Les preuves de l'homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22330
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#176

Message par Jean-Francois » 10 sept. 2005, 13:45

Gilles a écrit :Et même si je l'étais, en quoi est-ce que ça vous empêche de répondre ?
Tu sais bien que l'"opinion" de ti-poil concernant les questions précises qui demandent une réponse gênante pour lui est: il faut trouver un moyen de ne jamais y répondre clairement.

Tout lui est bon pour esquiver d'avoir à répondre: copier-coller pas rapport, changement de sujet, etc.

Ti-poil est un fumiste. Il n'y a qu'à voir la manière dont il écrit: "Mais avant je trouve que vous posez beaucoup de questions mais peut d'arguments". A-t-il seulement, lui-même donné des arguments qui sortent de son clavier... pas du copier-coller.

Jean-François

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#177

Message par ti-poil » 10 sept. 2005, 14:03



Et voici le parfait troll debile,

La moitie de c'est intervention sur ce forum sont :

ti-poil a dit ci, ti-poil a dit ca,ti-poil n'a pas dit ci,ti-poil n'a pas dit ca.
ti- poil ecrit comme ca,ti-poil a copier ca.

Le fif a essayer de me cruiser et il a eu une reponse negative.
Sa frustation le pousse manitenant a salir ce qu'il ne peut avoir.


Va essuyer de petit nez brun ailleurs le fif.

Si c'a t'interresse verifie s'il n'y pas de fotes.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7057
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

#178

Message par Kraepelin » 11 sept. 2005, 10:39

Le pivot de la controverse

Jean Jacques Aulas est un médecin pharmacologue formé en homéopathie, qui a notamment travaillé pour des Laboratoires de recherche en homéopathie. Dans sa publication de 1993, il formule clairement le "pivot" de la controverse relative à la valeur thérapeutique de l'homéopathie. Selon lui, cette controverse est fabriquée de toutes pièces par ceux qui pratiquent une politique de "sélection de données". Cette pratique, explique-t-il, "consiste à trier et à ne prendre en compte dans l'ensemble des résultats d'une expérience que ceux qui vont dans le sens de ce que l'on veut prouver et à rejeter les autres sans, bien sûr, le mentionner dans le rapport final."


Presque toutes les compagnies pharmaceutiques "trichent". La question restante est:

Pourquoi les équipes indépendantes et ostiles trouvent quand même des effets positifs aux vrais médicaments et que de semsbles équipes indépendantes ne trouve pas d'effets aux "remèdes" homéopathiques?

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#179

Message par ti-poil » 11 sept. 2005, 11:19

On pourrait croire que vous essayez de vous convaincre. :roll:

Tiens lisez ceci et tentez de mettre votre demagogie habituelle de cote.

Et pour bien departager vos convictions et croyances de la realite,repondez donc a la question suivante, cela ne pourrait que vous etre benefique.

Je repete la question : Etes vous en mesure d'admettre que le debat sur l'homeopathie est rendu a ce stage de mega collecte d'essais clinique et que nul personne dote d'un raisonnement sceptique adequat ne peut trancher convenablement le debat?
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22330
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#180

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2005, 14:07

ti-poil a écrit :Tiens lisez ceci et tentez de mettre votre demagogie habituelle de cote
Malgré une affirmation de neutralité, l'auteur n'est certainement pas neutre*: il montre bien que rien n'appuie clairement l'homéopathie et certaines des études qu'il cite semblent ne pas être adéquates. Son discours revient en fait à: la recherche en homéopathie devrait être effectuée, éventuellement, dans le futur, mais que c'est plus difficile que pour le reste de la médecine (sans expliquer vraiment pourquoi) mais qu'en attendant les prétentions actuelles des homéopathes doivent être tenue pour vraies par défaut.

On peut en juger par ce très joli exercice de langue de bois:
"Cependant la recherche clinique en homéopathie est difficile. Elle nécessite tout d’abord une définition précise de la recherche clinique et de son histoire, une lecture des outils méthodologiques utilisables, une analyse des limites du modèle et des outils, une lecture critique des articles déjà parus sur ce sujet afin d’en tirer les conclusions concernant les écueils futurs à éviter et pour déterminer les pistes vers lesquelles la recherche clinique en homéopathie pourra évoluer. Les perspectives pour l’avenir abordent les méthodologies de recherche quantitative, qualitative, de recherche en qualité de vie et en utilité thérapeutique."
On pourrait bien penser que, pour l'auteur au moins, l'homéopathie est vraie mais qu'il faut la tester correctement (sous-entendu: pas trop vigoureusement, il n'y a que la succussion qui doit être énergique) pour bien le démontrer.

L'auteur revient plusieurs fois sur une cette idée: si l'homéopathie ne peut être mise en évidence par de la science "conventionnelle", changeons les critères scientifiques pour qu'ils montrent enfin la véracité de l'homéopathie. Là, on s'apercevra que: "[...] l’homéopathie est en avance sur son temps"** (ce qui me rappelle la "science du 3e millénaire" de Gatti).

