Les preuves de l'homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Poulpeman
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#251

Message par Poulpeman » 09 oct. 2010, 07:02

Salut Janic,

Les autres intervenants ayant largement répondu à tes remarques, je me contenterai de quelques brèves questions :
janic a écrit :Moi aussi, je suis un défenseur de la médecine fondée sur les faits
La médecine fondée sur les faits a conclu depuis un moment que l'homéopathie est une pseudo-médecine car celle-ci n'a jamais pu faire la preuve de son efficacité.
Si tu es un défenseur de la médecine fondée sur les faits, pourquoi contredire ces conclusions ?
As-tu des éléments objectifs qui permettraient de remettre ces conclusions en cause ?
mon illusion serait justement de me croire objectif. Mais qu’en est-il à votre sujet ?
Je n'ai jamais prétendu être objectif. C'est pourquoi je me fie aux essais cliniques, qui sont ce qu'il y a de plus objectif sur le sujet.

Poulpeman
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#252

Message par Cartaphilus » 11 oct. 2010, 02:26

Juste une petite précision pour la cohérence de mes interventions : dans un message, je demande à mon contradicteur ce qui, d'après lui, limite les indications de l'homéopathie à des affections bénignes ; plus loin, je donne des exemples dans lesquelles les prétentions thérapeutiques de cette « discipline » s'étendent à des pathologies graves. Or le premier cas n'illustre que ce qui se passe en France, où tous les homéopathes sont médecins.

La pratique si peu universelle de l'homéopathie en montre bien les fondements fantaisistes....
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#253

Message par janic » 11 oct. 2010, 07:48

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Poulpeman
Vous aurez pu vous rendre compte que l’on tourne en rond depuis un bout de temps ? Nous ne donnons pas le même sens aux mots. . Vous appelez "objectif" des expériences de laboratoire et moi j’appelle "objectif" l’expérience vécue.
Vous appelez "faits" des études scientifiques dont les réponses correspondent à votre attente. Pour moi, les "faits" sont ceux du terrain, de l’expérience personnelle. Vous pourrez (et peut-être avec raison ou non) dire que cela ressort de l’autosuggestion, de la crédulité naïve, du bourrage de crâne, etc… peut importe ! Ce qui compte c’est qu’une souffrance trouve sa solution quel que soit le modus opératoire. Même si je fais partie, par déformation professionnelle, des rationalistes, j’ai la sagesse ou l’inconscience de croire que nos connaissances dans tous les domaines sont limitées.
Par ailleurs, vous sélectionnez (selon vos propres critères) ce qui pourrait s’appeler preuve. Or par définition, on ne peut être en même temps juge et partie. Donc on ne s’en sortira pas.

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Cartaphilus
Une nouvelle fois, une de plus, je ne suis pas un utilisateur habituel de l’homéopathie. L’homéopathie est une technique parmi de nombreuses autres, chacune avec sa spécificité. Pour ce que je me souviens, un homéopathe ne s’attaque pas à un type particulier de maladie, mais à des signes physiologiques particuliers. Si ces signes se retrouvent dans une de ces maladies citées, il donnera un similinum qui se révèlera efficace ou pas. Vous pensez, apparemment sans l’avoir expérimenté vous-même, que cela ne fonctionnera pas. Le patient espèrera que cela fonctionne et seule son expérience apportera LA PREUVE de l’efficacité ou de l’inefficacité du « traitement ».
Par ailleurs, ce qui est plus souvent passé sous silence, c’est que ceux qui se tournent vers des médecines parallèles, ne le font généralement qu’APRES avoir épuisé les méthodes « scientifiques » habituelles ayant échoué. C’est d’ailleurs cette réaction, contradictoire qu’a

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 Hermine 
:
On peut essayer tout ce qu'on veut comme médecine alternative en plus de son traitement! Là, d'accord! Et encore, dans le cas de maladies dont la médecine traditionnelle n'arrive pas à vous débarraser...Sinon, non!
En clair l’homéopathie serait la roue de secours après crevaison mais pas pour rouler chaque jour. Ce qui est absurde si cette roue est elle-même crevée !
Combien parmi eux attrapent la grippe et en meurent, chaque année ?
Question ou affirmation ? Dans le premier cas, je ne sais pas, (mais l’INSERM, en France, établit des tas de statistiques, peut-être ont-ils la réponse à votre question ?) dans le second avez-vous des chiffres officiels ?
Question restée sans réponse!
Sans vouloir donner un coup bas (si en fait, c’en est un) Rappelez-vous ce que les scientifiques disaient sur la grippe aviaire :Flop ! Puis sur la grippe porcine : reflop ! Sur la thalidomide, sur le distilbène, l’amiante , le téléphone portable, les produits chimiques, le nucléaire et sur la multitude de produits dont les preuves sont scientifiquement établies (par les laboratoires, juges et parties) et qui sur le terrain font mentir leurs inventeurs. Les hôpitaux et les cliniques sont remplis de non consommateurs d’homéopathie, les cancers continuent leur progression morbide malgré les sommes astronomiques consacrées à cette « maladie ». Dois-je dire à partir de certains échecs que l’allopathie n’a jamais fait les preuves d’une quelconque efficacité ? Je serai ridicule et pourtant porter un jugement sur des échecs et se voiler la face pour les réussites me paraitrais irraisonnable. Or c’est ce que VOUS (en général) faites. Mais c’est votre droit, c’est votre liberté ! Alors accordez cette liberté de choix aux autres.

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#254

Message par Kraepelin » 11 oct. 2010, 07:59

janic a écrit :

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Poulpeman
Vous aurez pu vous rendre compte que l’on tourne en rond depuis un bout de temps ? Nous ne donnons pas le même sens aux mots. . Vous appelez "objectif" des expériences de laboratoire et moi j’appelle "objectif" l’expérience vécue.
Vous appelez "faits" des études scientifiques dont les réponses correspondent à votre attente. Pour moi, les "faits" sont ceux du terrain, de l’expérience personnelle.
Ce que vous appeller "fait" ou expérience de terrain n'est pas autre chose que de l'empirisme primaire. Faite au moins l'exercice d'aller lire l'article que je vous donne à lire. Si non, en effet, nous allons tourner en rond. Il n'y a pas de mal s'instruire, vous verez ...
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#255

Message par Kraepelin » 11 oct. 2010, 08:21

janic a écrit :
Question restée sans réponse!
Sans vouloir donner un coup bas (si en fait, c’en est un) Rappelez-vous ce que les scientifiques disaient sur la grippe aviaire :Flop ! Puis sur la grippe porcine : reflop ! Sur la thalidomide, sur le distilbène, l’amiante , le téléphone portable, les produits chimiques, le nucléaire et sur la multitude de produits dont les preuves sont scientifiquement établies (par les laboratoires, juges et parties) et qui sur le terrain font mentir leurs inventeurs. Les hôpitaux et les cliniques sont remplis de non consommateurs d’homéopathie, les cancers continuent leur progression morbide malgré les sommes astronomiques consacrées à cette « maladie ». Dois-je dire à partir de certains échecs que l’allopathie n’a jamais fait les preuves d’une quelconque efficacité ? Je serai ridicule et pourtant porter un jugement sur des échecs et se voiler la face pour les réussites me paraitrais irraisonnable. Or c’est ce que VOUS (en général) faites. Mais c’est votre droit, c’est votre liberté ! Alors accordez cette liberté de choix aux autres.
Vous déformez les faits`:
- Pour la grippe aviaire, les scientifiques n'ont pas fait de "flop". Ils ont dit qu'il y avait risque élevé de pandémie mortelle, pas certitude.
- Pour la thalidomide, les scientifiques avaient fait des mises en garde. Ce sont les politiciens qui n'ont pas écoutés.

Pour le reste, mettre l’accent sur les échecs de la médecine scientifique tient du sophisme. Parce que contrairement à l'homéopathie, la médecine a de vrais succès à son actif: Le traitement des infections, l'insuline pour les diabétiques, le traitement de plusieurs maladies coronariennes, l'élimination de plusieurs maladies par la vaccination, même le traitement de la schizophrénie, etc. ...

En contrepartie, qu'est-ce que l'homéopathie est capable de traiter efficacement sans l'ombre d'un doute? ZÉRO
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#256

Message par Jean-Francois » 11 oct. 2010, 08:30

janic a écrit :Vous appelez "faits" des études scientifiques dont les réponses correspondent à votre attente. Pour moi, les "faits" sont ceux du terrain, de l’expérience personnelle
Cela rend votre discours contradictoire puisque vous avez dit vous-même que l'expérience personnelle est faillible. Mais, le plus ironique, c'est que ce que vous appelez un fait peut aussi être contradictoire en lui-même: les faits, selon ce que vous dites, étant personnels, ils n'ont pas à soutenir une vérité plus universelle. Si, sur la base de leur expérience personnelle, quelqu'un soutient qu'oscillococcinum guérit la grippe et un autre (comme moi) que ce produit ne guérit pas la grippe, selon vous ces deux personnes ont raison et oscillococcinum à la fois guérit et ne guérit pas la grippe.

À mon avis, on n'est jamais parvenu au moindre progrès réel avec un relativisme comme celui que vous défendez.
Alors accordez cette liberté de choix aux autres.
Qui ne l'accorde pas? Ce qu'on fait, uniquement, c'est de montrer que l'homéopathie ça ne marche pas plus qu'un placebo*. Mais ça vous met visiblement dans un état tel que vous êtes prêt à dire n'importe quoi pour ne pas évaluer ce point, pour éviter de porter le moindre jugement sur la valeur de l'homéopathie. Pas étonnant que ça tourne en rond.

* Quand on évalue son efficacité avec rigueur et objectivité, et non avec un relativisme aussi subjectif que laxiste.

---------------------
Kraepelin a écrit :Vous déformez les faits
Sans compter que son raisonnement n'est vraiment pas clair et que les faits ne le soutiennent pas: par exemple, c'est quoi son problème avec les téléphones portables? J'imagine que janic fait une vague allusion à ce qu'ils seraient nocifs pour la santé mais absolument rien ne l'indique*.

De toute façon, selon sa définition de "faits" sa liste ne vaut strictement rien. Ce qu'il énumère n'a de valeur de preuve parce que c'est soutenu par des études et non par l'expérience personnelle. Bref, son discours est contradictoire.

Pourquoi réponds-tu à son message par deux messages?

Jean-François

* Sauf en tant que facteur de distraction.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#257

Message par Florence » 11 oct. 2010, 08:42

janic a écrit : Par ailleurs, ce qui est plus souvent passé sous silence, c’est que ceux qui se tournent vers des médecines parallèles, ne le font généralement qu’APRES avoir épuisé les méthodes « scientifiques » habituelles ayant échoué.
Non, c'est plutôt le contraire: les études sur de grands nombres de patients fréquentant des consultations spécialisées dans les problèmes de douleur chronique, par exemple, montrent que les patients ont en moyenne essayé entre 4 à une dizaine de "médecines parallèles" avant de se (re)tourner vers la médecine scientifique, la principale raison évoquée étant le manque de résultat des méthodes alternatives. .
Sans vouloir donner un coup bas (si en fait, c’en est un) Rappelez-vous ce que les scientifiques disaient sur la grippe aviaire :Flop ! Puis sur la grippe porcine : reflop ! Sur la thalidomide, sur le distilbène, l’amiante , le téléphone portable, les produits chimiques, le nucléaire et sur la multitude de produits dont les preuves sont scientifiquement établies (par les laboratoires, juges et parties) et qui sur le terrain font mentir leurs inventeurs.
Votre coup bas a largement manqué son objectif: vous mettez dans le même panier les scientifiques et les entreprises qui exploitent plus ou moins honnêtement leurs travaux, vous mélangez des affaires et des substances sans commun rapport entre elles, et vous jugez à la même aune des évènements datant d'époques différentes. Bref, le discours standard anti-sciences des ignorants de celles-ci.

Les hôpitaux et les cliniques sont remplis de non consommateurs d’homéopathie, les cancers continuent leur progression morbide malgré les sommes astronomiques consacrées à cette « maladie ». Dois-je dire à partir de certains échecs que l’allopathie n’a jamais fait les preuves d’une quelconque efficacité ? Je serai ridicule et pourtant porter un jugement sur des échecs et se voiler la face pour les réussites me paraitrais irraisonnable. Or c’est ce que VOUS (en général) faites. Mais c’est votre droit, c’est votre liberté ! Alors accordez cette liberté de choix aux autres.
Vous racontez n'importe quoi ! :roll:
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#258

Message par Jonathan l » 11 oct. 2010, 08:47

Janic, seriez-vous partisans de Hammer, de la biologie totale, ou de Micheline Lanctot?
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#259

Message par Florence » 11 oct. 2010, 09:24

Jonathan l a écrit :Janic, seriez-vous partisans de Hammer, de la biologie totale, ou de Micheline Lanctot?
Comme la majorité des anti-sciences / pro-zozoteries, il relève plutôt de cette réflexion:
We live in a world that wants the fruits of scientific labor, but refuses the mental discipline of scientific rationality. Just like children, we want to have our cake and to eat it too.

(Nous vivons dans un monde qui veut profiter des fruits de la science mais qui refuse la discipline mentale de la rationalité scientifique. Comme des enfants, nous voulons le beurre et l'argent du beurre.)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#260

Message par Cartaphilus » 11 oct. 2010, 15:20

Janic a écrit :Pour ce que je me souviens, un homéopathe ne s’attaque pas à un type particulier de maladie, mais à des signes physiologiques particuliers. Si ces signes se retrouvent dans une de ces maladies citées, il donnera un similinum qui se révèlera efficace ou pas. Vous pensez, apparemment sans l’avoir expérimenté vous-même, que cela ne fonctionnera pas. Le patient espèrera que cela fonctionne et seule son expérience apportera LA PREUVE de l’efficacité ou de l’inefficacité du « traitement ».
Hum... Des « signes physiologiques » d'une maladie, que voilà une bien étrange chose... Quant à la notion de simillimum, j'avoue que, de perplexité, vous pourriez voir ma peine à lire* ; quelle est le bon concept : « le simillimum étant la substance qui réalise le plus haut niveau de similitude possible avec la globalité de la personnalité physique et psychique du patient [1] », ou « the most similar remedy corresponding to a case. As such, the remedy most likely to cure [2] », alors que certains croient qu'il existe plusieurs sillimums [simillima ?] pour un cas donné « The results indicate that the majority of respondents (55.5%) understood that any one case could present the need for more than one Simillimum [3] » ? 

Vous avez raison : je n'ai jamais expérimenté, ni comme patient, ni comme thérapeute, l'homéopathie ; j'attends que vous founissiez non une simple référence à l'expérience, fût-elle vécue, mais un argument valable de cette nature :
Ce [url=http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDdIR9gWym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--]collectif[/url] a écrit :Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
... qui serait de même force pour étayer les prétentions thérapeutiques de la magie « science » hahnemannienne.

*Heureusement, je suis chez moi...
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Re: Les preuves de l'homéopathie

#261

Message par Poulpeman » 11 oct. 2010, 16:11

Bonjour Janic,
janic a écrit : Vous aurez pu vous rendre compte que l’on tourne en rond depuis un bout de temps ? Nous ne donnons pas le même sens aux mots. . Vous appelez "objectif" des expériences de laboratoire et moi j’appelle "objectif" l’expérience vécue.
Un essai clinique est la façon la plus objective de tester un médicament.
Une expérience personnelle est la façon la plus subjective de le faire.

Je me contente des définitions de l'objectivité et de la subjectivité (celles du dictionnaire). De ton côté, tu appelles "objectif" quelque chose de totalement subjectif.
Alors oui, si tu réinventes les définitions des termes, ça peut tourner en rond encore longtemps. Mais ça ne sera pas de ma faute.

Peut-on au moins être d'accord là dessus : "l'expérience personnelle est quelque chose de subjectif" ? (je t'invite à consulter la définition de la subjectivité sur Wikipédia si tu as un doute).

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#262

Message par Wooden Ali » 12 oct. 2010, 03:47

Poulpeman a écrit :Un essai clinique est la façon la plus objective de tester un médicament.
Une expérience personnelle est la façon la plus subjective de le faire.
C'est ce qui fait que de dire : "Je suis objectif" en sous-entendant autre chose que :"Je me soumets entièrement à l'expérience des faits" est un bel oxymore.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Inquiétant...

#263

Message par Cartaphilus » 19 févr. 2012, 12:29

Salut à tous.

Je réanime ce fil (un des nombreux consacrés à la question) pour communiquer cette information publiée par l'AFP :
L'[url=http://goo.gl/UOXTt]AFP[/url] a écrit :Homéopathie: plus d'un tiers des Français sont des "utilisateurs réguliers"
Inquiétant : « Le niveau de confiance déclaré pour l'homéopathie est comparable à celui pour les médicaments anti-douleurs et supérieur à celui affiché pour les antibiotiques et antidépresseurs (68%). »

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Re: Les preuves de l'homéopathie

#264

Message par Wooden Ali » 19 févr. 2012, 13:56

Inquiétant : « Le niveau de confiance déclaré pour l'homéopathie est comparable à celui pour les médicaments anti-douleurs et supérieur à celui affiché pour les antibiotiques et antidépresseurs (68%).
Mauvais signe ! Si l'inefficacité est si prisée des français, ils sont chiche de voter Sarkozy une deuxième fois. :ouch:
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