c'est trop difficile pour vous de prendre le livre et de recopier quelque chose en français et non une traduction boîteuse de l'anglais? Je vous rappelle que c'est vous qui tentez de dire qu'il y a eu des expériences à la fois positives et rigoureuses, c'est donc à vous de faire l'effort de prouver votre point.
mauricemaltais a écrit :Être chauvin et être solidaire d'un compatriote lors d'une injustice, ce sont deux choses différentes
D'une part, je ne vois pas d'injustice: Benveniste a joué le jeu du martyr et à crié à l'immense injustice, mais n'a lui-même pas respecté les règles scientifiques qui veulent que l'on présente des preuves solides pour appuyer nos dires. Il est seul responsable de la situation dans laquelle il s'est empétré.

D'autre part, qui vous dit que Benveniste est mon compatriote?
Maurice a écrit :Dans la suite du rapport on dit que l'expérience ne fonctionne pas toujours, donc cela veut dire qu'il y a des expériences où elles fonctionnaient
Je ne dis rien d'autre:
- il y a des expériences qui ont fonctionné: celles pour lesquelles la méthodologie était mauvaise et qui ont donné des résultats artefactuels.
- quand ça n'a pas fonctionné, c'est parce que les critères de rigueur empéchait les artefacts et erreurs.
maurice a écrit :Fais comme les vrais chercheurs quand ils se trompent ils ne s'entêtent pas et vont dans une autres direction
Vous auriez dû faire part de votre grande (et humble) expérience de la recherche à Benveniste lui-même :lol: Il s'est obstiné longtemps dans une impasse.

Je suppose que le but de votre historiette sur le "chercheur de grande réputation" est de laisser croire que vous avez raison alors que j'ai tort. Il y a une chose que vous ne remarquez pas dans cette histoire, celle-ci: "Le jeune homme lui démontre avec beaucoup de détails les raisons". Vous, vous n'amenez aucun détail, rien de sérieux. Vous refusez même d'en amener quand je vous le demande. Soyez sérieux, M. Maurice: faites l'effort d'apporter des arguments solides dans vos messages.

Jean-François

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#44

Message par mauricemaltais » 04 août 2005, 08:57

bonjour

J'ai le livre et tu devrais t'en procurer un qui est sans faute d'orthographe.

IL est possible que ce livre de Benveniste réponde mieux à tes doutes concernant la valeur de ses expériences.

Je vais essayé de trouver les chercheurs qui essaient de touver les raisons de ce phomène des hautes dilutions.

Maurice

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#45

Message par Jean-Francois » 04 août 2005, 12:09

mauricemaltais a écrit :J'ai le livre et tu devrais t'en procurer un qui est sans faute d'orthographe
Parce que votre livre contient des fautes? Il est écrit en mauvais français? Je crois plutôt que vous n'avez pas fait attention en faisant la citation.

Jean-François

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#46

Message par Kraepelin » 05 août 2005, 22:24

L'oiseau s'est envolé!

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#47

Message par mauricemaltais » 06 août 2005, 08:39

Bonjour

En cherchant la réponse officiel de Nature , j'ai trouvé le les rapports officiels des trois laboratoires envoyés à Nature.

Maurice

http://translate.google.com/translate?h ... D%26sa%3DG

Jean-Francois
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#48

Message par Jean-Francois » 06 août 2005, 10:51

mauricemaltais a écrit :En cherchant la réponse officiel de Nature , j'ai trouvé le les rapports officiels des trois laboratoires envoyés à Nature
Nan. C'est une copie de l'article de Benveniste paru dans Nature... pas des "rapports officiels". Au cas où vous n'auriez pas remarqué non plus, vous tirez cela du site de la compagnie de Benveniste. Cherchez mieux... en allant dans une bibliothèque universitaire, par exemple, où vous trouverez les numéros de Nature. Non seulement le numéro d'où est tiré l'article, mais vous avez aussi la réponse des enquêteurs (Nature. 1988, 334(6180):287-91) et divers échanges entre Benveniste et Nature (1988: vol. 241(4869):1028; vol.335(6193):759).

Vous avezaussi le droit de lire ça et ça. Si vous voulez, bien sûr.

Je vous conseille aussi de vous renseignez sur une autre histoire d'"eau merveilleuse": celle de la Polywater. Elle est plus édifiante en ce que les chercheurs (N.N. Fedyakin et B.V. Deryagin) qui ont lancé cette "découverte"* ont - contrairement à Benveniste - eu une attitude raisonnable: ils ont reconnu leur erreur.

Enfin, une introduction à la différence entre science et pseudoscience vous serait sans doute aussi utile.

Jean-François

* Une histoire intéressante et qui rappelle celle de la "mémoire de l'eau", d'ailleurs, puisque certains labos ont cru reproduire les résultats... malgré qu'il s'agisse d'un artefact.

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#49

Message par mauricemaltais » 07 août 2005, 08:35

Bonjour

Merci pour les informations.

Il y a de bonnes raisons de croire que l'enquête de Narure peut être entachée d'erreurs parce que les trois membres ne connaissaient pas cette matière. Un proverbe dit qu'un imbécile dans sa maison en connait plus qu'un génie dans la maison d'autrui.

IL y a beaucoup de scepticisme lors d'une découverte parce que nous soyons chercheurs ou pas nous faisons toujours preuve de faiblesse intélectuelle .. Moi -même face à une nouvelle découverte je suis souvent sceptique. Il y a des découvertes réelles qui ont demandé des années afin d'être reconnues pour cette simple raison mais combien importante.

Un exemple surprenant est celle concernant la découverte que la plupart des ulcères d'estomach ont pour cause une bactérie. Le premier médecin qui a fait la découverte a remarqué qu'en donnant un antibiotique à une personne qui avait une infection et aussi un ulcère d'estomach a réalisé qu'en même temps que l'infection a disparu l'ulcère d'estomach à également disparu.

Si 15 ans après un chercheur ne s'était pas injecté la bactérie responsable de l'ulcère et après un antibiotique, cette découverte serait encore sans lendemain.

On apprend pas toujours de ses erreurs.

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#50

Message par mauricemaltais » 07 août 2005, 08:43

rebonjour

J'ose croire que vous avez réalisé que ce c'est le mot" paresse" intélectuelle que je voulais dire au lieu de "faiblesse" intélectuelle.

Maurice

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