A mon avis, des affirmations qu'on prétend vraie sans avoir chercher à le démontrer au préalable, ça tient plus de la croyance dogmatique que de la science. D'autant plus que ces affirmations vont souvent à l'encontre de faits parfaitement démontrés par de véritables disciplines scientifiques.

Jean-François

*Par curiosité, j'ai vérifié une des références qu'il amenait pour soutenir que "La recherche clinique sur ces très basses concentrations commence tout juste à naître". J'ai lu l'abstract de l'article: Shen KF, Crain SM
Ultra-low doses of naltrexone or etorphine increase morphine’s antinociceptive potency and attenuate tolerance/dependence in mice. Brain Res 1997 May 23, 757:176-90. Pour faire bref je n'insiste que sur un seul des résultats des auteurs: l'effet du Naltrexone est maximal pour des doses de 0,1 microMolaire (10-7 M) et est moins efficace à des doses plus diluées. Comme quoi, même si "la recherche clinique sur les très basses concentrations commencent à naître, cela ne veut pas dire - contrairement à la thèse de l'auteur - qu'elle amènera de l'eau au moulin de l'homéopathie.
** La phrase est "Nous osons maintenant argumenter que l’homéopathie est en avance sur son temps".

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#181

Message par ti-poil » 11 sept. 2005, 15:02

JF a écrit :Malgré une affirmation de neutralité, l'auteur n'est certainement pas neutre[/b]*: il montre bien que rien n'appuie clairement l'homéopathie et certaines des études qu'il cite semblent ne pas être adéquates. Son discours revient en fait à: la recherche en homéopathie devrait être effectuée, éventuellement, dans le futur, mais que c'est plus difficile que pour le reste de la médecine (sans expliquer vraiment pourquoi)
Comme premiere intervention sur le sujet on peut tous vous feliciter. :roll:

"Certainement pas neutre".... qui l'est quand il est question du veau d'or?

Le pourquoi est ICI

Ce qui revient toujours a ma question que nul assez brave n/a pu repondre.Est-ce si difficile pour vous?
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22330
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#182

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2005, 15:16

ti-poil a écrit :Est-ce si difficile pour vous?
Vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose, postez souvent des messages contenant un texte qui ne vous appartient pas, et pour le reste vous ne manifestez pas beaucoup de cohérence. Pourquoi voulez-vous que je fasse grand cas de vous?

Je prends ce qui m'intéresse dans vos messages... pas grand chose, c'est plus souvent qu'autrement clowneries et rodomontades creuses.

Jean-François

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#183

Message par ti-poil » 11 sept. 2005, 17:22

ti-poil a écrit :Est-ce si difficile pour vous?
Jean-Francoise a écrit :Vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


[quote="Jean-Francoise]Pourquoi voulez-vous que je fasse grand cas de vous?[/quote]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Jean-francoise a écrit :]Je prends ce qui m'intéresse dans vos messages
...


Comme tout message de n"importe qui. :lol: :lol: :lol:


Vous etes bien bonne JF. :lol: :lol: Votre sens de l'humour est unique.


Pour braves seulement : Allez Gilles cherchez le brave en dedans de vous.Vous etes l'unique espoir.

Je repete la question : Etes vous en mesure d'admettre que le debat sur l'homeopathie est rendu a ce stage de mega collecte d'essais clinique et que nul personne dote d'un raisonnement sceptique adequat ne peut trancher convenablement le debat?

Aprenez la par coeur, je suis un peu las de la copier. :mrgreen:


On peut lire ici un bon resume partial du defi homeopathique vs la science.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Gilles
Modérateur
Modérateur
Messages : 571
Inscription : 03 oct. 2003, 22:24

#184

Message par Gilles » 11 sept. 2005, 18:31

Jean-Francoise a écrit :Vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose
tipoil a écrit : :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Je ne vois pas ce que vous trouvez de risible là-dedans. C'est vrai que vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose. Ou bien vous passez outre sans autre commentaire, ou bien, si on insiste, vous trouvez un prétexte débile du genre "j'attends qu'il se calme (sic) :roll: " ou bien, démontrant une fois de plus votre incapacité à vous exprimer par écrit (même pas capable de placer les accents sur les lettres :roll: ), vous mettez un lien vers un long texte qui n'a généralement aucun rapport avec la question posée. La preuve de ce que je dis, j'attends toujours vos réponses à ma question sur la contradiction entre la nécessité d'individualiser le traitement et la pratique de Boiron de mettre des médicaments en vente libre s'adressant à n'importe qui (y compris des animaux). Vous n'avez pas répondu non plus à ma question sur le rapport que vous voyez entre l'efficacité de l'homéopathie et l'expérience qui démontrerait que les dilutions provoquent des agrégats.

tipoil a écrit :Pour braves seulement : Allez Gilles cherchez le brave en dedans de vous.Vous etes l'unique espoir.
Je repete la question : Etes vous en mesure d'admettre que le debat sur l'homeopathie est rendu a ce stage de mega collecte d'essais clinique et que nul personne dote d'un raisonnement sceptique adequat ne peut trancher convenablement le debat?
Puisque vous insistez. Bien sûr, puisque la plupart des études favorables à l'homéopahtie souffrent de toutes sortes de biais, dont, souvent, un faible échantillonnage, il est nécessaire de regrouper plusieurs études en une méta-analyse (si c'est ce que vous voulez dire par "stage" [sic :roll: ] de "mega collecte" [resic] d'essais) pour essayer de dégager une tendance statistique. Ça fait au moins 20 ans qu'on fait des méta-analyses pour déterminer si l'homéopathie est efficace. Déjà, c'est suspect qu'il faille passer par des méta-analyses pour démontrer qu'il y a un effet. À mes yeux, cela prouve surtout que, s'il y a effet, celui-ci est bien faible, à peine, à peine mieux qu'un placebo puisque, pour le mettre en évidence, on doit regrouper un très grand nombre d'études et de patients traités pour voir s'il se dégage une tendance statistique significative. Ces méta-analyses ont surtout mis en évidence le fait que plus les essais cliniques sont rigoureux, moins l'homéopathie est efficace. Compte tenu des conclusions des auteurs qui ont fait ces méta-analyses, compte tenu de l'absurdité même des principes mis en jeu en homéopathie, compte tenu des incohérences et des contradictions auxquelles on est amené si on accepte les principes de base de l'homéopathie, je crois qu'il est tout à fait légitime, à moins d'être très crédule, de conclure que l'homéopathie n'a aucun effet autre que l'effet placebo.
Vous ne pourriez pas, pour une fois, faire le petit effort de pondre un texte résumant de façon claire les arguments qui vous ont frappé dans cette page plutôt que de bêtement placer un lien. J'en ai marre de décortiquer vos longs textes pour découvrir que, généralement, vous n'y avez rien compris ou que ça n'a même pas rapport avec le sujet.

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#185

Message par ti-poil » 11 sept. 2005, 23:48

Gilles a écrit :Je ne vois pas ce que vous trouvez de risible là-dedans.
J'ai fait un lapsus d'ecrit, en voulant vous citez j'ai ecrit "Christian".
Vous y voyez un lien vous? :roll:
Bon je ne vais pas et ne veut pas m'etendre sur le cas JF. :)

Gilles a écrit :j'attends qu'il se calme
Bien,vous etes calme la...malgre que je ressens une legere agressivite dans vos propos.


A la question posee, vous commencez votre paragraphe par "bien sur" et le terminez par "je crois qu'il est tout à fait légitime, à moins d'être très crédule, de conclure que l'homéopathie n'a aucun effet autre que l'effet placebo." Faut quand meme le faire, avez vous suivi des cours de patinage artistique pour pouvoir tourner en si peu d'espace?

C'est une question de croyance si je comprend bien.C'est a peu pres mon point vu egalement etant donne mon amateurisme et le manque de renseignements fiables.

Ça fait au moins 20 ans qu'on fait des méta-analyses pour déterminer si l'homéopathie est efficace.
Oui, et 20 ans qu'on ne peut se fier a elles. :roll:
Ces méta-analyses ont surtout mis en évidence le fait que plus les essais cliniques sont rigoureux, moins l'homéopathie est efficace.
Il faudrait peut-etre lire les meta-analyses contraires a vos croyances.Oui je sais cela est difficile pour vous de remettre en cause votre instruction.

J'en ai marre de décortiquer vos longs textes pour découvrir que, généralement, vous n'y avez rien compris ou que ça n'a même pas rapport avec le sujet.
Surtout quand ces textes nous montre un autre realite de ce qu'on crois donc qu'on ne veut pas comprendre.
Ce texte nous decrit assez bien ou son rendu la realite des recherches de colaboration entre differentes branches des millieux concernes.Ce qui a un grand rapport avec la question que j'ai posee.


Pour ce qui est de votre question d'individualiser vs d'avoir acces aux produits en vente libre,on peut tres bien supposer que ceci(pour le patient) est comme un renouvellement de prescription sans nescessite de passer par l'homeopathe a tout les coup/couts. la pogner vous. :oops: Vous n'etes pas sans douter que les traitements homeopathiques sont generalement a moyen et long terme et raison de non-toxicite ces "medicaments" peuvent etre en vente libre.


Et puis vous me fatiguez avec votre partisanerie.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Gilles
Modérateur
Modérateur
Messages : 571
Inscription : 03 oct. 2003, 22:24

#186

Message par Gilles » 12 sept. 2005, 02:01

ti-poil a écrit : j'attends qu'il se calme [...]
Bien,vous etes calme la...malgre que je ressens une legere agressivite dans vos propos.
Vous êtes ridicule avec votre "j'attends qu'il se calme" d'autant plus qu'au moment où vous avez écrit ça, c'est vous qui aviez sauté un fusible et dérapiez dans des insultes débiles de cours d'école parce que Denis avait révélé votre supercherie. Je vous pose encore la question: quand vous avez écrit ça, où aviez-vous vu dans mes messages un quelconque énervement de ma part?
ti-poil a écrit :A la question posee, vous commencez votre paragraphe par "bien sur" et le terminez par "je crois qu'il est tout à fait légitime, à moins d'être très crédule, de conclure que l'homéopathie n'a aucun effet autre que l'effet placebo." Faut quand meme le faire, avez vous suivi des cours de patinage artistique pour pouvoir tourner en si peu d'espace?
C'est une question de croyance si je comprend bien.C'est a peu pres mon point vu egalement etant donne mon amateurisme et le manque de renseignements fiables.
Vous me prouvez encore une fois que vous ne comprenez pas grand chose à ce que vous lisez. Mon "bien sûr" et mon "je crois" portent sur deux choses complètement différentes. Dans ma première phrase, j'ai écrit "bien sûr il est nécessaire de procéder à des méta-analyses". Vous ne niez quand même pas ça j'espère puisque c'est ce que vous affirmez dans votre question. Et à la fin, après avoir énuméré les principaux arguments qui m'amènent à cette conclusion, j'ai écrit "je crois que l'homéopathie ne vaut pas mieux qu'un placébo". Un "je crois" précédé d'une liste d'arguments, ce n'est pas une opinion non fondée, pas un acte de foi, pas une "croyance" dans le sens où on l'entend généralement, mais une conclusion. Remplacez mon "je crois" par "je conclue" si ça peut rendre ma pensée plus claire pour vous.
ti-poil a écrit :
Gilles a écrit :Ça fait au moins 20 ans qu'on fait des méta-analyses pour déterminer si l'homéopathie est efficace.
Oui, et 20 ans qu'on ne peut se fier a elles. :roll:
Que vous dites, sans justifier votre position, sans apporter aucun argument, sans raisonner une minute, comme d'habitude. Un smiley qui lève les yeux au ciel, ce n'est pas un argument bien convainquant.
ti-poil a écrit :
Gilles a écrit :Ces méta-analyses ont surtout mis en évidence le fait que plus les essais cliniques sont rigoureux, moins l'homéopathie est efficace.
Il faudrait peut-etre lire les meta-analyses contraires a vos croyances.Oui je sais cela est difficile pour vous de remettre en cause votre instruction.
Pourquoi rejetez-vous les méta-analyses qui concluent que moins il y a de biais dans une étude, moins elle est favorable à l'homéopathie ? Les avez-vous lues ces méta-analyses? Que reprochez-vous à leur méthodologie? Que reprochez-vous à leur façon d'évaluer les biais d'une étude? J'attends avec impatience votre analyse commentée de ces méta-analyses (pas un lien vers une page pas rapport).
ti-poil a écrit : Pour ce qui est de votre question d'individualiser vs d'avoir acces aux produits en vente libre,on peut tres bien supposer que ceci(pour le patient) est comme un renouvellement de prescription sans nescessite de passer par l'homeopathe a tout les coup/couts.
Non, ce n'est pas du tout ce que dit la publicité de Boiron, pas du tout. Vous supposez n'importe quoi, comme d'habitude. La plupart des gens qui achètent des granules homéopathiques en vente libre le font sans avoir consulté un homéopathe; demandez à un pharmacien. Et si vous demandez conseil à un pharmacien pour un produit homéopathique, il ne va pas commencer à vous demander si vous préférez les vacances à la mer plutôt qu'à la campagne ou si vous oubliez des mots quand vous écrivez (cas de lac caninum, vous devriez essayer). Non, sans rien connaître de vous il va vous recommander le produit pour le mal dont vous dites souffrir. Il va vous donner exactement le produit que Boiron lui a dit de vous conseiller dans la petite formation qu'il a reçu de leurs représentants.

Et pour les bébés ou les animaux? On ne leur pose pas de questions à eux et pourtant on leur prescrit de l'homéopathie. Pensez-vous que le fermier donne quelque chose de différent à chacune de ses vaches selon son caractère ou ses préférences alimentaires? Alors, comment pouvez-vous concilier votre foi en l'efficacité de l'homéopathie chez les animaux ou les bébés et le dogme homéopathique de l'individualisation du traitement (ça fait trois fois que je vous la pose, cette question)?
ti-poil a écrit :Vous n'etes pas sans douter que les traitements homeopathiques sont generalement a moyen et long terme et raison de non-toxicite ces "medicaments" peuvent etre en vente libre.
Ouf, pas facile à comprendre cette phrase! J'ai dû la relire au moins 10 fois et je ne suis toujours pas certain d'avoir saisi ce qu'elle peut bien vouloir dire! Bon, c'est vrai, ils ne sont pas toxiques (évidemment, comment de l'eau pure pourrait-elle l'être) donc, on peut les mettre en vente libre. C'est bien ce que vous dites ? Si c'est bien ça, quel maudit rapport voyez-vous avec ma question sur le principe d'individualisation de l'homéopathie? Je n'ai jamais dit qu'il y avait un danger à mettre ces granules en vente libre, j'ai juste rappelé que c'était contraire à l'un des dogmes principaux de l'homéopathie.
ti-poil a écrit :Ce texte nous decrit assez bien ou son rendu la realite des recherches de colaboration entre differentes branches des millieux concernes.Ce qui a un grand rapport avec la question que j'ai posee.
Je ne comprends rien à ce que vous écrivez. Qu'est-ce que la "réalité d'une recherche" ? Qu'est-ce qu'une recherche de colaboration (sic)? De quelles branches de quels milieux parlez-vous? Pouvez-vous résumer en un texte clair les principaux arguments de ce texte ?
ti-poil a écrit :Et puis vous me fatiguez avec votre partisanerie.
Partisan de quoi????? En matière de partisanerie aveugle, vous me battez pourtant à plate couture.

