Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 16:11

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#51

Message par Ildefonse » 13 févr. 2009, 03:18

Oui, j'avais omis la mise en isolement des patients, mais les réanimation médicale, elle est systématique.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7311
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#52

Message par Kraepelin » 01 avr. 2009, 22:14

Salut,

Je ne vais pas prendre de gants blancs!
En sciences, nous voyons fréquemment des théories qui naissent, s'opposent, s'affrontent, fusionnent, prennent ou perdent de l'ampleur en fonction des dernières découvertes, jusqu'à ce que finalement, l'une d'entre elles finisse par prédominer et s'imposer comme meilleur modèle explicatif dans le domaine en question.
C'est un conception naïve de l'histoire des science. J'aime mieux celle de Thomas Kuhn ou celle de G. Bachelard.
C'est valable en physique, en chimie, en astronomie, en biologie.

Et c'est aussi valable en médecine.
Les médecins seraient heureux de vous lire, mais la médecine est bien plus un art qu'une science. Ensuite, même comme science, la médecine tient plus des science appliquées que des sciences fondamentales comme la physique , la choimie la biologie.
Mais quelles grandes théories avons-nous aujourd'hui en médecine ?
Il y a la bien entendu la médecine scientifique moderne, ou médecine fondée sur les faits.
Mais il y a aussi l'homéopathie, la médecine traditionnelles chinoise (MTC), (...) Chacune de ces médecines possède ses fondements et son histoire. Loin de pouvoir les décrire dans le détail, je me contenterai ici des grandes lignes nécessaires à l'illustration qui s'ensuivra.
Ici, les médecins seraient bien moins heureux. En effet, Vous changez soudainement de définition du mot "médecine" pour l'élargir à tous les arts de la guérison.

A médecines différentes, principes fondateurs différents
C'est le moins qu'on puisse dire.
L'homéopathie, souvent associée à tort à la médecine scientifique moderne, est fondée sur le principe de dilution. Selon ce principe, la dilution d'un principe actif le rend à la fois plus efficace est moins nocif (en terme d'effets secondaires). Les dilutions utilisées en homéopathies sont telles que, souvent, le produit homéopathique ne contient aucune trace physique du principe actif.
J'aurais plutôt d'abord dit: Principe de similitude: soigner un symptôme par un produit qui provoque noirmalement ce symptôme. Ensuite, Principe de dilution et principe de dynamisation.
La médecine scientifique moderne est issue des sciences fondamentales.
Pas vraiment! Il y a des liens de plus en plus étroit entre la médecine moderne et les sciences, mais la médecine a des origines et une histoire qui lui est propre.

Elle se base ainsi sur une méthodologie scientifique de type observation - expérimentation – déduction. Elle comprend plusieurs sous-théories dont la plus connue est l’allopathie : l’utilisation de composés naturels, semi-synthétiques ou synthétiques agissant sur des cibles biologiques et corrigeant ainsi un disfonctionnement de l’organisme.
Là vous faite un emprun à la propaguande idéologique des homéopathes. "L'allopathie" est une construction de l'imaginaire des homéopathes. Ça ne correspond à rien en science médicale.

Derrière la médecine scientifique moderne se cachent bien des théories échafaudées au fil du temps : la circulation des fluides corporels, le métabolisme cellulaire, le système endocrinien, le système nerveux, etc… chaque système étant lié à l’autre et formant un ensemble cohérent. Et ce tout repose sur des bases solides qui se renforcent chaque jour des dernières découvertes en matière de sciences.

A l’opposé, les médecines traditionnelles prennent racines dans la tradition et les rites anciens issus d’époques où les connaissances concernant le corps humain étaient fortement limitées. Ainsi, il n’y a pas d’ensemble cohérent mais une hypothèse, unique, expliquant les causes des troubles et donnant la marche à suivre, unique (ou presque), pour les soigner.
O.K.
En guise de conclusion : les essais cliniques, pilier central de la médecine moderne

Car il est un autre atout indéniable de la médecine scientifique : ses méthodes d’évaluation des thérapies, connues sous le nom d’ « essais cliniques ».

