Les preuves de l'homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
hermine
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#226

Message par hermine » 07 oct. 2010, 06:55

Tout-à-fai d'accord! L'alternatif, c'est très bien quand on peut mesurer le risque encourru...Mais ça, c'est très rarement expliqué! Vous convaincre de vous passer de l'allopathie, c'est mieux pour vous, c'est criminel! On peut essayer tout ce qu'on veut comme médecine alternative en plus de son traitement! Là, d'accord! Et encore, dans le cas de maladies dont la médecine traditionnelle n'arrive pas à vous débarraser...Sinon, non!

Pour la petite histoire, ma mère était férue de médecine alternative et nous soignait à coup de "gouttes" homéopathiques...ben on mettait environ une semaine à faire passer une grippe... :mrgreen:

janic
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#227

Message par janic » 07 oct. 2010, 07:59

Ouhlala. Ca fait beaucoup pour un seul homme, je répondrai donc globalement.
Je ne suis pas contre l’ « allopathie » pas plus que pour l’ « homéopathie » ou toute autre pathie pour une raison bien simple : s’attaquer aux effets sans s’attaquer aux causes est illusoire et dangereux pour la santé. Si l’allopathie ou l’homéopathie se contentent de s’attaquer aux effets, les deux présentent les mêmes risques. Par contre je suis contre la pensée unique QUELLE QU’ELLE SOIT. La France a vécu cette pensée unique sous la domination religieuse catholique, ainsi que la pensée unique royaliste. Tout le reste (donc le protestantisme ou l’athéisme) était à leurs yeux, (je pastiche) : « foutaise, mensonge, attrape-gogos. Ce n’était pas du dogmatisme religieux que de l’affirmer, mais du simple bon sens ».
La révolution française a tenté de rétablir un équilibre en autorisant des avis contradictoires. L’Etat (français) n’intervient donc pas dans les dogmes sauf si ceux-ci troublent l’ordre public. Or l’homéopathie (puisqu’il s’agit d’elle-ici) ne semble pas troubler cet ordre en question sinon tous les homéopathes feraient l’objet de poursuites pénales et si, (selon des rumeurs) l’homéopathie avait fait des victimes, le législateur est seul habilité à le définir, puis à le prouver ! Or, sauf ignorance de ma part, les procès contre les homéopathes sont quasi inexistants en France (en tout cas pas plus fréquents que ceux des non homéopathes).
Non mais franchement, ce n'est pas parce que n'importe qui peut croire en n'importe quoi que l'État doit officialiser toutes les croyances.
Effectivement l’Etat n’officialise pas il autorise si cela ne trouble pas l’ordre public
En ce qui regarde Allopathie, le terme n'a rien d.officiel ni d.'officieux. Il n'est utilisé que dans la littérature zozo. Jamais un chercheur ou un médecin sérieux ne l'utiliserait. Aller voir dans le revues médicales, jamais vous ne le trouverez.
Exact ! Je rectifie donc. Les universités n’enseignent officiellement QUE l’ « allopathie », l’homéopathie est une option, une orientation, une spécialisation (appelez cela comme vous le voulez). Donc il est inutile d’ajouter au titre de médecin l’appellation « allopathe ». Il faut aussi rappeler qu’un médecin orientation homéopathie est, avant tout, un « allopathe » de formation.
Si je suis ton raisonnement, quand l'État décide d'enseigner à tous les élèves que la Terre tourne autour du soleil, parce qu'il n'y a rien d'autre qui soit reconnu comme cohérent, il est totalitaire ?
Non, justement ! L’Etat fait donner un enseignement laïc, c'est-à-dire indépendant d’un dogmatisme religieux (c’est moins évident en Amérique ou religion et civil s’interpénètrent), mais autorise d’autres enseignements, hors du cadre officiel. Il serait totalitaire s’il interdisait, sous peine de sanctions, tout autre enseignement que le sien. Ce qui n’est pas le cas.
Malheureusement, des contre-vérités ont parfois la peau dure lorsqu'elles répondent à des besoins sous-jacents de nature inconsciente.
C’est malheureusement inévitable, ne serait-ce que parce que la vérité des uns n’est pas la vérité des autres, c’est là un débat vieux comme la pensée humaine et dont la réponse n’est pas prête d’être apportée.
L'ennui est que des études cliniques en doubles aveugles il y en a et que ces études montrent que ça ne marche pas.
Je ne connais pas la façon dont sont conduites ces études. Donc dans le doute, je m’abstiens !
Cependant je puis me poser la question :sur quels critères sont établies ces études ? Je m’explique :
Pour ce que j’en connais l’homéopathie est à l’allopathie, ce que l’astronomie est à la microbiologie (c’est une comparaison qui n’est pas raison) Chacun utilise des instruments d’optique, mais chacun n’explore pas le même monde. L’un vers le plus grand, l’autre vers le plus petit. Si les critères servant à établir l’existence des microbes le sont par des astronomes, ils ne les trouveront pas ; de même pour les microbiologistes qui ne découvriront pas les astres avec un microscope électronique.
Donc si les études cliniques sont établies par des homéopathes pour vérifier l’efficacité de l’homéopathie (en supposant une honnête neutralité), ces études seront cohérentes avec elles-mêmes( Il est toujours possible de faire un procès d’intention à sens unique bien sur, mais cela ne mène nulle part). Pour comparaison qui n’est….. c’est comme mettre en opposition des ingénieurs dont les uns sont spécialisés en aéronautique et les autres spécialisés en sous marins. Douter des sous marins parce que toutes les études ont démontré que les sous marins ne peuvent pas voler, c’est une lapalissade évidement ! Et le résultat ira dans le sens attendu, bien entendu
Tandis qu'une société qui permet aux charlatans homéopathes de prospérer en vendant du sucre et de l'eau est un modèle de protection des droits humains, de promotion de la science, et d'une politique de santé publique exemplaire.
Je vous renvoie aux réponses ci-dessus. Quelle est la position de l’Etat face à ce que vous soulevez ? Pourquoi laisserait-il des « charlatans » mettre en danger la santé publique ?
J’en profite pour reposer la question à laquelle personne n’a répondu :
Pourquoi auraient-ils risqué leur carrière pour donner des placebos alors qu’il leurs aurait été plus sécurisant de se retrancher derrière les laboratoires ?

