Frère André

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Re: Frère André

#26

Message par DanB » 19 oct. 2010, 07:12

Claude a écrit :
ce genre de guérisons survient aussi dans le cas de groupes à qui ont donne des placebos
Il n'y a pas de placebo pour les maladies ou des états médicaux incurables.
Je ne sais pas, mais là n'est pas la question.

Vous passez vraiment souvent à côté, décidément. Problèmes de concentration?
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Re: Frère André

#27

Message par DanB » 19 oct. 2010, 07:23

Jonathan l a écrit :Claude peut-tu repondre à ma question?

Pourquoi jamais d'amputé ne sont guérit?
Il ne répond jamais aux questions que suscitent ses affirmations paradoxales et incohérentes. Peine perdue!
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#28

Message par Cartaphilus » 19 oct. 2010, 08:20

Kraepelin a écrit :Tout à fait! Tu commences à comprendre.
Amusante à défaut d'être nouvelle, cette tentative de faire accroire que vous avez pris l'ascendant sur votre contradicteur.
Kraepelin a écrit :Les principaux facteurs de l’augmentation de l’espérance de vie sont de nature économique, mais la médecine y a une bonne part. Son rôle, à cet effet, se fait sentir du côté de la vaccination, des antibiotiques et des l’asepsie périnatale. Dans tous ces cas, la médecine ne fait que potentialiser ou soutenir le système immunitaire.
Et bien entendu, vous ignorez les progrès thérapeutiques dans de nombreuses pathologies, au premier rang desquelles il faut citer les principales causes de mortalité des pays occidentaux, les maladies cardio-vasculaires (exemple de la thrombolyse et l'angioplastie dans la nécrose myocardique) et les cancers (Lire : Situation de la chimiothérapie et les cancers en 2010, sur cette page).

Mais peut-être que pour vous, pour les cas précités, « [...] la médecine est souvent le facteur le plus négligeable »...
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#29

Message par Kraepelin » 19 oct. 2010, 13:11

Cartaphilus a écrit : Et bien entendu, vous ignorez les progrès thérapeutiques dans de nombreuses pathologies, au premier rang desquelles il faut citer les principales causes de mortalité des pays occidentaux, les maladies cardio-vasculaires (exemple de la thrombolyse et l'angioplastie dans la nécrose myocardique) et les cancers (Lire : Situation de la chimiothérapie et les cancers en 2010, sur cette page).
Je n'ignore pas ces développements en médecine. Mais voilà! C'est vous qui avez parlé de l'augmentation de l'espérance de vie en France et au Canada. Vous ne semblez pas le savoir, mais cette augmentation de l'espérance de vie est surtout atribuable à la diminution de la mortalité infantile. L'oncologie et la cardiologie ont peu a voir avec ce succès. Ce sont les pratiques stériles en obstétriques, les vaccins et les antibiotiques qui sont les joueurs gagnants sur ce terrain.
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#30

Message par Cartaphilus » 19 oct. 2010, 13:19

Kraepelin a écrit :Vous ne semblez pas le savoir, mais cette augmentation de l'espérance de vie est surtout atribuable à la diminution de la mortalité infantile.
Suspecter l'ignorance de son contradicteur est chose facile ; montrez-nous donc, chiffres à l'appui extraits de sources fiables et de références scientifiques, que l'évolution actuelle de l'espérance de vie est « surtout atribuable à la diminution de la mortalité infantile ».

Par avance merci de votre réponse.
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#31

Message par Kraepelin » 19 oct. 2010, 18:06

Cartaphilus a écrit :
Kraepelin a écrit :Vous ne semblez pas le savoir, mais cette augmentation de l'espérance de vie est surtout atribuable à la diminution de la mortalité infantile.
Suspecter l'ignorance de son contradicteur est chose facile ; montrez-nous donc, chiffres à l'appui extraits de sources fiables et de références scientifiques, que l'évolution actuelle de l'espérance de vie est « surtout atribuable à la diminution de la mortalité infantile ».
Va sur Google scholar et sur Google ordinaire. Il y a masse de littérature qui confirme
Depuis le début du XIXe siècle, période où l'espérance de vie des Français était au plus bas avec une moyenne de 33 ans (François de Closets, 1970, p. 201), celle-ci n'a cessé d'augmenter. De 1900 à 2000, l’espérance de vie en France (moyenne hommes et femmes) est passée de 48 à 79 ans soit une hausse de 65% en un siècle seulement. Cette avancée a été le résultat de nombreux progrès :

sanitaires : prise en charge de la grossesse et des nourrissons, asepsie, antibiotiques, vaccinations, chirurgie, mais aussi campagnes contre le tabac et l’alcool, etc.
sociaux : allègement de la pénibilité du travail, congés payés, allègement du temps de travail, accès aux soins et à la scolarité, hausse du niveau de vie, réduction de l’extrême pauvreté et des carences alimentaires graves qui lui sont associées, accessibilité à la majorité d’un confort autrefois réservé à une élite : eau courante, électricité, chauffage, accès au logement, etc.
des normes: politique de sécurité des transports, normes de sécurité dans les entreprises et les bâtiments, conservation des aliments par le froid, matériels de sécurité incendie.
François de Closets, 1970 (Voir)
La forte progression de l'espérance de vie autour de 1800 tient au recul très important de la mortalité des enfants [/b]grâce en partie à la vaccination contre la variole : le risque pour un nouveau-né de mourir dans sa première année passe en deux décennies de près de 275 pour mille à près de 185 pour mille.

Sa stagnation au milieu du XIXe siècle est concomitante d'une remontée de la mortalité infantile liée à l'industrialisation et l'urbanisation, qui dégradent les conditions de vie des enfants, notamment dans les villes. À l'inverse, la forte augmentation de l'espérance de vie à la fin du XIXe siècle vient des progrès de l'hygiène et de la médecine liés à la révolution pastorienne, dont les enfants ont été les premiers bénéficiaires, et aussi de la mise en place des premières politiques de protection de la petite enfance

Gilles Pison

Même aujourd'hui dans le tier-monde c'est la mortalité infantile qui fait la différence
La mortalité infantile contribue plus que tout autre facteur à la mortalité juvénile. La baisse de la mortalité infantile et de la mortalité juvénile constitue le premier facteur d’augmentation de l’espérance de vie dans les pays en développement.

Banque mondiale
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#32

Message par Jonathan l » 19 oct. 2010, 21:34

Je me demande si c'est pas juste a un niveau statistique que ça aide.

Prennons par exemple le petit Joe.

Joe meure à un an.
Son père meurent a 81 ans.
L'espérance de vie des hommes de cette famille est donc de 41 ans.

Maintenant prenons Joe2.

Le petit Joe 2 ne meurent pas, mais vie jusqua 81 ans.
Son père à 81 ans lui aussi.
L'espérance de vie des homme de cette famille est de 81 ans.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#33

Message par Kraepelin » 19 oct. 2010, 22:07

Jonathan,

Ce n'est pas une question de compréhension. Cartaparanoïus est parti sur une théorie personnelle. Il sait, dans son fort intérieur, et rien ne le détournera du complot qu'il a démarqué... :D
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#34

Message par Cartaphilus » 20 oct. 2010, 07:45

Kraepelin a écrit :Cartaparanoïus est parti sur une théorie personnelle. Il sait, dans son fort intérieur, et rien ne le détournera du complot qu'il a démarqué... :D
Vous voilà donc rendu à votre ultime recours : réduire votre contradicteur à la dimension du zozo de bas étage arrêté à une conviction quasi délirante, et sombrant dans la théorie d'un complot imaginaire...

Pour mémoire, je rappelle que vous avez porté la contradiction en rejetant le fait que les progrès thérapeutiques de la médecine scientifique aient pu avoir une importante répercussion sur l'espérance de vie actuelle des pays occidentaux (voir mes exemples: maladies cardio-vasculaires et cancer), prétendant au contraire que la baisse de la mortalité infantile en était le principal facteur.

Je souligne dans vos sources : Wikipédia (« Depuis le début du XIXe siècle [...] ») ; la Banque mondiale (« La baisse de la mortalité infantile et de la mortalité juvénile constitue le premier facteur d’augmentation de l’espérance de vie dans les pays en développement. »), et enfin :
Cité par Kraepelin, [url=http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/17898/telechargement_fichier_fr_publi_pdf1_pop.et.soc.francais.410.pdf]Gilles Pison[/url] de l'Institut National d'Études Démographiques a écrit :Au XXe siècle, la mortalité infantile continue à diminuer jusqu'à atteindre des niveaux extrêmement bas : 3,9 pour mille en 2004. Elle ne représente plus désormais qu'une part infime de la mortalité et, même si son recul se poursuit, il n'a quasiment plus d'effet sur l'espérance de vie. Celle-ci ne progresse qu'en raison des succès rencontrés dans la lutte contre la mortalité adulte, en particulier aux âges élevés où se concentrent de plus en plus les décès. Les progrès dans ce domaine sont relativement récents, comme le montre l'évolution de l'espérance de vie à 60 ans. [...]
Les maladies cardio-vasculaires et les cancers sont désormais les principales causes de décès à ces âges. Et ce sont les succès rencontrés dans la lutte contre ces maladies qui ont fait reculer la mortalité des adultes et des personnes âgées à partir des années 1970, et fait progresser l'espérance de vie.
Avant de donner des leçons et de vous hasarder - même sur un mode vaguement humoristique - à épingler le prétendu zozotisme d'autrui, peut-être faudrait-il lire et les messages de vos contradicteurs, et les sources que vous fournissez, d'autant qu'à mon humble opinion, un gardien du temple de l'orthodoxie freudienne, fût-il pourfendeur de l'homéopathie, me paraît mal placé pour incarner l'emblème du scepticisme rationnel.
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#35

Message par Kraepelin » 20 oct. 2010, 18:24

Cartaphilus

Imaginez-vous que la vaccination, les antibiotiques et les pratiques stériles ne jouent plus de rôle dans l'espérance de vie? Que ça a joué il y a longtemps mais que, maintenant, c'est fini?
:ouch:
Le problème avec vous n'est pas que vous vous trompiez parfois. Le problème avec vous, c'est que même lorsqu'on vous le montre noir sur blanc vous êtes incapable de le voir. À preuve, votre entêtement dans la traduction du terme psychanalytique anglais "repression" par le terme français "répression". Que pour vous justifier vous me donniez à lire des articles qui disaient précisément le contraire sans que vous sembliez vous en rendre compte. Et encore ici à admettre que vous interprété tout de travers, mes commentaires comme mes références!

Est-ce un manque de ressources intellectuelles de votre part? Est-ce l'aveuglement d'un orgueil fragile? Est-ce une combinaison des deux? Je ne sais pas encore mais votre misère intellectuelle est pathétique. Sceptique mais con, con... Vous avez une parenté avec dom, ça ne fait pas de doute.
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#36

Message par Claude » 20 oct. 2010, 21:22

Le premier cas de guérison attribué au frère André est celui de survie d'un cancer du foie devenu généralisé. Selon ce que je lis, l'espérance de vie est de ces cas sont généralement de quelques jours.

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#37

Message par Cartaphilus » 21 oct. 2010, 02:03

Bonkour Kraepelin.
Kraepelin a écrit :Imaginez-vous que la vaccination, les antibiotiques et les pratiques stériles ne jouent plus de rôle dans l'espérance de vie? Que ça a joué il y a longtemps mais que, maintenant, c'est fini?
Très bel épouvantail !
Kraepelin a écrit :Le problème avec vous n'est pas que vous vous trompiez parfois. Le problème avec vous, c'est que même lorsqu'on vous le montre noir sur blanc vous êtes incapable de le voir.
Le problème avec vous est que vous ne vous trompez jamais.
Vos arguments ultimes, qui aboutissent toujours à dépriser votre contradicteur, ne peuvent suffire à cacher votre incinsérité, c'est-à-dire votre mauvaise foi, vos approximations, vous oublis volontaires, bref tous vos tortillements.
À preuve, votre entêtement dans la traduction du terme psychanalytique anglais "repression" par le terme français "répression". Que pour vous justifier vous me donniez à lire des articles qui disaient précisément le contraire sans que vous sembliez vous en rendre compte.
Je laisse au lecteur le soin de relire ce fil, ce qui permettra aux curieux de voir comment vous travestissez la réalité.
Kraepelin a écrit :Est-ce un manque de ressources intellectuelles de votre part? Est-ce l'aveuglement d'un orgueil fragile? Est-ce une combinaison des deux? Je ne sais pas encore mais votre misère intellectuelle est pathétique. Sceptique mais con, con...
Faut-il donc que je vous ai infligé une cuisante « blessure narcissique », pour que vous en vinssiez au mépris, à la psychologie de bazar et aux insultes ; oui, il est pathétique le cri de douleur de la baudruche qui se dégonfle !
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#38

Message par Florence » 21 oct. 2010, 02:40

Kraepelin a écrit :Cartaphilus

Imaginez-vous que la vaccination, les antibiotiques et les pratiques stériles ne jouent plus de rôle dans l'espérance de vie? Que ça a joué il y a longtemps mais que, maintenant, c'est fini?
:ouch:
Le problème avec vous n'est pas que vous vous trompiez parfois. Le problème avec vous, c'est que même lorsqu'on vous le montre noir sur blanc vous êtes incapable de le voir. À preuve, votre entêtement dans la traduction du terme psychanalytique anglais "repression" par le terme français "répression". Que pour vous justifier vous me donniez à lire des articles qui disaient précisément le contraire sans que vous sembliez vous en rendre compte. Et encore ici à admettre que vous interprété tout de travers, mes commentaires comme mes références!

Est-ce un manque de ressources intellectuelles de votre part? Est-ce l'aveuglement d'un orgueil fragile? Est-ce une combinaison des deux? Je ne sais pas encore mais votre misère intellectuelle est pathétique. Sceptique mais con, con... Vous avez une parenté avec dom, ça ne fait pas de doute.


Tu devrais prendre des vacances, je te trouve extrêmement stressé ... :roll:
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#39

Message par Wooden Ali » 21 oct. 2010, 04:22

L'évolution de l'espérance de vie n'a pas de modèle linéaire et universel. Les causes de son augmentation sont très variables au cours du temps.
Au départ, la cause principale de son faible niveau est la mortalité infantile et juvénile. Si l'on essaye de classer globalement aujourd'hui les facteurs de son amélioration entre l'ère prémédicale et aujourd'hui, il est donc logique d'y mettre la diminution de cette mortalité à la première place.

Mais si l'on regarde quelles sont les causes de l'amélioration actuelle, on est bien obligé d'écarter la mortalité infantile qui est devenu une cause de troisième ordre dans la mortalité totale. Revenir dessus ne rime à rien car même si on la divisait par deux, le résultat global n'en serait pas changé.

On doit refaire le Pareto des causes de décès prématurés aujourd'hui et examiner l'efficacité des traitements qu'on y apporte.
Il n'est donc pas contradictoire de dire (une fois cette étude faite comme le rapporte le texte cité par Cartaphilus) que la cause essentielle de l'amélioration de l'espérance de vie qu'on continue d'observer aujourd'hui est le traitement médical des maladies des adultes.

Pas de quoi s'échanger des noms d'oiseaux, vraiment !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Frère André

#40

Message par Kraepelin » 21 oct. 2010, 05:39

Wooden Ali a écrit : L'évolution de l'espérance de vie n'a pas de modèle linéaire et universel. Les causes de son augmentation sont très variables au cours du temps.
Au départ, la cause principale de son faible niveau est la mortalité infantile et juvénile. Si l'on essaye de classer globalement aujourd'hui les facteurs de son amélioration entre l'ère prémédicale et aujourd'hui, il est donc logique d'y mettre la diminution de cette mortalité à la première place.

Mais si l'on regarde quelles sont les causes de l'amélioration actuelle, on est bien obligé d'écarter la mortalité infantile qui est devenu une cause de troisième ordre dans la mortalité totale. Revenir dessus ne rime à rien car même si on la divisait par deux, le résultat global n'en serait pas changé.
Bien sûr! Les problèmes principaux affectant la mortalité infantile ayant été neutralisé il y a longtemps, la mortalité infantile est tombée à presque rien. Ce n'est plus de ce côté que l'amélioration de l'espérance de vie se fera sentir, ni même quelle se fait sentir depuis 40 ans dans les pays industrialisés.

Mais je ne crois pas que c’est ce dont il est question ici. Il n’est pas question du rôle de la médecine sur l'augmentation récente de l'espérance de vie en occident. Si tu retrace la discussion à ses débuts, tu remarqueras qu’il est plutôt question du rôle de la médecine sur l’espérance de vie totale et donc sur son amélioration depuis ses débuts.

Et si notre espérance de vie est bonne aujourd’hui, c’est moins à cause des développements récents qu’a cause du maintien des conditions apportées par les développements anciens. En d’autres mots, pour que l’espérance de vie se maintienne il faut que les conditions de son amélioration initiale se perpétuent. Si non, c'est un retour en arrière.

Pour cette raison, le rôle de la médecine dans l’espérance de vie actuelle en occident se fait encore aujourd’hui sentir surtout du côté des facteurs qui ont permis et permettent encore de diminuer la mortalité infantile : pratiques obstétricales stériles, vaccination, antibiotiques.
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Re: Frère André

#41

Message par Kraepelin » 21 oct. 2010, 06:11

Florence a écrit : Tu devrais prendre des vacances, je te trouve extrêmement stressé ... :roll:
C'est qu'il est con, mais con ...

1) Sur une autre topique, je lui dit qu'il se trompe dans sa traduction du terme psychanalytique anglais "repression" qu'il traduit par le terme français "répression", qui est plutôt la traduction du terme psychanalytique anglais "suppression". Et ce con. pour me contredire. colle un article du vocabulaire de la psychanalyse dans lequel, dès la première ligne, on lui dit que "répression" est la traduction du terme anglais "suppression". Il ne s'en rend même pas compte.

2) Plus récemment, sur une autre topique encore, il se lance dans une enquête suspicieuse sur l'emploie du terme "client" dans le système de santé québécois, croyant y reconnaitre une insidieuse influence "lacanienne".

3) Sur la présente topique, il attrape au vol un commentaire ironique que je fais à Claude et il palabre sur quelque chose qui n'a rien à voir avec le débat de fond (les miracles du Frère André) ni même avec mon commentaire (le rôle respectif des défenses naturelles et de l'intervention médicale sur le processus de guérison).

Pour le reste, habitue-toi! J'ai pris le parti de ne ménager personne sur le forum, ni les zozos, ni les zézés ni même les vieux routiers pour lesquels j'ai beaucoup de respect et d'affection. En fait, tu es la seule que je n’ai pas encore écorchée. Un reste d'attachement romantique, j’imagine.
:fee:
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Re: Frère André

#42

Message par Florence » 21 oct. 2010, 06:22

Kraepelin a écrit :
Florence a écrit : Tu devrais prendre des vacances, je te trouve extrêmement stressé ... :roll:
C'est qu'il est con, mais con ...
Et toi, tu tournes à l'aigre ... dès qu'on écorche tes dadas.

[...]
Pour le reste, habitue-toi! J'ai pris le parti de ne ménager personne sur le forum, ni les zozos, ni les zézés ni même les vieux routiers pour lesquels j'ai beaucoup de respect et d'affection. En fait, tu es la seule que je n’ai pas encore écorchée. Un reste d'attachement romantique, j’imagine.
:fee:

Non, je pense que c'est parce que je n'ai pas (encore) donné d'avis trop contrariant sur tes récentes marottes et sujets fétiches. Je ne sais pas ce qui t'es arrivé récemment mais tu devrais appliquer le vieil adage, version psy, "physician, heal thyself !", ou arrêter le café renforcé ...
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Re: Frère André

#43

Message par Kraepelin » 21 oct. 2010, 06:42

Florence a écrit : Non, je pense que c'est parce que je n'ai pas (encore) donné d'avis trop contrariant sur tes récentes marottes et sujets fétiches.
Non, non tu ne t’es pas retenue de me contredire. Mais ton Nick suffit encore à calmer mes élans les plus vitrioliques. Est-ce si surprenant ?
Florence a écrit :Je ne sais pas ce qui t'es arrivé récemment mais tu devrais appliquer le vieil adage, version psy, "physician, heal thyself !", ou arrêter le café renforcé ...
J’avais deviné que tu avais remarqué mon changement de ton depuis quelques mois. Je me disais que tu te demandais peut-être d’où venait ce changement. Il est possible que j'évacue sur le forum une frustration venue d'ailleurs. Mais cela n'influence que le ton, pas le contenu. Et je ne suis certainement pas le seul ici, tu le sais bien.
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#44

Message par Cartaphilus » 21 oct. 2010, 09:00

Parlant de votre humble serviteur, Kraepelin a écrit :C'est qu'il est con, mais con ...
Je suis toujours émerveillé par la facilité avec laquelle certains prétendus esprits supérieurs, connaisseurs de « l'âme » humaine, ayant percé les mystères de la psyché, je suis émerveillé disais-je par la facilité avec laquelle ils peuvent perdre leur sang-froid.

Foin des bonnes manières, fi de la charte du forum, oubli de sa propre dignité, fallait-il que l'insulte eût un pouvoir thérapeutique pour en user de la sorte !

Mais oserai-je paraphraser Courteline ? Se faire traiter de c.. par d'aucuns, c'est un plaisir de fin gourmet.
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Re: Frère André

#45

Message par Florence » 21 oct. 2010, 09:37

Kraepelin a écrit : Non, non tu ne t’es pas retenue de me contredire. Mais ton Nick suffit encore à calmer mes élans les plus vitrioliques. Est-ce si surprenant ?
C'est surtout déplacé. Je ne suis pas ton thérapeute et tes autres interlocuteurs sur ce forum n'ont pas à être tes souffre-douleur.
J’avais deviné que tu avais remarqué mon changement de ton depuis quelques mois. Je me disais que tu te demandais peut-être d’où venait ce changement. Il est possible que j'évacue sur le forum une frustration venue d'ailleurs. Mais cela n'influence que le ton, pas le contenu. Et je ne suis certainement pas le seul ici, tu le sais bien.
Certes, j'avais remarqué, et je te l'ai déjà dit: le rapport signal-bruit de tes messages est de plus en plus négatif. Ceci dit, tu sais très bien que les excuses sur le thème "y'en a qui le font aussi" ne sont pas admissibles passé l'âge de 3 ans: pourquoi t'enferres-tu dedans ?
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Re: Frère André

#46

Message par pierrem333 » 27 juil. 2011, 09:35

Les miracles n'existent pas, mais ils sont réelle.loll
Je sui le grain de sable dan l'engrenage. si vous n'avé plus dargument pour me répondre vous pouver toujour faire des blague pas raport ou critiqué mon ortografe ou vou faire invisible.lol

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