Au fait, vous n'avez pas répondu à mon autre question : vous avez posté, en guise d'argument en faveur de l'homéopathie, un texte où des chercheurs prétendaient que le procédé de dilution provoque l'agrégation du soluté; en quoi est-ce que le fait que la substance disparaisse totalement à CH6 ou 7 (ce qui est le cas s'il y a agrégation) plutôt qu'à CH9 ou 10 change-t-il quoi que ce soit au prétendu pouvoir d'un médicament dilué à CH15 ou 30 ? Où voyez-vous un argument en faveur de l'homéopathie dans les résultats de ces chercheurs?

J'aimerais aussi que vous répondiez à la question de Kraepelin en réponse à votre affirmation sur la publicité dans The Lancet :
ti-poil a écrit :Avez vous envisagez que the lancet n'etait pas si impartial que vous semblez le croire et que ses reels proprietaires sont nul autre que des multinationnales pharmaceutiques. Sinon verifier donc leurs contrats puplicitaires.
Kraepelin a écrit : De la publicité dans The Lancet??? C'est nouveau! Vous pourriez me donner un exemple de compagnies pharmaceutiques qui auraient acheté de la publicité dans The Lancet?"

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#187

Message par ti-poil » 12 sept. 2005, 10:32

Gilles a écrit :Vous êtes ridicule avec votre "j'attends qu'il se calme" d'autant plus qu'au moment où vous avez écrit ça, c'est vous qui aviez sauté un fusible et dérapiez dans des insultes débiles de cours d'école parce que Denis avait révélé votre supercherie. Je vous pose encore la question: quand vous avez écrit ça, où aviez-vous vu dans mes messages un quelconque énervement de ma part?



La seul chose que je peux vous dire c'est que Denis a fait lien partisan qu'il a lui meme avoue,la realite c'est un autre histoire qui vous est innacessible.

Vous me prouvez encore une fois que vous ne comprenez pas grand chose à ce que vous lisez. Mon "bien sûr" et mon "je crois" portent sur deux choses complètement différentes. Dans ma première phrase, j'ai écrit "bien sûr il est nécessaire de procéder à des méta-analyses".
Mais pourquoi donc etes vous d'accord avec d'autres meta-analyses si vous etes convaincus?Faites vous du patinages artistique?

Que vous dites, sans justifier votre position, sans apporter aucun argument, sans raisonner une minute, comme d'habitude. Un smiley qui lève les yeux au ciel, ce n'est pas un argument bien convainquant.
L'argument est que vous me convainquer que vous etes un demagogue partisant qui ne tiens compte que d'un opinion concernant les etudes depuis 20 ans comme vous dites.

Pourquoi rejetez-vous les méta-analyses qui concluent que moins il y a de biais dans une étude, moins elle est favorable à l'homéopathie ? Les avez-vous lues ces méta-analyses? Que reprochez-vous à leur méthodologie? Que reprochez-vous à leur façon d'évaluer les biais d'une étude? J'attends avec impatience votre analyse commentée de ces méta-analyses (pas un lien vers une page pas rapport).
Comme je vous ai dit,je ne suis qu'un amateur et je laisse les pros comme des chercheurs de differents millieux,l"OMS et autre organisme faire leur job avant de conclure. Vous comprenez mieux maintenant la difference entre scepticisme et partisanerie?
Alors, comment pouvez-vous concilier votre foi en l'efficacité de l'homéopathie
"Foi" je n'ai aucune foi concernant l'homeopathie,juste un scepticisme de prudence face a des gens t'elle que vous qui sont convaincus par ses croyances. :roll:

-------------------------------------------------------------------------------
ti-poil a écrit:
Avez vous envisagez que the lancet n'etait pas si impartial que vous semblez le croire et que ses reels proprietaires sont nul autre que des multinationnales pharmaceutiques. Sinon verifier donc leurs contrats puplicitaires.

Kraepelin a écrit:
De la publicité dans The Lancet??? C'est nouveau! Vous pourriez me donner un exemple de compagnies pharmaceutiques qui auraient acheté de la publicité dans The Lancet?"
-------------------------------------------------------------------------------
Kraepelin a avoue que des etudes des deux cotes pouvait etre biaises.

Donc pour tout ce free for all, je me dois de reserver mon jugement final et attendre d'autres developement. Amen


Est-ce si difficile a comprendre?
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22330
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#188

Message par Jean-Francois » 12 sept. 2005, 10:49

ti-poil a écrit :"Foi" je n'ai aucune foi concernant l'homeopathie,juste un scepticisme de prudence face a des gens t'elle que vous qui sont convaincus par ses croyances
Admirable confusion d'un esprit enfiévré: voilà qu'on pourrait croire que Gilles est pro-homéopathie.

J'admire aussi la présentation de ti-poil: s'il fait du proélytisme en faveur de la position pro-homéopathique (à grand coups de copier-coller débiles de sites pro-homéopathie* et sans discuter le moindrement de l'homéopathie elle-même), c'est parce qu'il est "prudent" et pas du tout partisan :lol: Toujours la bonne vieille position ultra-floue, bien pratique quand on veut donner une impression de neutralité tout en étant parfaitement arbitraire.

Jean-François

* Ou d'affirmations fausses sur des critiques de l'homéopathie (comme l'histoire de la publicité dans The Lancet, un journal qu'il n'a certainement jamais ouvert ni même regardé de loin).

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4490
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

#189

Message par Invité » 12 sept. 2005, 12:15

Gilles a écrit :J'aimerais aussi que vous répondiez à la question de Kraepelin en réponse à votre affirmation sur la publicité dans The Lancet :
ti-poil a écrit :Avez vous envisagez que the lancet n'etait pas si impartial que vous semblez le croire et que ses reels proprietaires sont nul autre que des multinationnales pharmaceutiques. Sinon verifier donc leurs contrats puplicitaires.
Kraepelin a écrit : De la publicité dans The Lancet??? C'est nouveau! Vous pourriez me donner un exemple de compagnies pharmaceutiques qui auraient acheté de la publicité dans The Lancet?"
Pas de publicité dans The Lancet ? Pas sur. Je ne connais bien pas cette revue mais il semble qu'on puisse acheter un page de publicité pour autour de 3000$.

http://www.elsevier.com/wps/find/journa ... vertizing1

I,

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#190

Message par ti-poil » 12 sept. 2005, 12:57

Invité a écrit :
Gilles a écrit :J'aimerais aussi que vous répondiez à la question de Kraepelin en réponse à votre affirmation sur la publicité dans The Lancet :
ti-poil a écrit :Avez vous envisagez que the lancet n'etait pas si impartial que vous semblez le croire et que ses reels proprietaires sont nul autre que des multinationnales pharmaceutiques. Sinon verifier donc leurs contrats puplicitaires.
Kraepelin a écrit : De la publicité dans The Lancet??? C'est nouveau! Vous pourriez me donner un exemple de compagnies pharmaceutiques qui auraient acheté de la publicité dans The Lancet?"
Pas de publicité dans The Lancet ? Pas sur. Je ne connais bien pas cette revue mais il semble qu'on puisse acheter un page de publicité pour autour de 3000$.

http://www.elsevier.com/wps/find/journa ... vertizing1

I,

Si, effectivement, faut etre bien naif pour defendre la position de la neutralite des medias. Money talk est le dieu et il est facile de croire que les medicaments a travers le monde sont controles par 8 grandes compagnies pharmaceutiques dont 2 controlent le tiers.C'est multinationalles sont des monstres qui ne comprenne qu'un seul language Money.Et ils vont et prennent tout les moyens pour proteger leur veau d'or,meme des zozos comme vous leurs sont utiles. Alors vous n'allez leurrer personnes avec votre pretendu neutralite the Lancet.

Desole,j'ai un petit biais concernant la defense des faibles(tout rapport confondus),la mondialisation et les monopoles.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4490
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

#191

Message par Invité » 12 sept. 2005, 13:20

ti-poil a écrit :Si, effectivement, faut etre bien naif pour defendre la position de la neutralite des medias. Money talk est le dieu et il est facile de croire que les medicaments a travers le monde sont controles par 8 grandes compagnies pharmaceutiques dont 2 controlent le tiers.C'est multinationalles sont des monstres qui ne comprenne qu'un seul language Money.Et ils vont et prennent tout les moyens pour proteger leur veau d'or,meme des zozos comme vous leurs sont utiles. Alors vous n'allez leurrer personnes avec votre pretendu neutralite the Lancet.
Je n'ai pas suivi cette enfilade ni ne connais la revue en question. J'espère ne pas mentionner des choses qui ont déjà été dites. Je ne me prononce pas sur le fond du sujet.

J'ai quand même découvert ceci:

"The biggest problem with this scenario is financial. Journals make more money from reprints of scientific papers than they do from advertising. Pharmaceutical companies strive to get their drug trials in the best-known journals, because the cachet helps sales. They will order hundreds of thousands of reprints for their reps to distribute in hospitals and GP surgeries. It is a huge earner, and the journals have become reliant on the money. Some journals would go bust, but Smith does not think they would be mourned."

Donc les revenus de publicité ne sont pas les plus prisés, ce sont les revenus des "reprints".

http://www.guardian.co.uk/life/intervie ... 94,00.html

I.

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#192

Message par ti-poil » 12 sept. 2005, 13:55

invite a écrit :Donc les revenus de publicité ne sont pas les plus prisés, ce sont les revenus des "reprints".

http://www.guardian.co.uk/life/intervie ... 94,00.html
Je ne connaissais pas ces faits mais quand on y pense c'est tout a fait logique. Donc Money talk. Et allez donc pondre un etude en contradiction avec vos plus gros printeurs.Quelques centaines de milles vous dites,de quoi faire reflechir un president. :roll:
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22330
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#193

Message par Jean-Francois » 12 sept. 2005, 15:22

ti-poil a écrit :Desole,j'ai un petit biais concernant la defense des faibles(tout rapport confondus),la mondialisation et les monopoles.
Ce n'est certainement pas ce que nous critiquons, bien au contraire. Le gros problème est que ce "petit biais" vous fait dire absolument n'importe quoi parce que vous réagissez émotivement (vous résumez tout par "fric" comme vous résumez tout le reste par "ondes", c'est caricatural). Et, dire n'importe quoi n'aide en rien la "défense des faibles".

Ce n'est pas en prenant irrationnellement la défense de l'homéopathie que vous allez contre la mondialisation. Surtout quand vous faites le jeu d'une (ou wannabe) multinationale - Boiron - qui fait des profits faramineux (surtout comparé à l'investissement; voir pour l'an 2000) pour vendre du vent à la place de véritables remèdes.

Jean-François

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#194

Message par ti-poil » 12 sept. 2005, 17:24

Jean-Francois a écrit : Ce n'est certainement pas ce que nous critiquons, bien au contraire. Le gros problème est que ce "petit biais" vous fait dire absolument n'importe quoi parce que vous réagissez émotivement
Comme d'habitude votre comprehension est deficiente.Je suis pour la liberte de choix et si les adaptes de l'homeopathie pensent qu'elle lui font du bien,je leur dis aller en paix. :)
vous résumez tout par "fric" comme vous résumez tout le reste par "ondes",
Essayer donc d'argumenter le contraire pour voir,juste pour s'amuser.

Ce n'est pas en prenant irrationnellement la défense de l'homéopathie
Sauf que mon irrationnelle parait mieux que votre rationnel comme quoi vous juger d'une chose avec une grosse partisanerie.Tout est relatif me dis-je.

que vous allez contre la mondialisation. Surtout quand vous faites le jeu d'une (ou wannabe) multinationale - Boiron - qui fait des profits faramineux (surtout comparé à l'investissement; voir pour l'an 2000) pour vendre du vent à la place de véritables remèdes.

128 millions du petit change compare aux requins pharmaceutiques l'equivalent du petit cochon sur mon foyer compare a votre compte en banque. :)


PS : Plus rien a dire sur les possibles biais the lancet.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7057
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

#195

Message par Kraepelin » 13 sept. 2005, 07:28

Gilles,

Je vais aider Ti-Poil qui n'a jamais tenu dans ses mains un numéro du Lancet. J'ai feuilleté les numéros des dernières années du Lancet. Il y a deux types de publicité dans Lancet. À l'intérieur on trouve une ou deux pages d'annonces. Ce sont exclusivement des annonces de congrès ou d'activités scientifiques du même genre. Ces annonces sont toujours sur des pages indépendantes de manière à ne pas s'engraver dans des articles. Il y a aussi de la publicité pour des produits pharmaceutiques. En fait, il faudrait plutôt dire il y a UNE publicité. Elle se trouve à l'endos de la revue et au verso de la page couverture, toujours à ces endroits et exclusivement à ces endroits.

De manière générale, le principe que formule Ti-Poil est vrai. Il y a, en gros, 3 types de périodiques médicaux : Les magazines commerciaux, les revues savantes commerciales avec comité de lecture et les revues savantes non commerciales. Les éditeurs de deux premiers types de périodiques (magazines et revues savantes commerciales) ne sont pas indifférents aux revenues qu'ils obtiennent par la vente de leur "tiré à part" et de leur publicité.

Dans les magazines médicaux sans comité de lecture, cette préoccupation est déterminante. Le Dr G Latulippe, par exemple, me racontait qu'il s'était "dépêché" de publier un article d'opinion sur l'homéopathie dans un nouveau magazine médical. Il m'expliquait qu'à partir du moment où Boiron achèterait de la publicité dans cette revue, la publication d'un article critique deviendrait impossible.

Dans les vraies revues savantes avec comité de lecture, la chose est plus difficile. Elle est plus difficile même si c'est une revue savante commerciale. Comme tu le sais probablement, les éditeurs ne choisissent pas les articles. Ce sont les comités de lecture qui le font. Et comme les comités de lecture des grandes revues savantes (comme Lancet) sont composés par des professeurs d'université qui ne sont pas payée pour ce travail, il est vachement difficile de les influencer. Mais encore là, Lancet est un cas particulier. Cette revue britannique est la seule qui a adopté une politique d'édition qui donne à l'éditeur le droit de publier un article sans l'avoir soumis à son comité de lecture. C'est ce qui s'est passé il y a quelques années lorsque Lancet a publié une recherche clinique qui montrait une différence en faveur de l'homéopathie. L'article présentait des erreurs méthodologique et était écrite dans un style provocateur qui n'a pas court dans les publications savantes. L'éditeur avait dû s'en expliquer. Ti-Poil ne le sait pas, mais l'éditeur du Lancet est "en relation" avec la famille royale britannique, et la famille royale est très en faveur de l'homéopathie. Ce là explique que Lancet soit la seule grande revue (avec BMJ ) a avoir accepté de publier des articles sur l'homéopathie. Les autres grandes revues savantes (NEJM) ignorent simplement le phénomène.

Donc, dans le cas de Lancet, si le comité de lecture est parfaitement indépendant, ce n'est pas le cas de son éditeur.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22330
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#196

Message par Jean-Francois » 13 sept. 2005, 10:10

Kraepelin a écrit :De manière générale, le principe que formule Ti-Poil est vrai
Non, pas vraiment. Le "principe" de ti-poil est dire que les compagnies pharmaceutiques achètent les revues (et influencent les arbitres) et que, par conséquent, les articles pro-homéopathie publiés par des homéopathes sont aussi légitimes que des articles négatifs pour l'homéopathie. Même si dans les deux cas il y a de possibles conflits d'intérêt (pas toujours démontrés), les compagnies pharmaceutiques ne représentent pas ce que la science a à dire sur l'homéopathie. Ti-poil mélange des tas de choses en simplifiant la question à "money".

En plus, dans le cas de The Lancet, tu fais bien de souligner que s'il y a un biais non-scientifique dans ce journal, il est pro-homéopathie.

Jean-François

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7057
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

#197

Message par Kraepelin » 13 sept. 2005, 11:45

Jean-François,

Il est assez facile de trouver où Ti-Poil se trompe. Il ne connaît pas grand-chose à la recherche médicale et pas beaucoup plus à l'homéopathie. Ayant moi-même une formation universitaire et une formation en homéopathie, je n'ai pas de difficulté à voir où il se trompe, dans un champ, comme dans l'autre. En plus, c'est un individu médiocre et très antipathique. Le fait qu'il ait emprunté un autre pseudonyme pour m'insulter cadre bien dans le personnage.

Mais mon plaisir a toujours été de tourner, dans tous les sens, les arguments de mes interlocuteurs pour voir s'ils ne pouvaient pas avoir raison, au moins en parti, sur quelque chose. C'est un exercice difficile mais instructif.

Les partisans de l'homéopathie ont, en partie, raison sur bien des points. Par exemple, plusieurs d'entre eux affirment qu'ils se sont tournés vers l'homéopathie parce qu'elle répondait mieux à leurs besoins affectifs (prendre le temps; être écouté; etc.). L'homéopathie ne fait pas grand chose d'autre, mais c'est un fait que les homéopathes (comme bien des charlatans) excellent dans ce domaine.

Autre exemple: Paul Trudel, au Québec, remarque que bien des clients des homéopathes sont des personnes à qui le vrai médecin a dit qu'il n'y avait rien à faire pour leur petit bobo. L'homéopathe, lui, a toujours quelque chose dans sa boîte de remèdes et parfois l'effet placebo apporte des bénéfices. Alors, demande Trudel, pourquoi priver les clients d'un bénéfice, fut-il placebo? Je pourrais trouver mille raisons éthiques de m'opposer à ce point de vue, mais j'aime avoir le plaisir de dire qu'il a en parti raison.

Ti-poil est un pitre! Inutile de chercher à l'éduquer. Amusons-nous donc! Prêtons-nous à l'exercice difficile qui consiste à chercher à trouver quelque chose de valable dans son enchaînement de sophismes.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 17:27

#198

Message par ti-poil » 13 sept. 2005, 11:46

Kraepelin a écrit :De manière générale, le principe que formule Ti-Poil est vrai
JF a écrit :Non, pas vraiment. Le "principe" de ti-poil est dire que les compagnies pharmaceutiques achètent les revues (et influencent les arbitres) et que, par conséquent, les articles pro-homéopathie publiés par des homéopathes sont aussi légitimes que des articles négatifs pour l'homéopathie.
Tout ce que vous demontre ici est votre partisanerie.C'est la loi du plus fort; 30 coqs contre un qui luttent pour la basse cour.La facilite d'opinion est evidente.

JF a écrit :Même si dans les deux cas il y a de possibles conflits d'intérêt (pas toujours démontrés), les compagnies pharmaceutiques ne représentent pas ce que la science a à dire sur l'homéopathie. Ti-poil mélange des tas de choses en simplifiant la question à "money".
La science ne pense pas, par contre l'homme la controle et ou il y a oposition d'interets(opinions)l'homme peut faire dire n'importe quoi a la science.Et qu'est-ce qui se cache dessous tout ces travers,toujours l'argent (bien sur),et qui controle l'argent sinon l'homme donc le probleme ici bas s'appele homme. :oops:
Je ne juge personne car etant dans cette situation les probabilites que j'agisses de cette facon est assez grande.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Avatar de l’utilisateur
groucho_max
Messages : 411
Inscription : 07 mars 2005, 10:14

une "lettre" fort interessante

#199

Message par groucho_max » 14 sept. 2005, 06:20

'Comment expliquer le succes de l'homeopathie?'* par Elie Arie (lettre publiee dans le webzine de Winckler). Pas mal du tout.

*: je remercie N.G. de m'avoir file le lien.

groucho max
"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4743
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59

DENIS FAIS KEK CHOSE!

#200

Message par Christian » 12 déc. 2006, 16:01

Allo Denis,

Peux-tu démollir Edbas9?

Merci

Christian

Note-modo : Ces messages de spam viennent d'être effacés.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit