Sudation par enveloppement

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Re: Sudation par enveloppement

#26

Message par Cartaphilus » 01 août 2011, 07:10

Bonjour Oksana Pankowski.

Cette affirmation de votre part :
Oksana Pankowski a écrit :Je vais siter les exemples que je connais le mieux: certaines migraines (d'origine non anatomique) et maladies de peau sont soigné plus efficacement par acupuncture
... ne satisfait pas le sceptique que je suis, sans quelques références précises.

Ne vous vous offusquez donc pas que je vous les demande, curieux que je suis d'acquérir de nouvelles connaissances.

De même, la notion de migraine « d'origine non anatomique » gagnerait à être explicitée.

Merci par avance de votre réponse.
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Re: Sudation par enveloppement

#27

Message par Oksana Pankowski » 01 août 2011, 07:28

migraine « d'origine non anatomique » : migraines qui ne sont pas dues à des variations anatomiques (voir sinus veineux du crânes, faux du cerveau, fente sphénoïdale) , mais par exemple d'origine digestive (système porte) , gynecologique( hormonale mais moins convainquant).

maladie de peau: zona, eczéma

Je ne siterai pas les dossiers patients.

Vous êtes medecin ( jeune medecin?)

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Re: Sudation par enveloppement

#28

Message par Cartaphilus » 01 août 2011, 08:54

Oksana Pankowski a écrit :Je ne siterai pas les dossiers patients.
Ce n'est certes pas ce que je vous demande.
Oksana Pankowski a écrit :migraine « d'origine non anatomique » : migraines qui ne sont pas dues à des variations anatomiques (voir sinus veineux du crânes, faux du cerveau, fente sphénoïdale) , mais par exemple d'origine digestive (système porte) , gynecologique( hormonale mais moins convainquant). / maladie de peau: zona, eczéma
Je crains que vous n'ayez pas compris ma demande : ce que je voudrais que vous fournissiez, ce sont des références médicales, des études montrant la supériorité de l'acupuncture sur la médecine scientifique dans les cas précis que vous avez donnés, je vous cite :
« certaines migraines (d'origine non anatomique) et maladies de peau sont soigné plus efficacement par acupuncture ( que je ne pratique pas) »

Puisque vous ne pratiquez pas l'acupuncture, j'en infère que vous exercez une activité médicale ou paramédicale qui vous autorise la mise en œuvre de certains traitements ; pourquoi donc ne pas recourir pas à cette technique qui vous semble « plus efficace » ?
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Re: Sudation par enveloppement

#29

Message par Invité » 01 août 2011, 11:28

Oksana Pankowski a écrit :Je vais siter les exemples que je connais le mieux:...
Si vous croyez l'acupuncture efficace, c'est que vous devez supporter la notion de "méridien" qui est à la base de l'acupuncture.

Quelles sont les évidences qui démontrent l'existence de ces méridiens ?

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Re: Sudation par enveloppement

#30

Message par Oksana Pankowski » 02 août 2011, 06:25

Cartaphilus: je ne mène pas d'étude sur l’acupuncture par contre cela serait intéressant de le faire car quand on commence à voir défiler un bon nombres de cas pour qui le résultat est probant et qui plus est à long terme on fini vraiment par se dire que c'est plus efficace et on peut réellement se le dire car connaissez vous un traitement contre les migraines à long terme? un efficace?

Je ne recours pas à l'acupuncture car je n'y suis pas formée. Pas le temps. Et il faut savoir rester à sa place, laisser chacun exercer ce qu'il maîtrise. ( dommage que ce genre de profession soit terni par des incompétents qui sont parfois excusés grâce à un beau diplôme de "MD" )

Etre "LE meilleur" c'est connu dans le milieu , c'est l'objectif de tous!
Faire une nouvelle découverte sans trop la partager.. Critiquer ouvertement un méthode pour mieux l'étudier ...
Laisser "croire" aux sceptiques ( et par la même occasion aux étudiants ayant encore besoins d'un ego surdimensionné pour pouvoir réussir leurs études -->étape normale qui pour la plupart se transforme en sagesse avec l'expérience) que c'est de la science fiction.



- ceux qui n'ont jamais remarqué de résultats ( et qui n'en ont pas l'occasion d'ailleurs) => n'y " croit" pas , attendent des preuves ( et ils ont sans doute raison)
- ceux qui ont remarqué de résultats positifs=> je n'ai pas assez de preuves ni d’expérience pour y prêter attention
=> j' y adhère tout de suite, comme une vérité ( comportement extrême..)
=> je suis dans l’incompréhension,j' ai peur , on devrait tous les anéantir (comportement extrême..)
=> je n'ai pas de solution et eux si, ça met en danger mon travail
=> ça fonctionne parfois, ce n'est pas valable scientifiquement, je peux me démarquer si je l'utilise
=> c'est placebo, beaucoup de gens y adhèrent, je peux me faire de l'argent en pratiquant
...
- ceux qui ont remarqué de résultats négatifs => ça ne marche pas, des charlatants dangereux pour la santé ( ils y en a beaucoup trop)





Invité: je ne "croit" pas, je constate. Ce n'est pas suffisant certes. Mais l'observation est toujours le début d'une recherche.


Si jamais des recherches aboutissent je partagerai... sauf si ça ne vous intéresse pas...

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Re: Sudation par enveloppement

#31

Message par NEMROD34 » 02 août 2011, 07:55

Laisser "croire" aux sceptiques ( et par la même occasion aux étudiants ayant encore besoins d'un ego surdimensionné pour pouvoir réussir leurs études -->étape normale qui pour la plupart se transforme en sagesse avec l'expérience) que c'est de la science fiction.
Franchement laissez tomber ce non argument moisi et votre discours y gagnera en crédibilité ...

Je rajoute:
=> Dès qu'on fait une véritable expérience scientifique rien n'en sort, c'est bidon et pas mieux qu'un placébo...
:mrgreen:
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Re: Sudation par enveloppement

#32

Message par Hallucigenia » 02 août 2011, 08:07

Bonjour Claudie,
Oksana Pankowski a écrit :Cartaphilus: je ne mène pas d'étude sur l’acupuncture
On ne te demande pas de mener toi-même les études.

Mais tu affirmes à plusieurs reprises que la migraine peut être soignée par acuponcture :
Oksana Pankowski a écrit :on commence à voir défiler un bon nombres de cas pour qui le résultat est probant et qui plus est à long terme on fini vraiment par se dire que c'est plus efficace et on peut réellement se le dire car connaissez vous un traitement contre les migraines à long terme? un efficace?
Pour ma part, ces témoignages n'ont pas beaucoup de valeur. Pas plus que les témoignages de ceux qui ont vu la Vierge à Lourdes, ou qui déclarent s'être fait enlever par les extra-terrestres.

Je n'ai aucune raison de penser que le fait de faire des trous dans la peau de quelqu'un va avoir un effet positif sur son mal de tête. En tout cas, pas au-delà de l'effet placebo.

C'est la raison pour laquelle, comme Cartaphilus avant moi, je souhaiterais que tu nous apportes des éléments concrets qui soutiennent ton affirmation : "la migraine peut être soignée par acuponcture". Des études cliniques, et pas de simples anectodes, qui démontrent l'efficacité de l'acuponcture pour ce type de maladie/symptômes.

En fait, pour autant qu'on sache, de telles études n'existent pas, tout simplement parce que l'acuponcture ne fonctionne pas. D'ailleurs à l'inverse, des études qui démontrent son inefficacité, on en a des pelletées.

Dans les cas de céphalées, personne n'a jamais pu démontrer une efficacité réelle de l'acuponcture. Tout ce que tu trouveras, ce seront des témoignages de personnes convaincues par l'acuponcture, et qui ont expérimenté son effet placebo.

Amicalement,
Hallucigenia

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Encre un peu de patience ?

#33

Message par Cartaphilus » 02 août 2011, 09:47

Salut à tous, bonjour Oksana Pankowski.
Oksana Pankowski a écrit :[...] connaissez vous un traitement contre les migraines à long terme? un efficace?
Il existe plusieurs traitements de fond de la migraine, non tous pharmacologiques ; mais leur efficacité peut varier d'un patient à l'autre : il n'existe pas de traitement « magique » pour la prévention des crises migraineuses.
Oksana Pankowski a écrit :dommage que ce genre de profession soit terni par des incompétents qui sont parfois excusés grâce à un beau diplôme de "MD"
Malheureusement la possession d'un diplôme ne garantit pas la compétence de celui qui l'a obtenu ; mais le fait de pratiquer une thérapie, en l'absence de toute sanction universitaire, me paraît encore moins protecteur pour le patient.
Oksana Pankowski a écrit :Si jamais des recherches aboutissent je partagerai... sauf si ça ne vous intéresse pas...
C'est tout ce que je vous demande ; pour l'instant, les sceptiques restent dans le doute, faute de preuves. :a4:
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Re: Sudation par enveloppement

#34

Message par Invité » 02 août 2011, 10:51

Oksana Pankowski a écrit :Invité: je ne "croit" pas, je constate. Ce n'est pas suffisant certes. Mais l'observation est toujours le début d'une recherche.
Ma question était à propos des "méridiens". Vous répondez "je ne crois pas, je constate". Belle formule mais je vous repose a question:

Vous constatez quoi exactement à propos des méridiens ?

Admettez-vous que l'on positionne les aiguilles sur ou à coté des "méridiens" que ça ne change rien (ça reste un "effet de piqûre") ?

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Re: Sudation par enveloppement

#35

Message par Oksana Pankowski » 02 août 2011, 11:53

Hallucigenia a écrit :Bonjour Claudie
Oksana.. Claudie reste mon avatar :a1:
Hallucigenia a écrit : En fait, pour autant qu'on sache, de telles études n'existent pas, tout simplement parce que l'acuponcture ne fonctionne pas. D'ailleurs à l'inverse, des études qui démontrent son inefficacité, on en a des pelletées.
J'aimerai qu'on se penche sur la réelle fiabilité des études par moment.. ainsi que sur leurs intérêts ...
Hallucigenia a écrit :Dans les cas de céphalées, personne n'a jamais pu démontrer une efficacité réelle de l'acuponcture.
de même qu'en médecine...( et cela concerne les migraines)
je site cartaphilus :" mais leur efficacité peut varier d'un patient à l'autre : il n'existe pas de traitement « magique » pour la prévention des crises migraineuses. "

Magique non c'est sure! Voyons!!! Quel drôle de terme :mrgreen:
Hallucigenia a écrit :Tout ce que tu trouveras, ce seront des témoignages de personnes convaincues par l'acuponcture, et qui ont expérimenté son effet placebo[/url].
Doit on se contenter d'une seule référence ( ou plusieurs regroupant les mêmes résultats) ? Pas très scientifiques comme démonstration.

Cartaphilus, au plaisir de partager! Après tout ,seul ceux qui veulent réellement s'instruire savent ce qu'ils doivent penser devant de "simples témoignages sans valeurs"... Il faut vraiment ne pas être soignant pour penser de cette manière...

Traiter, protéger les patients OUI mais ECOUTEZ les aussi, écoutez les... on n'en prends pas assez le temps!
Je ne vous refais pas l'histoire de la médecine mais on en a aussi sorti des belles ... notamment en ce qui concerne la douleur chez les nourrissons... à oui ce n'était pas prouvé donc ça n'existait pas... enfin mieux, il était prouvé que ça ne pouvait se produire à cause de la maturation du SN ...



Invité: si vous tenez vraiment à savoir plus sur les méridiens alors demandez à un professionnel!!! Je le répète, ce n'est pas moi qui pratique. Ceci est leur domaine dont je ne constate qu'une chose c'est que l' on obtient des résultats.

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Re: Sudation par enveloppement

#36

Message par BeRReGoN » 02 août 2011, 12:13

En tout cas l'acupuncture a guéri ce fil de son sujet! :P Des blagues, ça revient pas mal toute au même, reiki, méridiens, équilibrer l'énergie, expulser les énergies négatives.

Ce qui revient aussi, c'est que très peu de gens songeraient à utiliser ces méthodes pour guérir une carie ou un abcès buccale, ils iraient voir le dentiste*. Il ne leur reste à soutenir que ça guérit des problèmes que la médecine à de la difficulté à éradiquer, migraine, douleur chronique, hypocondrie, etc...

* À part quelques rares convaincus aux cerveaux complètement lavés.
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Re: Sudation par enveloppement

#37

Message par Invité » 02 août 2011, 12:25

Oksana Pankowski a écrit :Invité: si vous tenez vraiment à savoir plus sur les méridiens alors demandez à un professionnel!!! Je le répète, ce n'est pas moi qui pratique. Ceci est leur domaine dont je ne constate qu'une chose c'est que l' on obtient des résultats.
Mais c'est vous qui nous amenez l'argument de la "médecine ancestrale ou traditionnelle" qui serait efficace et proposez l'acupuncture comme exemple d'une de ces techniques médicales traditionnelle qui serait plus efficace que la médecine scientifique pour certaines maladies.

Donc vous considérez que l'acupuncture est efficace sans pouvoir apporter de preuves documentaires scientifiques, ni sans savoir si les "méridiens" qui sont à la base fondamentale de la théorie de l'acupuncture, existent ?

Ça revient à proposer l'homéopathie comme technique médicale efficace sans reconnaître l'importance du concept des grandes dilutions en homéopathie.

Bref, vous n'avez rien de factuel, aucune explication à proposer, aucune étude sérieuse, seulement que de l'anecdotique.

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Re: Sudation par enveloppement

#38

Message par Invité » 02 août 2011, 12:34

notamment en ce qui concerne la douleur chez les nourrissons...
Votre bébé perce ses dents.

Tadammmm!!!!

Chamomilla 9 CH.

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Re: Sudation par enveloppement

#39

Message par Oksana Pankowski » 02 août 2011, 12:54

Invité: A la base je disais seulement:

"A rappeler aussi que l'homéopathe et l'acupuncteur (normalement Docteur en médecine chinoise), n'interviennent jamais dans le choix du traitement proposé par la médecine "occidentale". Le traitement dit classique est donc poursuivi par le patient."

C'est tout...

Par la suite vous aviez confondu médecine traditionnelle et occidentale et je ne faisais que les dissocier.

Je ne me suis jamais lancée à parler du comment du pourquoi de la médecine traditionnelle! Oui j'ai des anecdotes. Oui je n'ai de connaissance sur les méridiens que l’existence de leur appellation. Et pourtant j'y porte de l’intérêt au point de dire que c'est efficace pour certaines choses.

Pourtant ce ne fut pas toujours le cas car moi aussi je vais chez le dentiste...( jamais encore pour une carie ou un abcès buccale..)

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Re: Sudation par enveloppement

#40

Message par Oksana Pankowski » 02 août 2011, 12:55

laboratoire BOIRON... sans commentaire

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Re: Sudation par enveloppement

#41

Message par NEMROD34 » 02 août 2011, 13:12

Oksana que pensez vous pouvoir guérir (Mel Gibson ... :mrgreen: ?) et comment ?
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Re: Sudation par enveloppement

#42

Message par Oksana Pankowski » 02 août 2011, 13:23

Sans même penser je veux bien essayer tout de suite, près pour la methode ya pas que l'acupuncture dans la vie :a2:

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Curieuses notions.. ou absence de connaissances ?

#43

Message par Cartaphilus » 02 août 2011, 14:35

Oksana Pankowski a écrit :
Hallucigenia a écrit :Dans les cas de céphalées, personne n'a jamais pu démontrer une efficacité réelle de l'acuponcture.
de même qu'en médecine...( et cela concerne les migraines)
Voudriez-vous dire que l'on n'a jamais prouvé l'efficacité des antimigraineux ? Hum...
Oksana Pankowski a écrit :je site cartaphilus :" mais leur efficacité peut varier d'un patient à l'autre : il n'existe pas de traitement « magique » pour la prévention des crises migraineuses. " : Magique non c'est sure! Voyons!!! Quel drôle de terme
Si vous relisez mon message, vous constaterez que j'ai placé le terme magique entre guillemets, pour signifier qu'aucun traitement n'est efficace à 100 % sur tous les patients, et que l'indication d'une substance donnée pharmacologiquement active pour un type de migraine ne sera pas forcément reprise dans un même tableau clinique, pour un autre sujet.

Petite précision pour ceux qui affirment : « Telle pratique (ici, l’acupuncture) est aussi, voire plus, efficace que le traitement médicamenteux pour telle maladie », et qui semblent défendre leur méthode de référence comme la panacée de la pathologie en question.
Oksana Pankowski a écrit :Après tout ,seul ceux qui veulent réellement s'instruire savent ce qu'ils doivent penser devant de "simples témoignages sans valeurs"... Il faut vraiment ne pas être soignant pour penser de cette manière...
Faut-il en conclure que vous êtes un soignant, et que cette expérience vous autorise à décider quelles sont les meilleures thérapies, selon votre intime conviction fondée sur des impressions, des ressentis ou des jugements personnels, et non sur les données actuelles de la science ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Sudation par enveloppement

#44

Message par Oksana Pankowski » 02 août 2011, 14:51

mauvaise conclusion...

mauvaise compréhension ...

Tant pis , je n'aurai pas le temps de m'expliquer d'avantage étant donner que je rentre chez moi.

Bonne continuation

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Re: Sudation par enveloppement

#45

Message par Samuel Rooke » 02 août 2011, 15:28

Pour ce qui est de l'arcicle. Il y a des fraudeurs et des personnes qui font n'importequois partout. C'est sonvent bien dommage et une arme contre les croyants. Je trouve cela sale et dommage.

Sinon, d'un point de vue de l'anthopologue: Il ne faut pas "jugé" les traditions (Asiatiques dans ce cas) de sont propre point de vue, mais de celui de la tradition elle même. Que les résultats soit dû au placébo ou au croyance religieuse, ce n'est pas l'origine qui compte, mais les résultats eux même. Si ces dernières s'avères être mauvaises ou nuls, nous pouvons se poser des questions. Mais si la culture est faconné de manière à donner de bon résultats, alors l'origine n'a peu d'importance.
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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Re: Sudation par enveloppement

#46

Message par Jean-Francois » 02 août 2011, 15:53

Samuel Rooke a écrit :Sinon, d'un point de vue de l'anthopologue: Il ne faut pas "jugé" les traditions (Asiatiques dans ce cas) de sont propre point de vue, mais de celui de la tradition elle même. Que les résultats soit dû au placébo ou au croyance religieuse, ce n'est pas l'origine qui compte, mais les résultats eux même
Vous mélangez deux choses à mon avis:
- le point de vue de l'anthropologue qui ne porte pas de jugement sur une culture étudiée pour mieux la comprendre. Dans ce cas, il ne jugera pas des résultats des traditions "médicales". D'ailleurs, en quoi un anthropologue serait-il forcément qualifié pour évaluer le succès d'une médication? Ce n'est pas son métier.
- le point de vue du scientifique qui évalue des remèdes (qui est formé pour ça) et qui, lui, jugera des résultats et de la méthodologie (ce qui ne veut pas dire porter de jugement sur la culture). Et si les résultats ne sortent pas d'une action placebo (comme c'est le cas pour l'acuponcture), on peut très bien les rejeter.

Dans les deux cas, il n'y a pas jugement de l'origine culturelle des remèdes/méthodologie. Le scepticisme vis-à-vis de l'acuponcture n'est pas un dirigé vers son origine chinoise mais vers l'incapacité qu'ont ses partisans à en démontrer une certaine efficacité.

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Re: Sudation par enveloppement

#47

Message par Samuel Rooke » 02 août 2011, 16:04

En fait, les deux se compètes. L'anthropologue essait de comprendre le point de vue humain, et le médecin, le point de vue biologique. Dans ce cas ou il y a plusieurs champ d'étude à l'honneur, soit le phénomen de masse culturel (tradition) et les résultats direct sur la santé, un anthropologue aunsi qu'un médecin ne travailleront jamais seul sur ce genre de cas.

Ce que je voulais insinuer. C'est simplement qu'il ne faut pas juger d'une tradition encestrale qui marche bien depuis des millénnaire car il y a des avancés technologiques. (Je tiens à dire que je ne connais pas les résultats réels des bienfaits au malfaits de l'accuponcture)
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Re: Sudation par enveloppement

#48

Message par Invité » 02 août 2011, 16:16

Samuel Rooke a écrit :C'est simplement qu'il ne faut pas juger d'une tradition encestrale qui marche bien depuis des millénnaire car il y a des avancés technologiques.
Le problème est que durant des millénaires on n'évaluait pas réellement les résultats des techniques de traitement. En tout cas on ne faisait rien qui s'approche d'une vraie évaluation de la portée d'un geste médical. Les véritables contrôles sont arrivé avec la médecine scientifique.

Le sorcier du village mélangeait ses ingrédients en fonction de la couleur de son urine devant la lumière de la pleine lune et ceux qui ne guérissaient pas ou en mourraient, c'est parce que c'étaient des "impurs". Allez hop prochain client.

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Re: Sudation par enveloppement

#49

Message par Samuel Rooke » 02 août 2011, 16:24

lol ... c'est drôle, mais je trouve cela un peu grossier ;) ce fut ainsi certe, mais je ne pense pas que c'était la façon réelle de se pencher sur les prolèmes. Peut être par essait-erreur? Mais quand on trouvait la bonne méthode, on gardait.

Sûr, la médecine moderne à fait évoluer les choses, et par chance. elle a développer d'autres techniques voire de meilleurs techniques, mais la tradition à tout de même fait ses preuves, justement car elle a été implanté durant des millénaires. Il ne fout donc pas la renier, mais bien s'en inspirer.
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Re: Sudation par enveloppement

#50

Message par Invité » 02 août 2011, 16:38

Samuel Rooke a écrit :lol ... c'est drôle, mais je trouve cela un peu grossier ;)
C'est sûr que c'est une caricature. mais quelles sont les évidences du suivi des traitements d'il y a 2500 ans par un sorcier de village ? On en sait rien.

On peut présumer que c'était à peu près du n'importe quoi, comme ce qu'on voit actuellement avec cette version moderne des "thérapeutes improvisés de la sudation" Des gens possiblement de bonne foi mais incompétents et dangereux quand même.

Lâchez-moi les basquets avec la sagesse millénaire. :mrgreen:

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