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Ptoufle
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#228

Message par Ptoufle » 07 oct. 2010, 08:34

Bonjour Janic,
janic a écrit :C’est malheureusement inévitable, ne serait-ce que parce que la vérité des uns n’est pas la vérité des autres, c’est là un débat vieux comme la pensée humaine et dont la réponse n’est pas prête d’être apportée.
L'ennui est que des études cliniques en doubles aveugles il y en a et que ces études montrent que ça ne marche pas.
Je ne connais pas la façon dont sont conduites ces études. Donc dans le doute, je m’abstiens !
Cependant je puis me poser la question :sur quels critères sont établies ces études ? Je m’explique :
Pour ce que j’en connais l’homéopathie est à l’allopathie, ce que l’astronomie est à la microbiologie (c’est une comparaison qui n’est pas raison) Chacun utilise des instruments d’optique, mais chacun n’explore pas le même monde. L’un vers le plus grand, l’autre vers le plus petit. Si les critères servant à établir l’existence des microbes le sont par des astronomes, ils ne les trouveront pas ; de même pour les microbiologistes qui ne découvriront pas les astres avec un microscope électronique.
Donc si les études cliniques sont établies par des homéopathes pour vérifier l’efficacité de l’homéopathie (en supposant une honnête neutralité), ces études seront cohérentes avec elles-mêmes( Il est toujours possible de faire un procès d’intention à sens unique bien sur, mais cela ne mène nulle part). Pour comparaison qui n’est….. c’est comme mettre en opposition des ingénieurs dont les uns sont spécialisés en aéronautique et les autres spécialisés en sous marins. Douter des sous marins parce que toutes les études ont démontré que les sous marins ne peuvent pas voler, c’est une lapalissade évidement ! Et le résultat ira dans le sens attendu, bien entendu
Entends-tu par là que homéopathes et médecins scientifiques n'ont pas la même définition de vivant ou mort ? De malade et bien portant ? Quelqu'un qui se plaint de la tuberculose et qui s'en plaint toujours même après traitement homéopathique, est quand même guéri selon son médecin homéopathe ?
janic a écrit :Pourquoi auraient-ils risqué leur carrière pour donner des placebos alors qu’il leurs aurait été plus sécurisant de se retrancher derrière les laboratoires ?
- parce qu'il y croit.
- parce qu'avec ses prescription il n'aggravera pas l'état du patient, qu'il enverra aux urgences si c'est trop sérieux.
- parce que les honoraires sont libres.
- parce que la clientèle, intoxiquée par les magazines féminins et les croyances populaire, est demandeuse.

=> donc parce qu'il peut se faire beaucoup d'argent sans prendre de risques.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Jean-Francois
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#229

Message par Jean-Francois » 07 oct. 2010, 08:53

janic a écrit :Je ne suis pas contre l’ « allopathie » pas plus que pour l’ « homéopathie » ou toute autre pathie pour une raison bien simple : s’attaquer aux effets sans s’attaquer aux causes est illusoire et dangereux pour la santé. Si l’allopathie ou l’homéopathie se contentent de s’attaquer aux effets, les deux présentent les mêmes risques
Ce que vous appelez l'allopathie cherche à comprendre les causes pour s'y attaquer. Le meilleur moyen que l'homme ait trouvé pour comprendre des causes est de vérifier la nature des choses de manière rigoureuse, et pour cela on a rien trouvé mieux que la science.

L'homéopathie ne cherche pas à comprendre les causes même si elle prétend le faire: à ma connaissance, il n'existe aucune recherche sur les relation causale entre le produit homéopathique et l'affection, au mieux on ne peut établir que des corrélations*. Et, dans la majorité des études, ces corrélations soulignent que l'homéopathie n'a pas d'effet supérieur à un placebo. De plus, elle ne s'attaque même pas aux effets**.

* Cela parce qu'il est impossible de mesurer une substance homéopathique, même en éprouvette (alors, on ne peut même pas savoir si elle est absorbée par le corps).
** Sauf coup de chance, et lors d'utilisation de doses pas-si-homéopathiques-que-ça.
Par contre je suis contre la pensée unique QUELLE QU’ELLE SOIT
Est-ce que cette position philosophique - ou principe idéologique - vous amène à ne faire strictement aucune distinction entre les prétentions des oncologues ou des chirurgiens, celles des homéopathes, des adeptes du toucher thérapeutique, du channeling (eg, médecin du ciel), etc.? Nous n'aurions jamais du arrêter les saignées et autre moyen de régulation des "humeurs"? Pour vous, la communication facilitée et les appareils permettant à des quadraplégiques d'avoir un minimum d'autonomie (grâce à un système sophistiqué d'enregistrement des mouvements de l'oeil ou de l'activité cérébrale relié à un ordinateur), c'est absolument équivalent? Tout se vaut parce qu'essayer d'établir objectivement la validité, l'efficacité réelle d'une thérapie ferait courir le risque de tomber dans la "pensée unique"?

Et si non à ces questions, est-ce faire l'apologie d'une "pensée unique" que de considérer les évidences en faveur de telle ou telle autre thérapie?
Or l’homéopathie (puisqu’il s’agit d’elle-ici) ne semble pas troubler cet ordre en question sinon tous les homéopathes feraient l’objet de poursuites pénales et si, (selon des rumeurs) l’homéopathie avait fait des victimes, le législateur est seul habilité à le définir, puis à le prouver !
Et puis? Personne ne nie que l'homéopathie est en soi assez inoffensive et que c'est probablement une alternative à la médication dans le cas d'affections assez bénignes (surtout "psychosomatiques"). Les problèmes à des soins uniquement par l'homéopathie ne surviendront que dans le cas d'affections plus sérieuses.. La question n'est pas là, la question est plutôt: est-ce que l'homéopathie fonctionne réellement et si non - comme de nombreuses études le montrent -, pourquoi conserver ce système? Surtout que considérer l'homéopathie comme efficace entretient un système de pensée un peu "magique". Sans compter que c'est cher pour du placebo.
Pour ce que j’en connais l’homéopathie est à l’allopathie, ce que l’astronomie est à la microbiologie (c’est une comparaison qui n’est pas raison)
Une meilleure analogie serait: l'homéopathie est à la médecine basée sur les faits, ce que l'astrologie est à l'astronomie ou encore ce qu'est la théorie de la génération spontanée à la microbiologie. Ce n'est pas une question d'instruments d'optiques, c'est une question de philosophie d'"observation". Même si ces disciplines scientifiques sont tournées vers des objets d'échelles de taille très différentes, l'astronomie et la microbiologie reposent sur les mêmes principes philosophiques, ceux qui forment la méthode scientifique. Et, ces disciplines sont compatibles entre elles dans le sens où les lois physicochimiques qui s'appliquent aux microbes s'appliquent aussi aux étoiles (en tenant compte des conditions d'application propres à chaque échelle). L'homéopathie ne repose pas sur ces principes ni sur ces lois.

L'homéopathie repose sur des principes qui étaient plausibles selon les connaissances d'il y a 200 ans mais qui sont rendus caduques (ou obsolètes) par les découvertes scientifiques ayant eu lieu depuis. (Généralement, à ce niveau de la discussion, le défenseur de l'homéopathie en arrive à "oui, mais la science ne connait pas tout" comme si ça apportait quoi que ce soit en faveur de l'homéopathie alors que cela ne fait que souligner sa stagnation. Défendriez-vous qu'on doivent tenir compte de la théorie des "humeurs" encore aujourd'hui, sous le même prétexte que "la science ne connait pas tout"?)
Donc si les études cliniques sont établies par des homéopathes pour vérifier l’efficacité de l’homéopathie (en supposant une honnête neutralité), ces études seront cohérentes avec elles-mêmes( Il est toujours possible de faire un procès d’intention à sens unique bien sur, mais cela ne mène nulle part)
Oui, on pourrait aussi ne plus faire aucune étude rigoureuse et laisser dire n'importe quoi par n'importe qui. Là, on éviterait absolument toute possibilité de "procès d'intention".
Douter des sous marins parce que toutes les études ont démontré que les sous marins ne peuvent pas voler, c’est une lapalissade évidement !
Pour rendre votre analogie plus juste: un "ingénieur" homéopathe fonctionnerait plus comme quelqu'un qui prétend qu'il suffit de laisser tomber les composantes d'un sous-marin* dans un bassin, puis d'agiter le bassin pendant un moment, pour obtenir un sous-marin tout construit, invisible et qu'on ne peut pas toucher en plus (donc totalement indétectable, non-polluant, etc., que du bonheur). En plus, on pourrait re-agiter le bassin plein de fois, tant que les composantes seront visibles dedans, pour obtenir toute une flottille à peu de frais (re-que du bonheur). Cet "ingénieur" laisserait à d'autres le soin de régler la question de comment mettre des matelots dans ces "sous-marins" ou de les guider pour qu'ils atteignent remplissent une fonction. Vous feriez confiance à un tel ingénieur?

Jean-François

* En fait, ce n'est pas vrai: on pourrait mettre des composantes qui rappellent vaguement celles d'un sous-marin. En homéopathie, les semblables suffisent.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#230

Message par Poulpeman » 07 oct. 2010, 08:58

Bonjour Janic,
janic a écrit : Je ne connais pas la façon dont sont conduites ces études.
Les essais randomisés en double aveugle sont réalisés selon un schéma simple :
- on prend un groupe de personne atteint d'une maladie pour laquelle on souhaite tester un médicament
- on sépare en 2 groupes : un qui reçoit le vrai traitement, un qui reçoit le placebo
- ni les patients ni le médecin ne sait qui a eu quoi (traitement ou placebo)
- à la fin de l'étude, on fait une comparaison statistique des deux groupes

A la fin, on a donc 3 options :
- les patients ayant reçu le traitement se portent mieux que le groupe placebo : le traitement a donc une efficacité (au delà de l'effet placebo)
- pas de différence entre le groupe traité et le groupe placebo : le traitement n'a pas d'effet
- le groupe traité se porte plus mal que le groupe placebo : le traitement aggrave la maladie

Dans le cas de l'homéopathie, on se retrouve systématiquement dans le cas n°2 : l'homéopathie ne dépasse pas l'effet placebo.

Ce n'est pas du dogmatisme médical ou de la pensée unique : juste des conclusions objectives.
Si une traitement quelconque fait la preuve de son efficacité dans des essais cliniques, alors il est intégré à la médecine moderne. Par exemple on a pu démontrer que le massage pouvait réduire certaines douleurs, ou encore qu'un tour de montagnes-russes réduisait les symptômes de l'asthme :D
Comme quoi on cherche bien dans toutes les directions. Il n'y a pas de pensée unique en science.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#231

Message par Jonathan l » 07 oct. 2010, 11:25

Dommage que tu ne comprennent pas l'anglais. James Randi a un vidéo magnifique sur l'homéopathie et son efficacité. Il explique aussi la "methodologie" qu'ils utilisent. C'est d'un ridicule à vouloir se cogner la tête sur un mur!
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#232

Message par janic » 07 oct. 2010, 13:39

Eh, ben ! On n’est pas sortis de l’auberge !
[Quelqu'un qui se plaint de la tuberculose et qui s'en plaint toujours même après traitement homéopathique, est quand même guéri selon son médecin homéopathe ?/quote]
Toute thérapeutique a ses propres limites, me semble-t-il ! Celle là comme les autres.
janic a écrit:
Pourquoi auraient-ils risqué leur carrière pour donner des placebos alors qu’il leurs aurait été plus sécurisant de se retrancher derrière les laboratoires ?
- parce qu'il y croit.
C’est évident
- parce qu'avec ses prescriptions il n'aggravera pas l'état du patient, qu'il enverra aux urgences si c'est trop sérieux.
Tout aussi vrai, puisqu’avant d’être homéopathe, ce médecin est avant tout allopathe. Il réagira de la même façon dans les deux cas.
- parce que les honoraires sont libres.
C’est possible, c’est ce que font tous les spécialistes, il me semble ? (justifié ou non c’est le cas)
- parce que la clientèle, intoxiquée par les magazines féminins et les croyances populaire, est demandeuse.
N’étant pas un consommateur de ce type de magazines, ni femme, je ne saurais qu’en dire.
donc parce qu'il peut se faire beaucoup d'argent sans prendre de risques.
Là, je pense que vous faites une erreur. Ne pas prendre de risques c’est rester dans le système et se retrancher derrière le sempiternel « je vous ai donné ce qui se fait de mieux » comme pour les antibiotiques. Quant à se faire beaucoup d’argent, les homéopathes que j’ai croisés ne semblaient pas être plus riches que leurs confrères.
Ce que vous appelez l'allopathie cherche à comprendre les causes pour s'y attaquer. Le meilleur moyen que l'homme ait trouvé pour comprendre des causes est de vérifier la nature des choses de manière rigoureuse, et pour cela on a rien trouvé mieux que la science.
Bien sur, si le patient a du cholestérol, le médecin ne donnera pas un antibiotique et s’il est atteint par un virus, il ne lui donnera pas un fluidifiant du sang. Elémentaire, mon cher Watson ! Mais c’est aussi ce que fera l’allopathe spécialisé en homéopathie.
L'homéopathie ne cherche pas à comprendre les causes même si elle prétend le faire: à ma connaissance, il n'existe aucune recherche sur les relation causale entre le produit homéopathique et l'affection, au mieux on ne peut établir que des corrélations*.
C’est ce qui fait la particularité de cette technique qui, évidemment, ne colle pas au modèle traditionnel. Mais l’acupuncture (médecine traditionnelle en Chine) ne colle pas non plus au modèle occidental. (je ne cherche pas là encore à dire que l’une est supérieure ou inférieure à une autre mais seulement qu’elle est différente) la médecine orientale aura des succès ou des échecs comme toutes les autres techniques occidentales.
Nous n'aurions jamais du arrêter les saignées et autre moyen de régulation des "humeurs"?
Si vous avez dans vos connaissances un (ou plusieurs) amis sanguins posez leurs la question comment ils se sentent après un don du sang et souvent vous les entendrez dire : « je me sens mieux ». Ce don du sang est la forme actuelle de la saignée, mais non utilisée pour une action thérapeutique.
Et si non à ces question, est-ce faire l'apologie d'une "pensée unique" que de considérer les évidences en faveur de telle ou telle autre thérapie?
Vous avez raison en ce sens que toutes les techniques médicales sont des sorties de la pensée unique. L’évidence en faveur d’une thérapie c’est sortir d’un état de souffrance ou de mal être. Le patient, dans sa souffrance, veut en sortir, il ne fait généralement pas le procès, à priori, de la technique que le thérapeute voudra utiliser. C’est SON corps, c’est SA vie et donc SA liberté de choix ; choix que d’aucuns voudraient supprimer.
Les problèmes à des soins uniquement par l'homéopathie ne surviendront que dans le cas d'affections plus sérieuses..
Voyez, c’est là que le bât blesse ! Combien d’allopathes spécialisés en homéopathie soignent UNIQUEMENT par cette technique ? Pouvez-vous risquer un pourcentage vérifiable ?
Sans compter que c'est cher pour du placebo.
Croyez-vous vous-même à pareil argument ? Un tube de granules coûte un prix dérisoire au regard des autres produits pharmaceutiques.
L'homéopathie repose sur des principes qui étaient plausibles selon les connaissances d'il y a 200 ans mais qui sont rendus caduques (ou obsolètes) par les découvertes scientifiques ayant eu lieu depuis.
N’étant pas spécialiste en ce domaine, je m’abstiens de prendre parti. Je ne défends pas un produit mais un principe de liberté.
Oui, on pourrait aussi ne plus faire aucune étude rigoureuse et laissez dire n'importe quoi par n'importe qui. Là, on éviterait absolument toute possibilité de "procès d'intention".
Ce n’était pas mon propos, si vous voulez avoir une étude rigoureuse sur la validité d’un ouvrage d’art, un pont par exemple, vous ferez appel aux spécialistes en ce domaine, vous ne ferez pas appel aux spécialistes des gratte ciels ! L’homéopathie est une spécialité dont la validité se doit d’être effectuée par SES spécialistes aussi. C’est seulement une question de cohérence.
Pour rendre votre analogie plus juste: un "ingénieur" ….Cet "ingénieur" laisserait à d'autres le soin de régler la question de comment mettre des matelots dans ces "sous-marins" ou de les guider pour qu'ils atteignent leur cible. Vous feriez confiance à un tel ingénieur?
Ne laissez pas lire cette argumentation à un ingénieur si vous ne voulez pas le voir sourire. Mais essayez tout de même !
A la fin, on a donc 3 options :
- les patients ayant reçu le traitement se portent mieux que le groupe placebo : le traitement a donc une efficacité (au delà de l'effet placebo)
- pas de différence entre le groupe traité et le groupe placebo : le traitement n'a pas d'effet
- le groupe traité se porte plus mal que le groupe placebo : le traitement aggrave la maladie
Je réponds à votre explication juste ci-dessus : QUI détermine le produit utilisé pour l’étude en question ? Et sur quel groupe d’individus ? Quelqu’un en exprime la difficulté quelques pages plus tôt, je ne sais plus où en évoquant la quantité minimale pour valider un résultat (entre 30 et 100 de mémoire) !
Comme quoi on cherche bien dans toutes les directions. Il n'y a pas de pensée unique en science.
En effet LA science ne peut être l’objet de la pensée unique par principe. Il ne s’agit pas de remettre en question le principe de la science mais de celle de la nature humaine avec ses propres choix et ses limites.
Vous connaissez probablement ce principe de base en justice selon laquelle il vaut mieux laisser un coupable en liberté (malgré tous les risques que cela comporte) plutôt que de condamner un innocent.
Si selon vos critères l’homéopathie est coupable pensez-vous devoir vous substituer aux Etats dont c’est le rôle. Ce qui me fait frémir, c’est cette intolérance dont la France a eut à souffrir à l’époque de la toute puissance religieuse (une perche que je VOUS (en général) ai tendue, mais que personne n’a saisie). Elle, hier, au nom de dieu ; d’autres, aujourd’hui, au nom de la science.
En effet personne n’oblige personne à adopter cette thérapeutique.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#233

Message par Poulpeman » 07 oct. 2010, 14:19

janic a écrit :
A la fin, on a donc 3 options :
- les patients ayant reçu le traitement se portent mieux que le groupe placebo : le traitement a donc une efficacité (au delà de l'effet placebo)
- pas de différence entre le groupe traité et le groupe placebo : le traitement n'a pas d'effet
- le groupe traité se porte plus mal que le groupe placebo : le traitement aggrave la maladie
Je réponds à votre explication juste ci-dessus : QUI détermine le produit utilisé pour l’étude en question ? Et sur quel groupe d’individus ? Quelqu’un en exprime la difficulté quelques pages plus tôt, je ne sais plus où en évoquant la quantité minimale pour valider un résultat (entre 30 et 100 de mémoire) !
Je ne faisais que décrire les grandes lignes des essais cliniques en double aveugle. Évidemment qu'en pratique c'est bien plus compliqué que ça.
Bref, je me voulais informatif en expliquant que les essais cliniques étaient effectués de la façon la plus objective possible. Je ne vois pas pourquoi tu t'en offenses.
Ce qui me fait frémir, c’est cette intolérance dont la France a eut à souffrir à l’époque de la toute puissance religieuse (une perche que je VOUS (en général) ai tendue, mais que personne n’a saisie). Elle, hier, au nom de dieu ; d’autres, aujourd’hui, au nom de la science.
Mettre en parallèle l'intolérance religieuse et la science n'a aucun sens, surtout deux ligne après avoir admis qu'il n'y a pas de pensée unique en science.

Honnêtement je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu défends l'efficacité de l'homéopathie ? Si c'est bien ça, pourquoi tourner en rond avec des analogie boiteuses ? Pourquoi ne pas directement fournir une preuve de l'efficacité de l'homéopathie ? Ca serait simple et rapide.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#234

Message par Kraepelin » 07 oct. 2010, 15:19

Janic

Homéopathie: Les recherches comparatives
- Les premières ont été conduites pas des homéopathes américains au début du siècle. Les résultats ont été si systématiquement négatifs que les homéopathes de l'équipe recherche ont par la suite abandonné l'homéopathie.

- Il y en a eu ensuite par des homéopathes allemands à la fin des années 30. Les recherches n'étaient pas à double insu, mais les résultats ont quand même été tous négatifs.

- Il y a aussi eu des essais britanniques au début des années 40. Les chercheurs homéopathes innovaient en introduisant une nouvelle technique de recherche : "le double insu" Oui, oui! Les premiers résultats furent positifs pour le traitement de brûlures. On ne sait pas pourquoi les recherches ont ensuite été interrompues... ???

- On entre ensuite dans les recherches contemporaines méthodologiquement plus intéressantes. Ces recherches culminent en France au milieu des années 80. Une ministre des affaires sociales (Georgina Dufoix), partisane aveugle de l'homéoapathie, lance un vaste programme de vérification des dilutions homéopathiques les plus prometteuses (celles qui avaient données des résultats dans de petites recherches comparatives et que les cliniciens croyaient efficace à ± 80%).

La première étude a porté sur le traitement post-chirurgie abdominal. Les homéopathes s'entendaient entre eux (ce qui n'est pas fréquent) pour dire que la personnalisation du traitement n'était pas nécessaire puisque, en final, tous les opérés finissaient par avoir à peu près la même prescription (Opium 15 CH seul ou en combinaison avec Raphanus 5 CH). La recherche comptait 600 sujets. L'équipe de recherche était mixte (homéopathes et sceptiques). La clef de double insu était déposée sous scellé chez un notaire. Les résultats furent si désastreux que le programme a été arrêté. Raison officielle : L'homéopathie constitue une industrie d'exportation qui assure des emplois à des centaines de Français. Il serait malheureux de miner la confiance des clients étrangers en soulevant des controverses...

Plus aucune entreprise homéopathique n'accepte de financer de recherche de ce type sans avoir le contrôle sur la publication.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#235

Message par Cartaphilus » 07 oct. 2010, 16:57

Janic a écrit :En effet LA science ne peut être l’objet de la pensée unique par principe. Il ne s’agit pas de remettre en question le principe de la science mais de celle de la nature humaine avec ses propres choix et ses limites.
Si vous acceptez le principe de la démarche scientifique, il vous faut récuser les pseudo-explications de l'homéopathie (principe de similitude, très hautes dilutions, dynamisation et mémoire de l'eau) ; ne vous en déplaise, il n'existe pas plusieurs standards scientifiques.
Janic a écrit :Vous connaissez probablement ce principe de base en justice selon laquelle il vaut mieux laisser un coupable en liberté (malgré tous les risques que cela comporte) plutôt que de condamner un innocent.
Si selon vos critères l’homéopathie est coupable pensez-vous devoir vous substituer aux Etats dont c’est le rôle. Ce qui me fait frémir, c’est cette intolérance dont la France a eut à souffrir à l’époque de la toute puissance religieuse (une perche que je VOUS (en général) ai tendue, mais que personne n’a saisie). Elle, hier, au nom de dieu ; d’autres, aujourd’hui, au nom de la science.
Vous mélangez - à dessein ? - un peu tout et n'importe quoi : il ne s'agit pas d'intolérance, mais la constatation d'e l'inefficacité de l'homéopathie, sur des critères scientifiques.
Janic a écrit :En effet personne n’oblige personne à adopter cette thérapeutique [l'homéopathie].
Personne ne vous oblige non plus ni à vous soigner, ni à recourir à la médecine scientifique ; mais je pense que vous aurez quelques difficultés à vous faire prescrire du sucre et de l'eau des « médicaments » homéopathiques pour un asthme aigu grave, un syndrome coronarien ou une tuberculose pulmonaire. Au fait, aviez-vous remarqué que les indications de l'homéopathie concernaient uniquement des affections bénignes, d'évolution très souvent spontanément favorables même si parfois récidivantes, plutôt que des pathologies graves ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#236

Message par janic » 07 oct. 2010, 17:28

poulpman
suis-je un défenseur de l'homéopathie? Pas plus que n'importe quelle autre thérapie. Chacune a sa place. Ce qui m' "énerve" ce sont ceux qui parle de quelque chose qu'ils n'ont (semble-t-il) pas personnellement expérimenté.
Je ne connais que 2 expériences personnelles datant de 40 ans (je n'utilise ni l'homéopathie,ni l'allopathie, étant partisan de la prévention plutôt que de soins tardifs). Donc la première fois, mon fils ainé s'était éclaté la lèvre en tombant sur le coin d'un meuble et ça pisait le sang sérieusement. Il s'est écoulé 1 ou 2 mn entre le choc et la prise de China et l'arrêt du saignement malgré la plaie ouverte. Tout ça dans la panique totale. Tous ceux qui ont observé ce genre de blessure savent que cela prend plus de temps que cela pour que le sang ne se tarisse.
Une autre fois une dame de ma connaissance a eut son fils qui est tombé et s'est ouvert le front (il a fallut 4 point de sutures pour refermer la plaie) la mère a donné immédiatement du China, a emmnené son fils à l'hôpital pour se faire recoudre et l'infirmière était étonnée que la plaie ne saigne pas étant donné son importance.
Et arrêtez de me chatouiller pour me faire rire avec des arguments sur l'autosuggestion sur les petits enfants ou les animaux, ça en devient grotesque.
Donc je ne sais pas quelle peut être l'efficacité ou l'inefficacité d'autres produits que je n'utilise pas.
Maintenant en supposant, pour vous faire plaisir, que ce soit de l'autosuggestion, de l'effet placebo, j'opte pour leur efficacité.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#237

Message par janic » 07 oct. 2010, 18:00

Vous mélangez - à dessein ? - un peu tout et n'importe quoi : il ne s'agit pas d'intolérance, mais la constatation d'e l'inefficacité de l'homéopathie, sur des critères scientifiques.
J’essaie simplement de montrer que l’Intolérance est universelle, pas plus religieuse, que scientifique puisque c’est un état de l’esprit. Si vous êtes un scientifique vous-même vous savez que la certitude d’aujourd’hui peut-être remise en question demain soit partiellement soit totalement. Voyez les bouleversements que la physique quantique a provoquée dans les critères scientifiques du moment. Je n’ai aucune idée si demain l’homéopathie trouvera ses lettres de noblesse à partir de nouvelles découvertes ou jamais, seul l’avenir nous le dira.
Au fait, aviez-vous remarqué que les indications de l'homéopathie concernaient uniquement des affections bénignes, d'évolution très souvent spontanément favorables même si parfois récidivantes, plutôt que des pathologies graves ?
A ma connaissance, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu (mais il y a longtemps) que l’homéopathie prétendait se substituer à d’autres techniques de soins. Mais même en supposant qu’elle se cantonne à des affections bénignes (pourquoi pas ?) elle aurait au moins l’avantage de son innocuité ; ce qui n’est pas toujours le cas de la médecine actuelle.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#238

Message par Jonathan l » 08 oct. 2010, 00:25

Je n'ai pas besoin d'essayer l'homéopathie pour savoir que cela n'a aucune valeur scientifique. Pas plus que j'ai besoin de faire le tour de la terre pour savoir qu'elle est ronde.

L'homéopathie, ne peut pas fonctionner car elle se fonde sur de faux principes. Comme l'a mentionné Catarphilus,
principe de similitude, très hautes dilutions, dynamisation et mémoire de l'eau
C'est pas parce que je secoue un contenant dans une direction 10 fois et puis dans une autre que ça vas changer quoi que se soit.

Concernant la dilution, le 30x équivaut a une molécule grosse comme un grain de riz dans une sphère d'eau de la grandeur de notre système solaire! Et puis je prend de l'eau au hasard la dedans et je suis supposé avoir un effet?

C'est d'un ridicule.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#239

Message par Poulpeman » 08 oct. 2010, 04:28

Salut Janic,
janic a écrit :suis-je un défenseur de l'homéopathie? Pas plus que n'importe quelle autre thérapie. Chacune a sa place.
Tu mets donc la médecine moderne sur le même plan que l'homéopathie et autres pseudo-médecines (reiki, magnetiseurs, etc...) ?
Mais as-tu déjà vu un traitement homéopathique guérir un cancer ? Des problèmes cardiaques ? Une tuberculose ?
Pareil pour les autres pseudo-médecines ?

Si tu penses que l'homéopathie a sa place dans la médecine malgré un siècle de résultats négatifs, ça fait de toi un défenseur de cette pseudo-médecine, que tu l'admettes ou non.
D'ailleurs je ne comprends pas bien cette volonté de ne pas assumer ses opinions. Moi je suis un défenseur de la médecine fondées sur les faits et un détracteur des pata-thérapies. Je l'assume et le vis très bien.
Ce qui m' "énerve" ce sont ceux qui parle de quelque chose qu'ils n'ont (semble-t-il) pas personnellement expérimenté.
Tu devrais dire ça aux oncologues qui passent leur temps à prescrire de la chimio et des interventions chirurgicales alors que la plupart d'entre eux n'ont jamais personnellement expérimenté :mrgreen:

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#240

Message par Hallucigenia » 08 oct. 2010, 06:41

janic a écrit :elle aurait au moins l’avantage de son innocuité
L'argument de l'innocuité ne tient pas.

D'abord, les vendeurs de ces médicaments bidons mentent effrontément en affirmant qu'ils sont efficaces. Il y a donc tromperie sur la marchandise, c'est de l'escroquerie caractérisée.

Ensuite, parce que les consommateurs crédules qui se soignent avec l'homéopathie ont tendance à délaisser les remèdes réellement efficaces. Par exemple, nombreux sont les avaleurs d'Oscillococcinum qui se croient protégés contre la grippe, et qui ne jugent pas utiles de se faire vacciner. Combien parmi eux attrapent la grippe et en meurent, chaque année ?

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#241

Message par Cartaphilus » 08 oct. 2010, 07:41

Salut à tous
Janic a écrit :J’essaie simplement de montrer que l’Intolérance est universelle, pas plus religieuse, que scientifique puisque c’est un état de l’esprit.
Ce n'est pas de l’intolérance que de rejeter les prétentions thérapeutiques de l'homéopathie, au vu des résultats négatifs obtenus selon les critères d'une démarche rigoureuse ; cette douteuse discipline se voudrait scientifique, mais tente d'imposer des explications magiques qui violent de façon flagrante les lois de la physique et de la chimie.
Janic a écrit :la certitude d’aujourd’hui peut-être remise en question demain soit partiellement soit totalement. Voyez les bouleversements que la physique quantique a provoquée dans les critères scientifiques du moment. Je n’ai aucune idée si demain l’homéopathie trouvera ses lettres de noblesse à partir de nouvelles découvertes ou jamais, seul l’avenir nous le dira.
Il existe pourtant des connaissances acquises dont on peut raisonnablement penser que de futures découvertes ne les remettront pas radicalement en question ; quant à la référence à la physique quantique, ce n'est qu'un « ultima ratio » brandi comme un crucifix à la face des vampires sceptiques, dernier argument dans lequel je perçois d'abord l'ignorance de ceux qui y ont recours avant l'absence de données actuelles de la science.
Janic a écrit :A ma connaissance, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu (mais il y a longtemps) que l’homéopathie prétendait se substituer à d’autres techniques de soins. Mais même en supposant qu’elle se cantonne à des affections bénignes (pourquoi pas ?) elle aurait au moins l’avantage de son innocuité ; ce qui n’est pas toujours le cas de la médecine actuelle.
Il vous a donc échappé le traitement du sida par l'homéopathie ; quant à la parfaite innocuité des « remèdes » homéopathiques, elle reste encore à démontrer [exemple 1 ; exemple 2].
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#242

Message par janic » 08 oct. 2010, 08:44

Code : Tout sélectionner

poulpeman
Tu mets donc la médecine moderne sur le même plan que l'homéopathie et autres pseudo-médecines (reiki, magnetiseurs, etc...) ?
Il n’y a pas de médecine moderne ou ancienne. Il y a des thérapeutiques dont l’efficacité est dépendante de l’objet (cancer, infarctus, tuberculose), du sujet (bébé, adulte, vieillard) du thérapeute (la maman pour le bobo au coude, de l’infirmier pour une piqure, du chirurgien pour une opération, du médecin pour un médicament ou du reiki ( ???) du magnétiseur ou des etc…)
Mais as-tu déjà vu un traitement homéopathique guérir un cancer ? Des problèmes cardiaques ? Une tuberculose ?
Aucune idée, je ne me rappelle pas avoir entendu un homéopathe avoir cette prétention.
Pareil pour les autres pseudo-médecines ?
Là aussi : qu’est-ce qu’une pseudo-médecine ? Par contre je peux affirmer qu’il est tout à fait possible d’EVITER les maladies en question ce qui règlerait le problème des discutions sur les traitements en question. Cela s’appelle SCIENTIFIQUEMENT la prévention ou hygiène de vie.
Notre différence, c’est que vous procédez par exclusion de tout ce qui ne rentre pas dans le moule (que Cartaphilus appelle critères scientifiques), mon choix est de rester ouvert à TOUT ce qui peut soulager ou guérir, même en dehors du moule. Si c’est cela que vous appelez avoir sa place dans LA médecine (au sens noble de ce terme) alors cela va de soi !
Moi je suis un défenseur de la médecine fondées sur les faits et un détracteur des pata-thérapies. Je l'assume et le vis très bien.
Moi aussi, je suis un défenseur de la médecine fondée sur les faits sauf que nous ne voyons pas ces faits de la même façon. Pour l’anecdote, un célèbre avocat français s’était fait une réputation étonnante en se faisant une spécialité de démontrer le peu de fiabilité des témoignages qui ressortaient plus de l’impression perçue que du fait lui-même. C’est dû à la subjectivité de toute opinion humaine. C’est d’ailleurs sur cette subjectivité que s’appuient les athées vis-à-vis des croyants. Mon opinion est subjective et je l’assume totalement, mon illusion serait justement de me croire objectif. Mais qu’en est-il à votre sujet ?

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Hallucigenia
L'argument de l'innocuité ne tient pas.

D'abord, les vendeurs de ces médicaments bidons mentent effrontément en affirmant qu'ils sont efficaces. Il y a donc tromperie sur la marchandise, c'est de l'escroquerie caractérisée.

Je ne sais pas ce qu’il en est au Canada, mais en France il existe un service de répression des fraudes et le devoir de tout citoyen est de dénoncer les escrocs en question, lesquels seront poursuivis en justice. Peut-être que la législation canadienne est plus laxiste.
En interne, en France, il existe l’ordre des médecins qui radie les escrocs de ses listes. A une certaine époque les « charlatans homéopathes » étaient rayés de ces listes, plus aujourd’hui : pourquoi ?
Donc si ni l’Etat, ni l’ordre des médecins ne font la chasse aux sorcières : de quel droit et avec quelle autorité légale pensez-vous pouvoir et devoir vous substituer à ces institutions ?
.
Combien parmi eux attrapent la grippe et en meurent, chaque année ?
Question ou affirmation ? Dans le premier cas, je ne sais pas, (mais l’INSERM, en France, établit des tas de statistiques, peut-être ont-ils la réponse à votre question ?) dans le second avez-vous des chiffres officiels ?

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Poulpeman
Citer: Janic
Ce qui m' "énerve" ce sont ceux qui parle de quelque chose qu'ils n'ont (semble-t-il) pas personnellement expérimenté.
Mea culpa, j’ai manqué de précision. Je voulais dire : « Avez-VOUS personnellement essayé ? » Si, oui, cela a peut-être été un échec ; mais si vous vous faites soigner en médecine actuelle, vous aurez certainement vérifié qu’elle ne marche pas à chaque coup, c’est pourquoi votre toubib vous dit : « Si ça ne marche pas revenez me voir, je changerai votre traitement » Cette médecine aurait droit à des échecs (ne faisant pas la preuve de son efficacité !!!!) et vous ne tolèreriez pas les échecs en « pseudo-médecine » ?
Si c’est non. Vous parlez effectivement de quelque chose que vous ne connaissez pas et ça, « ça m’énerve » !!!


Bon, on pourrait continuer longtemps comme cela. Les pour comme les anti ne changeront pas d’avis.
Par contre, ceux qui n’ont pas lu l’Organon de Hahnemann, peuvent toujours surfer sur Internet et ils y découvriront que Hahnemann n’a pas inventé l’homéopathie (elle existait depuis Hippocrate et peut être même avant) l’originalité de Hahnemann se trouve dans les dilutions avec pour objectif de réduire la toxicité éventuelle d’un produit. Il est légitime de contester la hauteur des dilutions, pas son principe. Maintenant quant à déterminer le niveau de celles-ci, on peut soit utiliser des appareils (dans la limite de leurs possibilités) soit le mesurer à l’expérience (les protocoles expérimentaux ou le vécu) plus subjectifs.
Le reproche (peut-être justifié) fait à cette homéopathie est de deux ordres :
1. Dilution trop élevée pour être décelée par des appareils de mesure.
2. Expérimentations sans résultats probants.
La première est technologiquement limitée par 3 principaux paramètres :
1. L’existence d’appareils de mesures adaptés
2. L’existence de composants avec la sensibilité adéquate.
3. Les moyens de transcrire cette sensibilité.
Par exemple les ordinateurs ont progressé en capacité et en sensibilité au fur et à mesure des découvertes de composants particuliers, autrement ils continueraient à remplir des pièces entières. Le téléphone portable sans batterie lithium-ion ou sans les antennes si contestée, n’aurait pas connu le succès actuel. Donc un seul maillon manquant et la chaine est interrompue.
Les seconds (plus subjectifs) dépendent là aussi de plusieurs critères :
1. L’accord sur les protocoles
2. La compétence nécessaire
3. La constance des sujets soumis à expérimentation (quasiment reproductible uniquement en laboratoire et généralement en expérimentation animale)
4. L’interprétation des résultats
Là aussi l’absence d’un seul paramètre fausse le résultat. Si en plus on lie les deux la dispersion de l’information augmente les erreurs possibles d’autant.
Tout médicament, mais aussi tout produit de consommation, obéi à ces impératifs. C’est pourquoi un médicament, avant d’être mis sur le marché, doit être soumis à ces différents contrôles. Mais le seul critère qui sera finalement retenu, c’est l’expérience en situation réelle sur toute la population (comme les vaccinations) ou sur un groupe plus restreint (diabète ou cancer ou maladies cardiaques, etc…) D’où cette expression populaire : « Alors on sert de cobaye ? ».
Seul le retour de cette expérimentation « in situ » permettra, à court ou à long terme, de déterminer l’efficacité, l’innocuité ou la dangerosité du produit. Exemple : la thalidomide, le sang contaminé, le VIH, les hormones de croissance en procès actuellement, l’amiante, les colorants alimentaires, les produits chimiques divers et toute la série de produits auxquels les populations sont confrontées chaque jour.
L’homéopathie est, parmi d’autres, un produit de consommation. C’est donc aux personnes utilisant tel ou tel produit, et après toutes les mises en garde nécessaires, de juger si elles continuent ou non à en consommer.
Ainsi en est-il de l’alcool, du tabac, des drogues légales ou non, mais aussi des graisses saturées, de la pilule ou des sports extrêmes. Les Etats, dans leur sagesse (même relative) ont pour mission de limiter les excès (source de danger réel) et non de moraliser une société qui, comme lors de la prohibition américaine, ne conduit qu’à faire d’un produit interdit, un produit encore plus recherché.
Peut-être, d’ailleurs, est-ce dû à l’agressivité des discours anti homéopathie que celle-ci remporte de plus en plus de succès auprès du grand public ? Mais peut-être aussi parce que, malgré toutes les études, les consommateurs s’aperçoivent, eux, que ça marche ?

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#243

Message par Kraepelin » 08 oct. 2010, 16:06

janic a écrit :

Code : Tout sélectionner

Poulpeman
Citer: Janic
Ce qui m' "énerve" ce sont ceux qui parle de quelque chose qu'ils n'ont (semble-t-il) pas personnellement expérimenté.
Mea culpa, j’ai manqué de précision. Je voulais dire : « Avez-VOUS personnellement essayé ? »
L'erreur que vous faite ici s'appelle empirisme primaire . C'est une erreur commune aux défenseurs des thérapies zozo.
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#244

Message par Kraepelin » 08 oct. 2010, 16:24

janic a écrit : « Avez-VOUS personnellement essayé ? » (...) Si c’est non. Vous parlez effectivement de quelque chose que vous ne connaissez pas et ça, « ça m’énerve » !!!
Moi aussi ça m'énerve les gens qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas.

Aussi, avant de parler d'homéopathie j'ai lu une dizaine de livres spécialisée, une douzaine de revues de littérature scientifique et une quarantaine d'articles spécialisés en recherche clinique portant sur des dilutions homéopathiques. Comme j'avais la base scientifique pour les comprendre, j'oserais dire que mon opinion est "documentée".

Mais, à la lecture de vos commentaires, je doute que ce soit votre cas. Que vous ayez lu quelques livres et quelques textes d'école, je veux bien le croire. Mais qu'avez-vous lu d'autre? Par exemple, combien de revues de littérature parues dans de périodiques médicaux avez-vous lu? (s.v.p. les références). Quelle est votre formation en méthode expérimentale?
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#245

Message par Kraepelin » 08 oct. 2010, 16:44

janic a écrit : Par contre, ceux qui n’ont pas lu l’Organon de Hahnemann, peuvent toujours surfer sur Internet et ils y découvriront que Hahnemann n’a pas inventé l’homéopathie (elle existait depuis Hippocrate et peut être même avant)
Vous tirez un peu trop sur le fil. Les homéopathes attribuent à Hippocrate le "principe de similitude" mais je suis loin d'être certain que c'était une clef de la méthode hippocratique. Par ailleurs, l'homéopathie est un corps de croyances qui comporte bien d'autres principes erronés que le "principe de similitude". Vous parlez de la "dilution". Vous oubliez de parler de la dynamisation par succussion, de pathogénésie, de la personnalisation, etc. Hippocrate n'est pour rien dans ces autres fabulations.
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#246

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2010, 16:48

Kraepelin, il serait mieux de synthétiser tous vos commentaires en un seul message plutôt que de multiplier les envois.
Kraepelin a écrit :
janic a écrit :Mea culpa, j’ai manqué de précision. Je voulais dire : « Avez-VOUS personnellement essayé ? »
L'erreur que vous faite ici s'appelle empirisme primaire . C'est une erreur commune aux défenseurs des thérapies zozo.
En plus, il est conscient de la faillibilité de l'expérience personnelle puisqu'il dit:
"Pour l’anecdote, un célèbre avocat français s’était fait une réputation étonnante en se faisant une spécialité de démontrer le peu de fiabilité des témoignages qui ressortaient plus de l’impression perçue que du fait lui-même. C’est dû à la subjectivité de toute opinion humaine".

Peut-être que je me trompe mais je vois sa réponse à Poulpeman comme une tentative de poser comme équivalentes l'expérience personnelle et l'expérimentation scientifique. Un argument qu'avance régulièrement ceux qui veulent minimiser l'inexorable constat scientifique envers l'homéopathie: ça ne marche pas (pas mieux qu'un placebo).

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#247

Message par Kraepelin » 08 oct. 2010, 17:00

janic a écrit : Le reproche (peut-être justifié) fait à cette homéopathie est de deux ordres :
1. Dilution trop élevée pour être décelée par des appareils de mesure.
Erreur! Il faut dire «dilutions sous le nombre d'Avogadro», c'est à dire diluttions où il ne reste même plus une molécule depuis longtemps.
janic a écrit :2. Expérimentations sans résultats probants.

Encore dans l'erreur! Il faut dire «expérimentation qui montrent que les granules homéopathiques ne font pas mieux que les granules de farine».
janic a écrit :La première est technologiquement limitée par 3 principaux paramètres :
1. L’existence d’appareils de mesures adaptés
Faux! Nous connaissons le nombre d'Avogadro depuis belle lurette et nous avons tous les appareils nécessaires pour le vérifier.
janic a écrit : 1. L’accord sur les protocoles
2. La compétence nécessaire
3. La constance des sujets soumis à expérimentation (quasiment reproductible uniquement en laboratoire et généralement en expérimentation animale)
4. L’interprétation des résultats
Pourtant dans l'expérience Dufoix, dont je vous parlais plus haut, les chercheurs délégués par l'industrie homéopathique française trouvaient le protocole parfaitement correct. Ils étaient des homéopathes "qualifiés" et ils ont dû admettre les résultats négatifs.
janic a écrit : Seul le retour de cette expérimentation « in situ » permettra, à court ou à long terme, de déterminer l’efficacité, l’innocuité ou la dangerosité du produit. (...)
Peut-être, d’ailleurs, est-ce dû à l’agressivité des discours anti homéopathie que celle-ci remporte de plus en plus de succès auprès du grand public ? Mais peut-être aussi parce que, malgré toutes les études, les consommateurs s’aperçoivent, eux, que ça marche ?
Sophisme ad populum! Décidément, vous aimez les sophismes!
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#248

Message par Kraepelin » 08 oct. 2010, 17:14

Jean-Francois a écrit : En plus, il est conscient de la faillibilité de l'expérience personnelle puisqu'il dit:
"Pour l’anecdote, un célèbre avocat français s’était fait une réputation étonnante en se faisant une spécialité de démontrer le peu de fiabilité des témoignages qui ressortaient plus de l’impression perçue que du fait lui-même. C’est dû à la subjectivité de toute opinion humaine".

Peut-être que je me trompe mais je vois sa réponse à Poulpeman comme une tentative de poser comme équivalentes l'expérience personnelle et l'expérimentation scientifique. Un argument qu'avance régulièrement ceux qui veulent minimiser l'inexorable constat scientifique envers l'homéopathie: ça ne marche pas (pas mieux qu'un placebo).
Il est pas méchant, mais l'idée qu'il se fait de l'expérimentation clinique est à côté de la plaque. Ce doit-être un étudiant de première année dans une cours d'homéopathie donné dans un sous-sol d'église.
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#249

Message par Cartaphilus » 08 oct. 2010, 17:58

En réponse à Poulpeman sur l'éventuelle indication de l'homéopathie dans les pathologies graves, Janic a écrit :Aucune idée, je ne me rappelle pas avoir entendu un homéopathe avoir cette prétention.
- Homéopathie et sida sur cette plaquette, lien précédemment fourni ;

- Homéopathie et cancer : exemple 1, exemple 2 ;

- Homéopathie et prophylaxie du paludisme ;

- Homéopathie et pathologie cardiaque ;

- Homéopathie et sclérose en plaques...
Janic a écrit :[...] mon choix est de rester ouvert à TOUT ce qui peut soulager ou guérir, même en dehors du moule.
Il ne reste plus qu'à prouver que l'homéopathie soulage ou guérit...
Janic a écrit :Donc si ni l’Etat, ni l’ordre des médecins ne font la chasse aux sorcières : de quel droit et avec quelle autorité légale pensez-vous pouvoir et devoir vous substituer à ces institutions ?
L'[url=http://www.academie-medecine.fr/detailPublication.cfm?idRub=27&idLigne=1534]Académie Nationale de Médecine[/url] a écrit :L’homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. Elle a vécu jusqu’à maintenant comme une doctrine à l’écart de tout progrès et un secteur marginal, complètement en-dehors du remarquable mouvement scientifique qui a bouleversé la médecine depuis deux siècles en faisant de celle-ci un secteur essentiel de la vie de l’humanité. [...]
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#250

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2010, 21:04

Cartaphilus a écrit :Il ne reste plus qu'à prouver que l'homéopathie soulage ou guérit...
Il y a une très instructive discussion de l'homéopathie, particulièrement de son efficacité réelle (effiicacy) ou apparente (effectiveness), dans ce rapport scientifique soumis à la House of Commons anglaise. Le but du comité responsable de cette étude était d'évaluer si l'homéopathie offrait un traitement véritable, qui justifierait un support public. Les conclusions sont claires: l'homéopathie n'est rien d'autre que l'utilisation de placebos et ne devrait pas faire l'objet de subventions gouvernementales.

Une autre excellente discussion critique de l'homéopathie, en anglais, se trouve ici (les illustrations sont particulièrement bien trouvées). En français, je recommande le site de Jean Brissonnet.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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