le retour de la rougeole

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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BeetleJuice
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Re: le retour de la rougeole

#26

Message par BeetleJuice » 22 juil. 2011, 05:41

Wooden Ali a écrit :C'est curieux comme parler faits et chiffres éloignent les anti-vaccins !
Je me faisais la même réflexion.
Et c'est d'ailleurs valable pour la plupart des pseudo-science. Quand il s'agit d'une anecdote, il y a légion de "spécialistes" autoproclamés pour y voir la preuve de leur fantasme, par contre, quand il s'agit d'élever le débat à un rang plus scientifique, avec éléments statistique à l'appuie, pour mettre en perspective l'anecdote, ils disparaissent mystérieusement...

Cela dit, pour les cas de rougeole, je ne pense pas que les discours anti-vaccin soit si prépondérant. A mon avis, il y a une phénomène assez proche de celui qui se passe pour l'utilisation du préservatif contre le VIH, à savoir un effet de soulagement qui fait relâcher la vigilance.
Comme il n'y a pas forcement de campagne régulière pour rappeler les effets néfastes de certaine maladie et comme une partie des maladies dont le vaccin est courant sont des maladies qu'on juge à tord peu grave (d'autant plus que leur rareté à cause du vaccin fait que peu de monde en voit les symptômes souvent) l'effet d'obligation s'estompe.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Jean-Francois
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Re: le retour de la rougeole

#27

Message par Jean-Francois » 22 juil. 2011, 07:54

Greem a écrit :
Jean-Francois a écrit :Qu'elle mette en danger ses enfants la regarde au premier chef, qu'elle se foute de tout le monde a un caractère public.
Je ne suis pas d'accord, dire que la vie d'un enfant ne regarde que ses parents c'est oublier que l'enfant est ici une victime avant d'être l'enfant de quelqu'un
Je ne voulais pas dire que cela ne la concerne qu'elle. Mais il reste qu'il n'est pas évident d'interférer pour l'enfant dans ce cas-ci car on n'est pas forcément devant un cas de maltraitance. (On ne sait même pas ce que sont ces boutons et on ne sait pas si la dame a fait vacciné ses enfants ou non, ce qui peut être le cas malgré ses propos.)

Dire qu'ici l'enfant est une victime est conclure un peu vite sur la base de données plutôt lacunaires.

---------
Wooden Ali a écrit :C'est curieux comme parler faits et chiffres éloignent les anti-vaccins !
Suite à la remarque de BJ, pour élargir la question: psst! ;)

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Re: le retour de la rougeole

#28

Message par BeetleJuice » 22 juil. 2011, 08:50

Jean-Francois a écrit : Suite à la remarque de BJ, pour élargir la question: psst!
Là, le cas est un peu différent, dans le sens où la demande aux E.T de réponse chiffrée et son absence fait face à la possible explication d'une barrière culturelle.
Après tout, les E.T ne sont pas forcés de connaître les références mathématiques des humains. Si on leur pose une question à partir d'un système numéral en base 10, utilisant des symboles humains alors qu'ils utilisent une base 12 utilisant des symboles de leur monde et qu'ils ont une vision des maths moins abstraites que la notre, l'incompréhension peut exister et justifier l'absence de réponse.
A mon sens, c'est plus simple d'expliquer grossièrement un principe moral que tout un système mathématique, d'autant que la morale est arbitraire, donc les ET pourrait parfaitement donner une réponse tout aussi arbitraire pour se moquer des humains ou évacuer la question qui ne cadre pas avec leur propre morale s'ils en ont une.

(évidement je ne crois pas une seconde que parmi les contactés cités, il y en ait un seul qui le soit réellement, mais c'est pour le coté théorique de l'histoire. En pratique, l'absence de réponse pour toute question non évasive est révélatrice qu'on prend l'auteur pour un idiot en lui proposant une question aux zitis.)

Pour le cas qui nous occupe, il s'agit de spécialistes auto-proclamés qui prétendent pouvoir défendre un point de vue anti-vaccin. Leur tendance à refuser de répondre à des notions plus scientifiques que la simple anecdote n'a même pas l'excuse de l'incompréhension possible.

Pour ce qui est des vaccins, or la connaissance de leur fonctionnement et des données épidémiologiques qui montre clairement la diminution de maladie après généralisation du vaccin, je n'ai pas de connaissance précise sur le sujet, mais les anti-vaccin me font un peu penser à ceux avec qui je discute d'actualité et qui me prédisent une révolution sous prétexte qu'il y a une grève quelque par et qu'ils ont l'impression qu'il y a plus de manifestation ou de grève qu'avant.
Dès qu'on passe dans le mode plus scientifique en utilisant les outils de la sociologie, de l'anthropologie et de l'histoire pour essayer d'expliquer aux fana du grand soir révolutionnaire qu'une révolution est avant tout affaire d'un enchainement d'évènement complexe et souvent fortuit, donc non reproductibles à l'identique, qui ne se réduise pas à un embrasement de la grogne sociale, on se fait traiter de réac et d'étroit d'esprit avec une connaissance uniquement livresque et la discussion s'arrête sur un "on ne peut pas mentir au peuple indéfiniment, tu verras !".

J'avais un peu l'impression de voir ça dans les discussion anti-vaccin,avec cette utilisation des complots pharmaceutiques pour clore la discussion dès qu'on part sur du plus scientifique, mais on retrouve aussi ça pour les conspiros qui s'auto-persuade que la vérité triomphera (tellement qu'aucune rumeur de complot n'a, jusqu'à ce jour, fait autre chose que permettre à des dictatures réelles d'exister...)

Je trouve ça désespérant de voir que les gens ne sont pas capable de s'en tenir à leur domaine de compétence quand ils affirment des choses et que beaucoup pense que parce qu'un scientifique est minoritaire contres les autres, c'est qu'il est avant-gardiste.
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Re: le retour de la rougeole

#29

Message par Jean-Francois » 22 juil. 2011, 09:51

BeetleJuice a écrit :
Jean-Francois a écrit :Suite à la remarque de BJ, pour élargir la question: psst!
Là, le cas est un peu différent
Je n'ai pas dit le contraire (j'ai bien écrit "élargir la question"). Ça tient quand même de la même problématique à mon avis: préférer l'anecdotique et fuir les questions précises pour se réfugier soit dans la morale floue et mouvante, soit dans les affirmations pseudoscientifiques floues et mouvantes. Je pense qu'il y a un fond de similarité dans le fonctionnement argumentaire dans les deux cas (sans suggérer que c'est exactement la même chose).
évidement je ne crois pas une seconde que parmi les contactés cités, il y en ait un seul qui le soit réellement, mais c'est pour le coté théorique de l'histoire
Votre argument de la "barrière culturelle" potentielle n'était donc que rhétorique. Mais une forme de barrière "culturelle" existe (autant chez les correspondants de Sagan que chez les anti-vaccins en général):
Pour le cas qui nous occupe, il s'agit de spécialistes auto-proclamés qui prétendent pouvoir défendre un point de vue anti-vaccin. Leur tendance à refuser de répondre à des notions plus scientifiques que la simple anecdote n'a même pas l'excuse de l'incompréhension possible
Bien sûr que si: il peuvent très bien ne rien comprendre à comment fonctionne la science (et même le simple bon sens chez certains) et je ne parle même pas du fonctionnement biologique du corps. C'est d'ailleurs plus que probable quand on constate l'inculture scientifique (ou même généralisée, touchant quasiment à l'analphabétisme chez certains) dont pas mal font preuve.
Je trouve ça désespérant de voir que les gens ne sont pas capable de s'en tenir à leur domaine de compétence quand ils affirment des choses et que beaucoup pense que parce qu'un scientifique est minoritaire contres les autres, c'est qu'il est avant-gardiste.
Bah! On sort tous à un moment ou un autre de notre domaine de compétence et on pose des affirmations plus péremptoires qu'elles ne le méritent. La différence est que plus on agit rationnellement a) moins souvent on le fait et b) mieux on considère les arguments contraires et on peut les accepter, en autant qu'ils sont motivés par des évidences rationnelles et objectives évidemment.

Jean-François
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Re: le retour de la rougeole

#30

Message par truchement » 22 juil. 2011, 11:33

Wooden Ali a écrit :C'est curieux comme parler faits et chiffres éloignent les anti-vaccins ! Où sont les Phare de la Spiritualité, Camille23, Elche et autres ThePlot911 pour discuter de la résurgence de la rougeole et des bienfaits des défenses "naturelles" ?
Inventer des témoignages personnels est évidemment beaucoup plus facile.
Ils s'avèrent lamentables, une fois de plus.
Mais ils sont bien parmi nous! Seulement, vous n'avez pas compris que leurs arguments sont homéopathiques...
Au royaume des aveugles, les borgnes sont mal vus.

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Re: le retour de la rougeole

#31

Message par bati » 22 juil. 2011, 12:04

Salut,

Si on prend le cas du ROR (les adjuvants mercuriques) qui « serait responsable »de l'autisme, les gens s appuyaient sur une étude scientifique publiée dans The Lancet en 1998... Certes l étude était totalement fausse mais elle a fait un bruit énorme. De plus, elle coïncide avec quelques scandales sanitaires de l époque 90/00 (vache folle, chlordécone, sang contaminé…). Les démentis ont tardés, les premier démenti sont fait par les laboratoires pharmaceutique.

Dans le contexte de l époque, on peu comprendre que des gens se tournent vers des mouvements anti-vaccinales.

Aujourd’hui cette rumeur est encore très vivace, faisant parti d’une association qui lutte contre l autisme, tout les mois , je suis obliger d expliquer qu ‘il n’y as aucun lien prouvé entre l’autisme et le ROR. Internet relais toujours cette étude, de plus on trouve d autre étude comme :
http://www.ageofautism.com/2009/04/olms ... .html#more
http://www.montanadrive.mt.gov/users/do ... log/d6b9b/
http://www.autism.com/tran_fr_autismexplosion.asp
http://www.statemaster.com/graph/hea_au ... per-capita

ces études ne s’appuient pas sur le faite que le diagnostic de l autisme est beaucoup mieux appréhendé ou les facteurs environnementaux… Pour quelqu’un ayant quel base en science, il démontrerai facilement que ces études n’ont aucun sens , que les résultats sont falsifiés et qu’elles ne peuvent être considérés comme des preuves. De plus le thiomersal (sensé être responsable de l autisme) a été supprimer des vaccins.

Mais le mal est fait, c’est facile de dire des gens qu’ils sont bête , qu’ils n’ont pas de culture ecc… Il faut voir ce que le lobbysme anti-vaccinale est capable de faire (internet en est inondé).

Je répond a des gens, professeur d’école, ingénieur, et même des infirmiers qui me pausent toujours cette question… Je reste perplexe, les anti-vaccins ont fait du bon boulot. De plus les responsables de la santé publique répondent en rigolant au nez des gens sur le lien ROR-Autisme, ils refusent de débattre, en prenant les anti-vaccin pour des illuminés (ce qu’ils sont néanmoins)… Il serait bien qu ‘ils ouvrent un peu plus leur gueule, si ils ne veulent se retrouver avec une épidémie sur le dos…

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Re: le retour de la rougeole

#32

Message par Greem » 22 juil. 2011, 21:59

Jean-Francois a écrit :Dire qu'ici l'enfant est une victime est conclure un peu vite sur la base de données plutôt lacunaires
Victime ou potentielle victime si tu préfères, ce que je critiquais c'était la tournure te ta phrase qui laissait entendre que seule la volonté des parents importait, négligeant le fait que l'enfant avant d'être celui de quelqu'un est avant tout une personne à part entière (et donc une victime à part entière) et doit donc être défendue comme telle (même si au fond je me doute que l'idée qu'un enfant puisse être victime de ses parents stupides soit loin de te réjouir). La remarque de BeRReGoN juste avant ton post laissait entendre la même chose :
BeRReGoN a écrit :Tu aurais pu lui donner des baffes et ensuite plaider que ce fut dans un excès de folie devant le manque de jugement de cette dame qui met en danger ton enfant.
On reproche à cette dame de mettre en danger la vie des autres enfants tandis qu'on accepte mieux l'idée qu'elle mette en danger les siens. Les enfants sont ainsi réduit à des sortes d'objets de possession en dépit de leur individualité, et ce genre d'idée on le retrouve couramment dans les discours. Moi, avant de voir des enfants qui appartiennent à autrui, je vois des individus qui sont mis en danger par d'autres personnes, que ces personnes soient leurs parents ou non.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Légèrement hors sujet.

#33

Message par Cartaphilus » 23 juil. 2011, 03:59

Salut à tous.
bati a écrit :Si on prend le cas du ROR (les adjuvants mercuriques) qui « serait responsable »de l'autisme, les gens s appuyaient sur une étude scientifique publiée dans The Lancet en 1998... [...] je suis obliger d expliquer qu ‘il n’y as aucun lien prouvé entre l’autisme et le ROR.
Voici un argument à proposer aux tenants du lien supposé entre autisme (et ses pathologies associées) et la vaccination ROR (rougeole-oreillons-rubéole), sous forme de comparaison d'articles pour (3) et contre (25) ce lien.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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