Non infaillibles, ils sont cependant le meilleur outil existant pour évaluer toute thérapie potentielle. Oui, toutes. Car contrairement à ce qu’affirment les tenants des médecines alternatives, ils permettent de mettre en évidence n’importe quel effet de n’importe quelle thérapie. Ils peuvent évaluer l’efficacité du dernier antihypertenseur comme celle de l’acupuncture ou de l’homéopathie, en passant par les techniques chirurgicales et l’influence des facteurs environnementaux sur l’incidence des pathologies. C’est d’ailleurs par cette méthode que bien des produits naturels (antibiotiques, morphine, colchicine, etc…), dont certains issus de la phytothérapie, sont devenus des médicaments reconnus et efficaces. En gros, la médecine moderne fait aujourd’hui le tri dans les médecines alternatives afin d’en intégrer les pratiques efficaces.

Fini la « pensée unique », la « médecine officielle » ou les « grands groupes pharma qui cachent la vérité ». De nos jours, toute thérapie potentielle est évaluable. Et évaluée : le NCCAM, initiative du gouvernement des USA, dépense chaque année des millions de dollars pour passer les médecines alternatives au crible des essais clinique. Et tout y passe, de l’effet de l’acupuncture sur les maladies cardiovasculaires à l’efficacité du Reiki sur les tumeurs cérébrale.

Contrairement aux médecines alternatives, basées sur la tradition et non remises en cause (du moins par elles-mêmes) depuis leur apparition (remontant pour certaines à plusieurs millénaires), la médecine scientifique se remet en cause perpétuellement : abandon de vieux médicaments au profit de molécules plus récentes, moins nocives et/ou plus efficaces, amélioration des pratiques chirurgicales, identification d’hygiènes de vie protectrices, etc…

La médecine scientifique est ainsi de nos jours une pratique efficace en continuelle amélioration. Bien sûr, rien n’est jamais parfait. On ne soigne pas tout, on subit les effets indésirables des médicaments. Mais quand même certaines personnes émettent de vives critiques concernant la médecine, elles n’hésitent pas à passer au bloc opératoire plutôt que par l’acupuncteur pour faire traiter leur appendicite.
Je vois à peu près le choses de la même façon.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6767
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#53

Message par richard » 02 avr. 2009, 18:07

Ildefonse a écrit :Oui, j'avais omis la mise en isolement des patients, mais [pour] les réanimations médicales, elle est systématique.
On parle peu des soins; dans ce domaine les progrès doivent être considérables. Pour avoir été en réanimation pendant plus d'un mois, je sais que si, là aussi, d'immenses progrès n'avaient pas été faits je ne pourrais pas dialoguer sur ce forum (ce qui aurait été dommage pour vous!). :shock:

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 16:11

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#54

Message par Ildefonse » 03 avr. 2009, 16:48

Je n'en doute pas une seconde :mrgreen:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#55

Message par Poulpeman » 09 avr. 2009, 09:53

Salut Kraepelin,
Kraepelin a écrit : Je ne vais pas prendre de gants blancs!
Même pas peur ! :D
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :En sciences, nous voyons fréquemment des théories qui naissent, s'opposent, s'affrontent, fusionnent, prennent ou perdent de l'ampleur en fonction des dernières découvertes, jusqu'à ce que finalement, l'une d'entre elles finisse par prédominer et s'imposer comme meilleur modèle explicatif dans le domaine en question.
C'est un conception naïve de l'histoire des science. J'aime mieux celle de Thomas Kuhn ou celle de G. Bachelard.
Oui, c'est naïf. Mais c'est surtout une introduction de 3 lignes qui n'a pas la prétention de refaire l'histoire des science. Je suis certain que les points de vue (que je ne connais pas) de Kuhn ou Bachelard sont plus étoffés et dignes d'intérêt.
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :C'est valable en physique, en chimie, en astronomie, en biologie.

Et c'est aussi valable en médecine.
Les médecins seraient heureux de vous lire, mais la médecine est bien plus un art qu'une science. Ensuite, même comme science, la médecine tient plus des science appliquées que des sciences fondamentales comme la physique , la choimie la biologie.
Oui et non.
Si pendant longtemps la médecine ressemblait plus à un art qu'une science, elle s'appuie désormais de plus en plus sur la méthode scientifique.
Des nos jours, l'amélioration des pratiques cliniques se fait en grande partie via des recherche biomédicales encadrées et contrôlées qui donnent lieu à des publication. De la démarche scientifique dans toute sa splendeur.
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :Mais quelles grandes théories avons-nous aujourd'hui en médecine ?
Il y a la bien entendu la médecine scientifique moderne, ou médecine fondée sur les faits.
Mais il y a aussi l'homéopathie, la médecine traditionnelles chinoise (MTC), (...) Chacune de ces médecines possède ses fondements et son histoire. Loin de pouvoir les décrire dans le détail, je me contenterai ici des grandes lignes nécessaires à l'illustration qui s'ensuivra.
Ici, les médecins seraient bien moins heureux. En effet, Vous changez soudainement de définition du mot "médecine" pour l'élargir à tous les arts de la guérison.
J'aimerai que l'usage courant du terme "médecine" soit limité à la médecine conventionnelle (ou aux thérapies prouvées efficaces). Ce n'est malheureusement pas le cas et je suis donc bien obligé d'utiliser des expression comme "médecine traditionnelle" ou "médecines douces", qui ne me plaisent guère, pour rester compréhensible.
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :L'homéopathie, souvent associée à tort à la médecine scientifique moderne, est fondée sur le principe de dilution. Selon ce principe, la dilution d'un principe actif le rend à la fois plus efficace est moins nocif (en terme d'effets secondaires). Les dilutions utilisées en homéopathies sont telles que, souvent, le produit homéopathique ne contient aucune trace physique du principe actif.
J'aurais plutôt d'abord dit: Principe de similitude: soigner un symptôme par un produit qui provoque noirmalement ce symptôme. Ensuite, Principe de dilution et principe de dynamisation.
C'est exact. J'ai un peu simplifié les principes fondateurs de l'homéopathie. Pour faire court.
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :La médecine scientifique moderne est issue des sciences fondamentales.
Pas vraiment! Il y a des liens de plus en plus étroit entre la médecine moderne et les sciences, mais la médecine a des origines et une histoire qui lui est propre.
Je suis d'accord avec toi : la médecine est apparue bien avant que l'on connaisse les bases du fonctionnement du corps humain. C'est pour ça que j'ai précisé "médecine scientifique moderne", qui se réfère aux pratiques médicales d'aujourd'hui. Et cette médecine s'appuie de plus en plus sur la biologie fondamentale.
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :Elle se base ainsi sur une méthodologie scientifique de type observation - expérimentation – déduction. Elle comprend plusieurs sous-théories dont la plus connue est l’allopathie : l’utilisation de composés naturels, semi-synthétiques ou synthétiques agissant sur des cibles biologiques et corrigeant ainsi un disfonctionnement de l’organisme.
Là vous faite un emprun à la propaguande idéologique des homéopathes. "L'allopathie" est une construction de l'imaginaire des homéopathes. Ça ne correspond à rien en science médicale.
J'ignorais que le terme "allopathie" avait été inventé par les homéopathes (j'ai pu vérifié ça). C'est d'autant plus embêtant que le terme est utilisé couramment.
Je verrai si je peux modifier ça à l'occasion.
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :Derrière la médecine scientifique moderne se cachent bien des théories échafaudées au fil du temps : la circulation des fluides corporels, le métabolisme cellulaire, le système endocrinien, le système nerveux, etc… chaque système étant lié à l’autre et formant un ensemble cohérent. Et ce tout repose sur des bases solides qui se renforcent chaque jour des dernières découvertes en matière de sciences.

A l’opposé, les médecines traditionnelles prennent racines dans la tradition et les rites anciens issus d’époques où les connaissances concernant le corps humain étaient fortement limitées. Ainsi, il n’y a pas d’ensemble cohérent mais une hypothèse, unique, expliquant les causes des troubles et donnant la marche à suivre, unique (ou presque), pour les soigner.
O.K.
Enfin un point d'accord. Je désespérai d'en trouver un :)
Kraepelin a écrit :
Poulpeman a écrit :En guise de conclusion : les essais cliniques, pilier central de la médecine moderne

Car il est un autre atout indéniable de la médecine scientifique : ses méthodes d’évaluation des thérapies, connues sous le nom d’ « essais cliniques ».

Non infaillibles, ils sont cependant le meilleur outil existant pour évaluer toute thérapie potentielle. Oui, toutes. Car contrairement à ce qu’affirment les tenants des médecines alternatives, ils permettent de mettre en évidence n’importe quel effet de n’importe quelle thérapie. Ils peuvent évaluer l’efficacité du dernier antihypertenseur comme celle de l’acupuncture ou de l’homéopathie, en passant par les techniques chirurgicales et l’influence des facteurs environnementaux sur l’incidence des pathologies. C’est d’ailleurs par cette méthode que bien des produits naturels (antibiotiques, morphine, colchicine, etc…), dont certains issus de la phytothérapie, sont devenus des médicaments reconnus et efficaces. En gros, la médecine moderne fait aujourd’hui le tri dans les médecines alternatives afin d’en intégrer les pratiques efficaces.

Fini la « pensée unique », la « médecine officielle » ou les « grands groupes pharma qui cachent la vérité ». De nos jours, toute thérapie potentielle est évaluable. Et évaluée : le NCCAM, initiative du gouvernement des USA, dépense chaque année des millions de dollars pour passer les médecines alternatives au crible des essais clinique. Et tout y passe, de l’effet de l’acupuncture sur les maladies cardiovasculaires à l’efficacité du Reiki sur les tumeurs cérébrale.

Contrairement aux médecines alternatives, basées sur la tradition et non remises en cause (du moins par elles-mêmes) depuis leur apparition (remontant pour certaines à plusieurs millénaires), la médecine scientifique se remet en cause perpétuellement : abandon de vieux médicaments au profit de molécules plus récentes, moins nocives et/ou plus efficaces, amélioration des pratiques chirurgicales, identification d’hygiènes de vie protectrices, etc…

La médecine scientifique est ainsi de nos jours une pratique efficace en continuelle amélioration. Bien sûr, rien n’est jamais parfait. On ne soigne pas tout, on subit les effets indésirables des médicaments. Mais quand même certaines personnes émettent de vives critiques concernant la médecine, elles n’hésitent pas à passer au bloc opératoire plutôt que par l’acupuncteur pour faire traiter leur appendicite.
Je vois à peu près le choses de la même façon.
Etant donné qu'il s'agit de la partie la plus importante du texte, je suis content que nous ayons un point de vue similaire.

Si tu as d'autres remarques, n'hésites pas.

Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Marion
Messages : 6
Inscription : 15 juin 2009, 13:49

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#56

Message par Marion » 15 juin 2009, 13:58

Mon pere est atteint du cancer de la prostate depuis 1 an ( un cancer qui est guerissable si prit a temps ) il a rencontrer un therapeute de la medecine nouvelle germanique quelque semaine apres cette decouverte. Le therapeute lui a donc expliker beaucoup de chose et mon pere a refuser la chimio et l'operation. c'est la qu'il a commencer a suivre la route de la medecine nouvelle germanique et aujourd'hui si vous voulez tout savoir il est dans son lit avec un cancer de la prostate qui c'est propager dans les os il souffre le martir mais la medecine nouvelle germanique est contre la morphine donc pas de calmant un cancer des os est la douleur la plus forte parmis les cancer. Et maintenant a cause de cet homme qui a été formé par le docteur hamer il ne reste a mon pere que tres peu de temps a vivre. et en plus cet homme, reclame 800 dollards a ma mere pour les consultations ( qui soit dite en passant etait telephonique car il n'est venu que deux fois a la maison ) Alors vous voyez je previens c'est une pratique tres dangereuse et nefaste, je crois que c'est bien pour des maladies legere tel que la grippe ou autre mais pas pour des cancers c'est ridicule ! alors faite attention a vous et ne vous laisser pas prendre car c'est beaucoup trop beau pour etre vrai !

Avatar de l’utilisateur
ethernel
Messages : 208
Inscription : 06 déc. 2008, 20:00

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#57

Message par ethernel » 15 juin 2009, 14:13

Mes sympathies, vraiment.

C'est déjà une grande épreuve que de perdre quelqu'un d'aussi proche... c'est encore plus difficile quand c'est à cause d'un fraudeur.

Avez vous envisager des recours légaux? Est-ce qu'une poursuite est envisageable pour fausse représentation ou qqch du genre?

À mon avis quand quelqu'un viens nous voir avec un trouble potentiellement mortel et qu'on le floue volontairement dans une avenue fatale j'appelle ça un meurtre au premier degré. L'assistance au suicide est illégale dans la plus part sinon tout les pays. Même si unepersonne désire mourir, l'aider dans cette entreprise est illégal. De la même manière si une personne refuse des traitements ou si quelqu'un lui propose des traitements qui sont reconnu comme pouvant très certainement, surtout dans un cas de cancer, mener à la mort ce devrait être punit sévèrement...

C'est clairement de la dérive sectaire.

J'suis d'avis qu'il faudrait organiser qqch afin de lutter sérieusement contre la légalité de ce genre de pratiques.
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

Protagoras - 440 av. Bob

Avatar de l’utilisateur
ethernel
Messages : 208
Inscription : 06 déc. 2008, 20:00

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#58

Message par ethernel » 15 juin 2009, 14:14

Je serais curieux aussi de savoir c'est quoi les chances de se remettre d'un cancer sans traitement....
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

Protagoras - 440 av. Bob

Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#59

Message par Zwielicht » 15 juin 2009, 14:33

Je pense que ce genre de problème est sérieux..

la première chose à faire serait de "déprogrammer" le père et le convaincre de se rendre voir un vrai médecin le plus tôt possible (hôpital), même si ça peut sembler utopique

ensuite, s'assurer que ce type, ce charlatan, soit dénoncé aux autorités, entrepris en justice, afin qu'il ne recommence pas de sitôt avec quelqu'un

s'assurer aussi qu'il ne fasse plus de dommages à votre famille et qu'en aucun cas il vous soutire de l'argent

Donc il y a des coups de fil à faire : docteur, avocat, police, autres victimes, regroupement.. je ne sais pas dans quel ordre.

Bonne chance!
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Avatar de l’utilisateur
TTiger
Messages : 505
Inscription : 26 juil. 2008, 20:24

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#60

Message par TTiger » 30 déc. 2010, 05:14

Une des raisons que la médecine alternative perdure, c'est que souvent nous sommes accueillies comme un chien dans un jeu de quilles dans les différents CLSC. Aussi, une personne ne peut ressentir une douleur quelconque et les CLSC sont souvent débordé, si tu prends un rendez-vous c'est plusieurs semaines à l'avance et pour un rendez-vous spécialisé c'est encore pire ont parlé de mois. Tandis qu'un acupuncteur tu as ton RV dans la même semaine, tu es bien accueilli avec de la petite musique détendue et dans une déco zen et probablement que tout cet enrobage aide à l'effet placebo, si c'est le cas. (Je sais que c'est quétaine, mais c'est 100 fois mieux que d'attendre dans une salle d'attente d'hôpital déprimante et souvent cacophonique.)

Je ne crois pas que ce soit la médecine scientifique qui soit mise en cause, loin de là, mais bel et bien le système et l'organisation. La médecine scientifique est prouvée et efficace, mais l'accès est tellement lent et désorganisé que ça en est déprimant. D'un autre côté, les médecines alternatives sont remplies de zozo et de nouvelles âgeux et l'accès est beaucoup moins compliqué.

PS; bien sûr je ne parle pas de cas extrême et de cancer, mais de petit bobo.
La croyance n'a de poids que si elle est appuyée de la connaissance
http://www.tvqc.com/

Avatar de l’utilisateur
NEMROD34
Messages : 4541
Inscription : 21 mars 2008, 10:45

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

#61

Message par NEMROD34 » 30 déc. 2010, 06:58

Il n'y a pas l'équivalent de la MIVILUDES au canada ? Ils peuvent conseiller.
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

Militant du: " MITCH S'en Fout "= Milite pour Images, Trucs à la Con, Humour, Sur le Forum.

magdalena
Messages : 44
Inscription : 13 août 2011, 15:08

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#62

Message par magdalena » 24 nov. 2011, 17:25

bonjour
inscrite sur le forum depuis quelques mois, je viens de lire votre article sur les médecines alternatives qui me plaît beaucoup ; c'est très pédagogique
à l'attention de Marion, vous dites

Mon pere est atteint du cancer de la prostate depuis 1 an ( un cancer qui est guerissable si prit a temps ) il a rencontrer un therapeute de la medecine nouvelle germanique quelque semaine apres cette decouverte. Le therapeute lui a donc expliker beaucoup de chose et mon pere a refuser la chimio et l'operation. c'est la qu'il a commencer a suivre la route de la medecine nouvelle germanique et aujourd'hui si vous voulez tout savoir il est dans son lit avec un cancer de la prostate qui c'est propager dans les os il souffre le martir mais la medecine nouvelle germanique est contre la morphine donc pas de calmant un cancer des os est la douleur la plus forte parmis les cancer. Et maintenant a cause de cet homme qui a été formé par le docteur hamer il ne reste a mon pere que tres peu de temps a vivre. et en plus cet homme, reclame 800 dollards a ma mere pour les consultations ( qui soit dite en passant etait telephonique car il n'est venu que deux fois a la maison ) Alors vous voyez je previens c'est une pratique tres dangereuse et nefaste, je crois que c'est bien pour des maladies legere tel que la grippe ou autre mais pas pour des cancers c'est ridicule ! alors faite attention a vous et ne vous laisser pas prendre car c'est beaucoup trop beau pour etre vrai !

je suis déléguée d'une association de lutte contre les dérives sectaires basée en France et nous avons de plus en plus de cas comme le votre. Ces gens sont des criminels ; il est difficile de les envoyer en prison avec les lois actuelles en France qui ne sont pas assez sévères avec ces délinquants

bon courage à vous et votre famille ; il faudrait que toutes les familles de victimes se réunissent pour faire presssion sur les gouvernements afin de changer ces lois trop favorables à ces gens

Magdalena

magdalena
Messages : 44
Inscription : 13 août 2011, 15:08

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#63

Message par magdalena » 24 nov. 2011, 17:26

bonjour
inscrite sur le forum depuis quelques mois, je viens de lire votre article sur les médecines alternatives qui me plaît beaucoup ; c'est très pédagogique
à l'attention de Marion, vous dites

Mon pere est atteint du cancer de la prostate depuis 1 an ( un cancer qui est guerissable si prit a temps ) il a rencontrer un therapeute de la medecine nouvelle germanique quelque semaine apres cette decouverte. Le therapeute lui a donc expliker beaucoup de chose et mon pere a refuser la chimio et l'operation. c'est la qu'il a commencer a suivre la route de la medecine nouvelle germanique et aujourd'hui si vous voulez tout savoir il est dans son lit avec un cancer de la prostate qui c'est propager dans les os il souffre le martir mais la medecine nouvelle germanique est contre la morphine donc pas de calmant un cancer des os est la douleur la plus forte parmis les cancer. Et maintenant a cause de cet homme qui a été formé par le docteur hamer il ne reste a mon pere que tres peu de temps a vivre. et en plus cet homme, reclame 800 dollards a ma mere pour les consultations ( qui soit dite en passant etait telephonique car il n'est venu que deux fois a la maison ) Alors vous voyez je previens c'est une pratique tres dangereuse et nefaste, je crois que c'est bien pour des maladies legere tel que la grippe ou autre mais pas pour des cancers c'est ridicule ! alors faite attention a vous et ne vous laisser pas prendre car c'est beaucoup trop beau pour etre vrai !

je suis déléguée d'une association de lutte contre les dérives sectaires basée en France et nous avons de plus en plus de cas comme le votre. Ces gens sont des criminels ; il est difficile de les envoyer en prison avec les lois actuelles en France qui ne sont pas assez sévères avec ces délinquants

bon courage à vous et votre famille ; il faudrait que toutes les familles de victimes se réunissent pour faire presssion sur les gouvernements afin de changer ces lois trop favorables à ces gens

Magdalena

Avatar de l’utilisateur
Brève de comptoir
Messages : 824
Inscription : 27 août 2011, 03:11

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#64

Message par Brève de comptoir » 26 nov. 2011, 06:38

magdalena a écrit : Ces gens sont des criminels ; il est difficile de les envoyer en prison avec les lois actuelles en France qui ne sont pas assez sévères avec ces délinquants

bon courage à vous et votre famille ; il faudrait que toutes les familles de victimes se réunissent pour faire presssion sur les gouvernements afin de changer ces lois trop favorables à ces gens

Magdalena
Le problème, c'est qu'on impose pas à des malades de se soigner. S'ils vont voir des charlatans, tant qu'ils ne les empoisonnent pas (et il faudrait être illuminés et non plus charlatan) là non plus il n'y a rien à faire.

Il n'y a encore pas de loi contre la bêtise. Encore heureux.

La seule chose à faire, puisqu'aucune loi ne peut être votée, c'est de s'en prendre au porte monnaie. Le tabac, les jeux d'argent ou l'alcool sont taxés, bah on autorise les pratiques alternatives, non prouvées, les placéboiries, mais on le taxe fortement. Avec les impôts, on peut s'attaquer déjà pas mal au problème. S'ils font ça au noir, ils se mettent dans l'illégalité. Comme avec Capone : on arrive pas à l'avoir sur les crimes, on le chatouille avec les impôts.

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 11:45

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#65

Message par LeProfdeSciences » 26 nov. 2011, 17:28

Brève de comptoir a écrit : Le problème, c'est qu'on impose pas à des malades de se soigner. S'ils vont voir des charlatans, tant qu'ils ne les empoisonnent pas (et il faudrait être illuminés et non plus charlatan) là non plus il n'y a rien à faire.

Il n'y a encore pas de loi contre la bêtise. Encore heureux.

La seule chose à faire, puisqu'aucune loi ne peut être votée, c'est de s'en prendre au porte monnaie. Le tabac, les jeux d'argent ou l'alcool sont taxés, bah on autorise les pratiques alternatives, non prouvées, les placéboiries, mais on le taxe fortement. Avec les impôts, on peut s'attaquer déjà pas mal au problème. S'ils font ça au noir, ils se mettent dans l'illégalité. Comme avec Capone : on arrive pas à l'avoir sur les crimes, on le chatouille avec les impôts.
Je pense qu'on pourrait prouver qu'il est criminel d'inciter à abandonner un traitement efficace pour en suivre un autre inutile.

Après tout, l'incitation au suicide est une offense criminelle alors l'incitation aux non-traitement pourrait facilement le devenir.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4564
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#66

Message par Invité » 26 nov. 2011, 17:59

LeProfdeSciences a écrit :Je pense qu'on pourrait prouver qu'il est criminel d'inciter à abandonner un traitement efficace pour en suivre un autre inutile.
Pas sûr, mais convaincre quelqu'un d'abandonner un traitement médical pour un pseudo-traitement, ça pourrait relever de la pratique illégale de la médecine.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 11:45

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#67

Message par LeProfdeSciences » 26 nov. 2011, 20:47

Invité a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Je pense qu'on pourrait prouver qu'il est criminel d'inciter à abandonner un traitement efficace pour en suivre un autre inutile.
Pas sûr, mais convaincre quelqu'un d'abandonner un traitement médical pour un pseudo-traitement, ça pourrait relever de la pratique illégale de la médecine.

I.
Je pense que oui. Sauf que les victimes ne se considèrent pas comme tel, donc ne portent pas plainte. Donc il est difficile de monter un dossier.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4564
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#68

Message par Invité » 26 nov. 2011, 20:55

LeProfdeSciences a écrit :Je pense que oui. Sauf que les victimes ne se considèrent pas comme tel, donc ne portent pas plainte. Donc il est difficile de monter un dossier.
Oui mais c'est arriivé que ça été la famille, après le décès, qui a porté plainte.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#69

Message par Poulpeman » 27 nov. 2011, 07:36

Salut à tous,
Brève de comptoir a écrit :Le problème, c'est qu'on impose pas à des malades de se soigner. S'ils vont voir des charlatans, tant qu'ils ne les empoisonnent pas (et il faudrait être illuminés et non plus charlatan) là non plus il n'y a rien à faire.
En fait il y aurait bien quelque chose à faire.
L'exercice illégal de la médecine s'applique à la plupart des praticiens de pseudo-médecines. Le simple fait de poser un diagnostic (pour un non médecin) est condamnable.
En gros, tous les guérisseurs, acupuncteurs, magnétiseurs qui offrent leurs services sont potentiellement condamnables. Nul besoin d'attendre qu'ils tuent un patient.
S'ils ne sont jamais inquiétés, c'est juste parce que notre système judiciaire s'en fiche.

Les outils judiciaires contre les charlatans existent. C'est juste qu'ils ne sont pas utilisés.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Brève de comptoir
Messages : 824
Inscription : 27 août 2011, 03:11

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#70

Message par Brève de comptoir » 27 nov. 2011, 08:18

D'accord, mais c'est pas forcément le manque de plainte ou d'arsenal législatif qui manque, mais juste des escrocs qui connaissent la loi et qui savent la contourner.

Tu me dis qu'ils ne peuvent pas poser un diagnostic, il leur suffit de pas le faire. "Je suivais cette personne parce qu'elle ne se sentait pas bien. C'était son psychisme qui affecté. Avait-elle un cancer ? Je ne sais pas. Je suis un guérisseur de l'âme. C'est en guérissant l'âme que le corps va mieux. Vous me dites qu'elle était atteinte d'une maladie grave. Je l'ai senti. J'ai senti un trouble en elle, que j'ai essayé de guérir. Votre médecine s'attache à guérir le corps sans se préoccuper des origines des maladies qui sont le plus souvent psychiques. Moi je ne suis qu'un simple guérisseur."

Quand tu prends une tisane pour "te sentir mieux", t'as pas besoin d'un diagnostic. L'exercice illégal de la médecine, il faudrait voir la jurisprudence mais si l'escroc ne prétend pas faire de la "médecine"... (Et vous n'allez pas me gaver encore avec l'acuponcture^^, que vous, en particulier vous n'y croyez pas, c'est votre idée, mais elle est parfaitement reconnu et encadrée en tout cas en France.)

Le portefeuille. Y a que là où ça fait mal.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#71

Message par Poulpeman » 27 nov. 2011, 08:27

Brève de comptoir a écrit :D'accord, mais c'est pas forcément le manque de plainte ou d'arsenal législatif qui manque, mais juste des escrocs qui connaissent la loi et qui savent la contourner.
Je ne pense pas que ce soit le cas.
Amha, les charlatans peuvent exercer en paix parce que personne n'intente rien à leur encontre. Par exemple, pour accuser un guérisseur d'avoir posé un diagnostic, il faut un témoin. Mais les patients clients se retournent rarement contre eux (sauf quand les conséquences ont été dramatiques)
(Et vous n'allez pas me gaver encore avec l'acuponcture^^, que vous, en particulier vous n'y croyez pas, c'est votre idée, mais elle est parfaitement reconnu et encadrée en tout cas en France.)
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est efficace :)

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Brève de comptoir
Messages : 824
Inscription : 27 août 2011, 03:11

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#72

Message par Brève de comptoir » 27 nov. 2011, 08:37

Même avec un témoin je doute que ce soit suffisant. Sinon, c'est facile, tu dénonces n'importe qui et tu l'accuses de n'importe quoi sans preuve. Pourquoi demanderait-on aux ETialistes, "témoin d'ovni" de prouver l'existence des ET et qu'on prendrait la parole d'un témoin de "pratique illégale de la médecine" pour évangile ? Fort heureusement ça marche pas comme ça. Même quand on a subi une préjudice grave, il faut encore le prouver et le témoignage n'est pas suffisant (enfin d'après ce que j'en sais, et j'en sais pas grand-chose^^, j'ai juste entendu un extra-terrestre en parler l'autre jour à un lutin dans une soucoupe volante).

Poulpeman a écrit :
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est efficace :)

Poulpeman
On est d'accord... Si on peut aussi dire "ce qui ne veut pas dire qu'elle est inefficace."^^

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#73

Message par Poulpeman » 27 nov. 2011, 08:48

Même avec un témoin je doute que ce soit suffisant.
Je pense aussi.
Il faudrait certainement plusieurs témoins pour dénoncer les abus d'un charlatan.
Et même avec ça, faire la preuve de l'exercice illégal de la médecine serait difficile.
Brève de comptoir a écrit :On est d'accord... Si on peut aussi dire "ce qui ne veut pas dire qu'elle est inefficace."^^
Bien entendu.
Le fait qu'une pratique médicale soit reconnue et encadrée n'a rien à voir avec son efficacité ou son absence d'efficacité. Il suffit de voir l'homéopathie pour s'en convaincre.
L'efficacité est jugée à partir des études cliniques.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 6898
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Précision.

#74

Message par Cartaphilus » 27 nov. 2011, 09:09

Salut à tous.

Sur cette phrase :
Brève de comptoir a écrit :mais elle [l'acupunture] est parfaitement reconnu et encadrée en tout cas en France.
... je me permets de poser un bémol : s'il est exact que l'acupuncture est encadrée en France, puisque le Conseil National de l'Ordre des Médecins en autorise l'exercice, elle n'est reconnue ni comme spécialité ni comme qualification, mais comme orientation.

En outre l'affirmation de la prétendue reconnaissance de cette pratique par l'Académie de Médecine en 1951 est éminemment discutable.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

magdalena
Messages : 44
Inscription : 13 août 2011, 15:08

Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat

#75

Message par magdalena » 28 nov. 2011, 03:29

bonjour

lors d'un congrès de notre association, j'ai pu entendre le témoignage d'une femme dont la mère est décédée dans d'atroces souffrances pour avoir suivi les "conseils" de son thérapeute et refusé la chimiothérapie. La fille a porté plainte sans résultats à ce jour.
1) les malades ne portent pas plainte parce qu'ils croient à ce que leur racontent ces criminels et ne font pas le rapprochement entre leur état de santé et les conseils de ceux cis.
2) la famille qui ose porter plainte n'arrive pas à prouver quoi que ce soit. Comment prouver qu'un décès est du à tel ou telle thérapie?
On ne s'en sortira jamais en prenant le problème par ce bout là ; il faut des lois plus sévères avec des emprisonnements ferme en ce qui concerne l'exercice illégal de la médecine.
bonnejournée

Magdalena

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit