Passeport Santé soutient l'acupuncture

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Samuel Rooke
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#51

Message par Samuel Rooke » 05 sept. 2011, 11:01

Poulpeman a écrit :Salut Samuel,

Je ne pense pas.
Sinon, on peut dire que n'importe quoi ayant un effet placebo (c'est à dire absolument n'importe quoi) marche : les cristaux, l'homéopathie, la danse de la pluie, enterrer une patate au pied d'un chêne un soir de pleine lune, etc.

Poulpeman
Ok pour n'importe quoi ayant un effet placebo (bon, je m'attend que pour la danse de la plsi, ça ne marche qu'au camp de vacance :a4: ), mais pour ce cas précis ?
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#52

Message par Poulpeman » 05 sept. 2011, 11:08

Samuel Rooke a écrit :mais pour ce cas précis ?
Non plus. Ca relève de la même problématique que la danse de la pluie :)

Poulpeman
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Samuel Rooke
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#53

Message par Samuel Rooke » 05 sept. 2011, 11:20

merci poulpeman :a4:
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#54

Message par Poulpeman » 05 sept. 2011, 11:25

Bonjour Milou,
Milou a écrit :sectaire du Québec
Ce genre de qualificatif et contraire à la charte du forum.
Merci de faire des efforts pour la respecter.

Cordialement,

Poulpeman
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#55

Message par Milou » 05 sept. 2011, 11:29

embtw a écrit :
Fair a écrit : Insultes / Dénigrment des Sceptiques + Affirmations gratuites sans preuves = c'est votre premier message, mais je gagerais ma chemise que vous êtes déjà venu ici sous un autre pseudo.
Je donne un 'coef' de 90% à cette affirmation pour ma part.
:nan:
Tout faux à 100% !!

mais c'est pratique de faire du HS pour éviter de répondre sur le fond....

" Affirmations gratuites sans preuves"
parce que je parle d'une discipline que je pratique (le chi-kong) et que vous ne pratiquez pas (et dont vous ne connaissez donc pas directement les effets), c'est une "affirmation gratuite sans preuves" ??... :shock:
alors toute personne A qui parle à une personne B de sa propre expérience (que B ne connaît pas) peut être disqualifiée de la même façon.... "je ne connais pas personnellement ce que tu me dis, donc c'est pas vrai..." c'est à peu près de ce niveau, votre réponse.... :roll: guère de dialogue possible alors... c'est bien plus confortable en effet de rester entre vous et vos certitudes...

Mais essayez donc quelques séances de taï-chi ou de chi-kong (avec l'esprit ouvert...* car le corps et l'esprit sont comme 2 faces d'une même médaille...) et vous verrez......... ou plutôt ressentirez.. (peut-être) :a4:

*et parce que, comme disait Alphonse Allais ou je ne sais plus qui :
"l'esprit, c'est comme les parachutes : ça ne peut fonctionner que si c'est ouvert"...
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#56

Message par Etienne Beauman » 05 sept. 2011, 11:45

Salut Milou,
Milou a écrit :parce que je parle d'une discipline que je pratique (le chi-kong) et que vous ne pratiquez pas (et dont vous ne connaissez donc pas directement les effets), c'est une "affirmation gratuite sans preuves" ??... :shock:
Je parierai plus pour celle là :
Milou a écrit :On a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, ou qu'une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients (et non seulement leur "opinion" :a4: , mais leur santé) strictement le même effet que l'administration d'un "vrai" médicament ou qu'une réelle opération.... étonnant, non ? :shock:
Sinon ton expérience du chi, en quoi est elle plus crédible que mon enlèvement hier matin par des ovnis ?

Un peu moins de :shock: et plus de sources ferait du bien à mon sens à ton discours...
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#57

Message par Jean-Francois » 05 sept. 2011, 12:41

Bonjour Milou et bienvenue sur le forum.
Milou a écrit :Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi...
Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité. Et j'ai pratiqué suffisamment des arts martiaux pour savoir que le psi est au mieux une forme de métaphore permettant de mieux expliquer les exercices... au pire, si on y croit un peut trop, c'est un excellent moyen de se prendre une raclée :lol:
Et puis, ce n'est pas parce qu'on n'a pas isolé physiquement les méridiens qu'ils n'existent pas.... la science et la médecine ne savent pas encore tout...
Dois-je comprendre que vous, vous savez tout? Surtout que les "méridiens" existent même si strictement personne n'en a fait la démonstration? Pourquoi devrais-je vous croire?
et puis, des tas d'autres choses sont invisibles mais pourtant ont une action réelle, vous ne le saviez pas ?
Peut-être mais donnez-moi donc un exemple pour que je vous comprenne bien: donnez-moi donc un exemple de chose invisible qui a une action sur une autre, en prenant bien le soin de préciser comment vous le savez. Merci d'avance.
Vous semblez encore croire que nous ne sommes qu'un amas de cellules et de molécules et ignorer une évidence : que l'interaction corps-esprit est une chose réelle, mais réveillez-vous ! :ouch: Descartes est dépassé depuis longtemps
Une chance que vous le dites... mais c'est assez bizarre parce que Descartes admettait une forme dualisme, il ne niait donc pas les interactions corps-esprit (qui passaient, selon lui, par la glande pinéale). La recherche actuelle laisse plutôt croire qu'il n'existe qu'une seule substance - matérielle - et que l'"esprit" est une propriété émergente des interactions (matérielles) entre cellules nerveuses... l'interaction "corps-esprit" qui semble réelle n'est peut-être pas celle que vous pensez, c'est plutôt une "interaction" corps-corps.
A ce sujet je ne saurais trop vous conseiller "La solution intérieure", par Thierry Janssen, chirurgien et psychiatre. Evidemment ça bouscule quelque peu certaines "évidences"
Je vais essayer de retenir cette référence mais j'ai beaucoup d'autres choses à lire avant.

Jean-François
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#58

Message par Invité » 05 sept. 2011, 14:08

Jean-Francois a écrit :au pire, si on y croit un peut trop, c'est un excellent moyen de se prendre une raclée :lol:
Comme dirait Râteau : C'est qi le cave !!!.

:mrgreen:

I.
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#59

Message par LeProfdeSciences » 05 sept. 2011, 14:38

Milou a écrit : Mais même quand vous allez chez votre médecin classique et qu'il vous vante un médicament chimique réputé super-efficace, là aussi intervient l'effet placebo, qui est maintenant très connu, et qui intervient pour un pourcentage non négligeable dans l'efficacité du médoc.
On a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, ou qu'une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients (et non seulement leur "opinion" :a4: , mais leur santé) strictement le même effet que l'administration d'un "vrai" médicament ou qu'une réelle opération.... étonnant, non ? :shock:
Je ne relèverai pas tout. Par contre, j'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous entendez par médicament chimique.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#60

Message par Fair » 05 sept. 2011, 15:53

Bonjour,
Milou a écrit : :nan: Tout faux à 100% !!
Je demeure sceptique :mrgreen: Il est très rare de voir un nouveau venu se présenter sur un forum de discussion avec des insultes en dénigrant tout le monde. C'est plus proche du "trolling" que d'une véritable intention de discuter et d'apporter des arguments.
Milou a écrit :" Affirmations gratuites sans preuves"
parce que je parle d'une discipline que je pratique (le chi-kong) et que vous ne pratiquez pas (et dont vous ne connaissez donc pas directement les effets), c'est une "affirmation gratuite sans preuves" ??... :shock:
Je n'ai faits aucune référence au "chi-kong" dans mon message. Je parlais de la supposé réalité du "qi" ou "chi", de l'existence des méridiens et du "des tas d'autres choses invisibles et qui ont une action réelle". Jean-François vous a donné de bons arguments en ce sens.

Sur ces sujets vous n'apportez aucune preuve.
Milou a écrit :alors toute personne A qui parle à une personne B de sa propre expérience (que B ne connaît pas) peut être disqualifiée de la même façon.... "je ne connais pas personnellement ce que tu me dis, donc c'est pas vrai..." c'est à peu près de ce niveau, votre réponse.... :roll:
C'est tout à fait ça ! En science, un témoignage n'est pas une preuve. Le fait que je ne vous connais pas n'a rien à voir. Vous pourriez être mon meilleur ami que vos affirmations ne seraient toujours pas une preuve.
Milou a écrit : guère de dialogue possible alors... c'est bien plus confortable en effet de rester entre vous et vos certitudes...
Effectivement le dialogue est difficile, voir impossible, avec une personne qui se présente (pour la première fois ?) sur un forum en insultant et du dénigrant les participants (en traitant les sceptiques de secte, en parlant de leur "foi", de scientisme ...) et en disant "croyez-moi sur parole, tous ces trucs invisibles et non-prouvées existent, je le sais, je pratique la discipline du chi-kong !!! ".

Vous croyez aux choses invisibles, c'est votre affaire. C'est bien plus confortable en effet de rester avec vos certitudes (et vos croyance) que de chercher à comprendre les réels mécanismes (physiques ou psychologiques) des phénomènes dont vous témoignez.

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#61

Message par Cartaphilus » 05 sept. 2011, 16:11

Salut à tous, bonjour et bienvenue à Milou, malgré son premier message empreint d'une évidente volonté polémique.

À propos de l'affirmation de Brève de Comptoir sur les éventuelles indications de l'acupuncture, lesquelles seraient d'après lui de « traiter des maux comme la migraine pour lesquels la médecine n'apporte pas toujours des traitements efficaces" / C'est mieux ? », vous me reprenez, Milou, sur l'ajout que j'ai fait « selon l'opinion du patient » :
Milou a écrit :Ah parce que, en terme de pathologie et de souffrance, dites-moi donc quelle opinion est valable, si ce n'est celle du patient en définitive ?....
Sans doute que ma précision n'était pas assez claire ; l'avis du malade ne concernait pas l’appréciation qu'il a de l’amendement de ses symptômes, mais le fait qu'il puisse, en toute bonne foi, penser que la médecine scientifique n'offre pas d'option thérapeutique à sa pathologie.

Je résume ainsi la phrase : traiter des maux comme la migraine pour lesquels la médecine n'apporte pas toujours des traitements efficaces, d'après son expérience personnelle, c'est-à-dire selon les traitements qu'il a suivis, les médecins qu'il a consultés, les thérapies qu'il a subies – toutes choses ne résumant pas l'ensemble des ressources thérapeutiques existantes.

Le discours de Brève de Comptoir est assez caricatural, puisqu'il a déclaré dans un premier temps : « maladie pour [laquelle] la médecin occidentale ne propose pas de solution »*, « des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien »**, tout en accusant ses contradicteurs de ne rien connaître à la question.
Milou a écrit :Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi...
Tellement évidente que personne n'est parvenu à la prouver, tellement évidente que les tenants de ces pratique sont incapables de « traiter » autre chose que des symptômes généraux, tellement évidente que l'on attend encore les études réalisées selon un protocole rigoureux...
Milou a écrit :A ce sujet je ne saurais trop vous conseiller "La solution intérieure", par Thierry Janssen, chirurgien et psychiatre. Evidemment ça bouscule quelque peu certaines "évidences"....
Thierry Janssen, n'est-ce pas ce chirurgien devenu psychothérapeute, auteur de La Solution intérieure :
Sur le site de Thierry Janssen, en présentation de cet ouvrage, le [url=http://www.thierryjanssen.com/index.php/livres/62-la-solution-interieure.html]rédacteur[/url] de la note de l'éditeur a écrit :La chiropraxie et l’ostéopathie agissent sur la « matrice conjonctive » dont les étonnantes propriétés commencent à être élucidées. Le yoga, le tai chi et le qigong mobilisent les mécanismes réparateurs de l’organisme. L’acupuncture produit de véritables effets sur le cerveau. Les pratiques de certains guérisseurs laissent entrevoir la possibilité d’une communication invisible entre les êtres vivants…
Thirry Janssen, toujours lui, a collaboré au DVD Les guérisseurs, la foi, la science ! de Jean-Yves Bilien, et parle « d'énergie au centre des systèmes de guérison », de « prana », de « chi » (à un peu moins de 2 minutes dans cette vidéo).

Et je n'ose pas croire les phrases prétendument extraites de La Solution Intérieure ou du DVD, que l'on peut lire sur cette page.

Edit : du fond de ma mémoire a résonné – tardivement – un écho familier répétant le nom de Thierry Janssen : c'est l'une des références de Baudouin Labrique.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#62

Message par switch » 06 sept. 2011, 01:43

Cartaphilus a écrit :Edit : du fond de ma mémoire a résonné – tardivement – un écho familier répétant le nom de Thierry Janssen : c'est l'une des références de Baudouin Labrique.
Oui, on en a effectivement brièvement parlé, c'est un peu le fer de lance des zozo car il a un parcour "atypique", ayant commencé par exercer la médecine (et quelques publications scientifique si je ne me trompe) avant de tout laisser tomber et de plonger dans un peu toute la panoplie des pseudo-sciences.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Devrions-nous l'ajouter à la liste?

#63

Message par Denis » 06 sept. 2011, 02:05


Salut tout l'monde,

À mon grand étonnement, je viens de remarquer que le thème acupuncture n'est pas dans la liste (officieuse) des 271 thèmes canoniques du forum.

Est-ce un oubli? Devrions-nous l'y ajouter?

On a déjà
  • Méridiens d'acupuncture
    Qi
    Fluide vital
    Aura
Si on ajoute acupuncture (avec un U ou avec un O), il aura déjà des copains sur place.

Je répète ma question à tous : Devrions-nous l'ajouter à la liste?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#64

Message par Cartaphilus » 06 sept. 2011, 05:33

Salut Denis.

Concernant l'acupuncture et l'énumération des thèmes canoniques (!) du forum, tu poses la question :
Denis a écrit :Devrions-nous l'ajouter à la liste?
Dans un élan de spontanéité naïve, je répondrais par l'affirmative, et applaudirais des deux mains ; mais, le premier moment d'enthousiasme passé, ne risque-t-on pas devoir y inclure, par voie de conséquence, toute une tétrachiée foultitude quantité de pata-médecines, de thérapeutiques pseudo-scientifiques, de pratiques magico-religieuses, dont l'abondance (hélas !) rendrait quelque peu brouillonne cette fameuse liste ?

Tout bien considéré, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Devrions-nous l'ajouter à la liste?

#65

Message par Invité » 06 sept. 2011, 09:29

Denis a écrit :Est-ce un oubli? Devrions-nous l'y ajouter?

On a déjà
  • Méridiens d'acupuncture
    Qi
    Fluide vital
    Aura
Si on ajoute acupuncture (avec un U ou avec un O), il aura déjà des copains sur place.

Je répète ma question à tous : Devrions-nous l'ajouter à la liste?

:) Denis
Salut tout le monde.

Je pense qu'il faut l'ajouter même si Méridiens d'acupuncture est déjà inclus. Peut-être sous cette forme:

Acupuncture (et les méridiens).

J'ai moins de restriction à faire cet ajout que Cartaphilus, me disant que l'espace que l'acupouououououuncture occupe dans les médias est bien plus important que celui des autres thérapite à la mode.

I.
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#66

Message par Milou » 06 sept. 2011, 11:33

Fair :
Insultes / Dénigrment des Sceptiques
ah parce que, ici, jamais personne n'en a traité d'autres de charlatans, escrocs, et autres amabilités....? ;)


Milou :
On a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, ou qu'une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients (et non seulement leur "opinion" :a4: , mais leur santé) strictement le même effet que l'administration d'un "vrai" médicament ou qu'une réelle opération.... étonnant, non ? :shock:
Etienne Beauman
Un peu moins de :shock: et plus de sources ferait du bien à mon sens à ton discours...
Certaines de ces expériences sont relatées dans le livre de Janssen que je cite.


Etienne Beauman :
Sinon ton expérience du chi, en quoi est elle plus crédible que mon enlèvement hier matin par des ovnis ?
Si tu me racontes cette expérience, je l'écouterai avec l'esprit ouvert, sans me moquer.... mais hum,... je ne sais pas pourquoi, je soupçonne une tentative pour ridiculiser mes propos à peu de frais... ;) (ça marche toujours assez bien, les E.T., dans cet objectif)
Le "chi" c'est assez difficile à traduire, ça peut être un autre nom pour "énergie vitale"... qui a des manifestations physiques quand on l'active : picotements dans les mains, chaleur, sensation de fluidité inégalée dans les membres après certains exercices.. ça dépend bien sûr de la répétition et de l'assiduité de la pratique, mais aussi de facteurs intérieurs, concentration/détachement, etc... toutes choses assez difficiles à reproduire en laboratoire, j'en conviens....


Milou :
Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi...
Jean-Francois :
Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité.
En effet, la réalité, en un sens, est telle que chacun la perçoit... Donc tu as raison. (Et moi aussi). (En fait sur un bon nombre de sujets la discussion est inutile : chacun a raison)
Si tu décides de ne rien ressentir, probablement tu ne ressentiras rien. Tu auras donc raison : il ne se passera rien, de ton point de vue.
Si tu as pratiqué les arts martiaux dans un seul but immédiatement utilitaire (te défendre, ou t'assouplir le corps) il est fort possible que tu sois passé à côté des autres aspects de ces disciplines, qui dépassent de beaucoup l'utilitarisme immédiat. (par exemple, peut-être s'assouplir l'esprit....) (je dis bien "assouplir" et pas "assoupir"... ;) )
Souvent on ne trouve que ce qu'on cherche....
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#67

Message par Cartaphilus » 06 sept. 2011, 11:58

Salut à tous.

À propos du « chi (qi) », Milou, vous donnez en référence :
Milou a écrit :Certaines de ces expériences sont relatées dans le livre de Janssen que je cite.
Quelles sont ces expériences, qu'en avez-vous compris, que faut-il en retenir, quelles en sont les faiblesses, quels sont les autres travaux qui les corroborent ?

Existe-t-il d'autres sources ,d'autres références, d'autres études publiées dans des revues à comités de lecture ? L'existence du « chi (qi) » a-t-elle permis des découvertes (en anatomie, en physiologie, en pathologie), a-t-elle été féconde pour l'avancée de la science médicale ?

Quelles sont les remises en question du socle théorique de cette thérapie, les divers développements qu'elle a connus, quels progrès cette pratique millénaire a-t-elle effectués ?
Milou a écrit :Souvent on ne trouve que ce qu'on cherche....

Et parfois l'on croit trouver ce que l'on a présupposé comme existant, sans tenir compte des résultats négatifs.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#68

Message par Jean-Francois » 06 sept. 2011, 11:59

Milou a écrit :
JF a écrit :Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité.
En effet, la réalité, en un sens, est telle que chacun la perçoit... Donc tu as raison. (Et moi aussi).


Dans un autre sens, la réalité est la même pour tous: ou bedon le "qi" est une énergie qui existe ou elle n'existe pas, objectivement, pour tous. Comme personne n'a jamais fait la démonstration de son existence, ceux qui pensent qu'elle existe prennent leurs impressions pour la réalité.

Bien sût que j'ai pu rater cette "évidence" ou "expérience" de l'existence objective du "qi". Mais mon expérience m'a montré autre chose (que c'est une métaphore pédagogique au mieux, un élément de délire mystique au pire) C'est pourquoi je demande une évidence en faveur de l'existence du "qi". Et ce que vous offrez revient "c'est comme ça que j'interprète les choses", ce n'est pas très convaincant.

D'ailleurs, à propos de la "réalité" j'aimerais bien avoir votre réponse à ma question:
JF a écrit :
Milou a écrit :et puis, des tas d'autres choses sont invisibles mais pourtant ont une action réelle, vous ne le saviez pas ?

Peut-être mais donnez-moi donc un exemple pour que je vous comprenne bien: donnez-moi donc un exemple de chose invisible qui a une action sur une autre, en prenant bien le soin de préciser comment vous le savez


Si vous me donniez un exemple, il serait plus facile de comprendre dans quel sens vous employiez "réelle".

Si tu as pratiqué les arts martiaux dans un seul but immédiatement utilitaire (te défendre, ou t'assouplir le corps) il est fort possible que tu sois passé à côté des autres aspects de ces disciplines, qui dépassent de beaucoup l'utilitarisme immédiat


Oui, il est possible de pratiquer les arts martiaux en entrant dans le (les) mysticisme(s) qui les accompagne(nt) régulièrement. D'ailleurs, c'est très certainement le cas du sensei qui se prend une raclée parce qu'ils se fait de grosses illusions sur la réalité du "qi"*... C'est toute la différence entre la "réalité subjective" et la "réalité objective".

Jean-François

* Et je ne parle pas des membres de son dojo, qui font des pirouettes ridicules parce qu'ils sont bien dressés à faire plaisir au Maître... :lol:
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#69

Message par Etienne Beauman » 06 sept. 2011, 14:13

Salut Milou,
Milou a écrit :Certaines de ces expériences sont relatées dans le livre de Janssen que je cite.
Super, t'as plus qu'à retrouver le passage en question et nous citer ses sources.
Milou a écrit : Si tu me racontes cette expérience, je l'écouterai avec l'esprit ouvert, sans me moquer.... mais hum,... je ne sais pas pourquoi, je soupçonne une tentative pour ridiculiser mes propos à peu de frais... ;) (ça marche toujours assez bien, les E.T., dans cet objectif)
Effectivement je n'ai pas été enlevé par des extra-terrestres, mais le récit de mes expériences ne peut pas prétendre ridiculiser la tienne, je voulais juste mettre en avant que tes récits ne convaincront personne, il nous faut des faits.
Milou a écrit :Le "chi" c'est assez difficile à traduire, ça peut être un autre nom pour "énergie vitale"... qui a des manifestations physiques quand on l'active : picotements dans les mains, chaleur, sensation de fluidité inégalée dans les membres après certains exercices.. ça dépend bien sûr de la répétition et de l'assiduité de la pratique, mais aussi de facteurs intérieurs, concentration/détachement, etc... toutes choses assez difficiles à reproduire en laboratoire, j'en conviens....
Il me suffit de me concentrer sur ma main une demi-seconde pour ressentir les picotements/sensation d'enveloppe externe, ressentir de la chaleur lors d'une activité physique quoi de plus banal ?
sensation de fluidité inégalée dans les membres après certains exercices... genre étirements ?
la sensation de plénitude pendant la douche après le sport c'est le yin ou le yang ?
Je ne lis rien là de très fantastique :( alors la force vitale c'est juste se rendre compte des effets du sports sur notre organisme ?
Ouais bah je suis déçu, une montée de LSD ça rend bien plus chose que ça :mrgreen:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Milou
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#70

Message par Milou » 09 sept. 2011, 17:30

Jean-Francois a écrit :
Milou a écrit :
JF a écrit :Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité.
En effet, la réalité, en un sens, est telle que chacun la perçoit... Donc tu as raison. (Et moi aussi).


Dans un autre sens, la réalité est la même pour tous: ou bedon le "qi" est une énergie qui existe ou elle n'existe pas, objectivement, pour tous. Comme personne n'a jamais fait la démonstration de son existence, ceux qui pensent qu'elle existe prennent leurs impressions pour la réalité.

Bien sût que j'ai pu rater cette "évidence" ou "expérience" de l'existence objective du "qi". Mais mon expérience m'a montré autre chose (que c'est une métaphore pédagogique au mieux, un élément de délire mystique au pire) C'est pourquoi je demande une évidence en faveur de l'existence du "qi". Et ce que vous offrez revient "c'est comme ça que j'interprète les choses", ce n'est pas très convaincant.

D'ailleurs, à propos de la "réalité" j'aimerais bien avoir votre réponse à ma question:
JF a écrit :
Milou a écrit :et puis, des tas d'autres choses sont invisibles mais pourtant ont une action réelle, vous ne le saviez pas ?

Peut-être mais donnez-moi donc un exemple pour que je vous comprenne bien: donnez-moi donc un exemple de chose invisible qui a une action sur une autre, en prenant bien le soin de préciser comment vous le savez


Si vous me donniez un exemple, il serait plus facile de comprendre dans quel sens vous employiez "réelle".

Si tu as pratiqué les arts martiaux dans un seul but immédiatement utilitaire (te défendre, ou t'assouplir le corps) il est fort possible que tu sois passé à côté des autres aspects de ces disciplines, qui dépassent de beaucoup l'utilitarisme immédiat


Oui, il est possible de pratiquer les arts martiaux en entrant dans le (les) mysticisme(s) qui les accompagne(nt) régulièrement. D'ailleurs, c'est très certainement le cas du sensei qui se prend une raclée parce qu'ils se fait de grosses illusions sur la réalité du "qi"*... C'est toute la différence entre la "réalité subjective" et la "réalité objective


Réalité "objective"....? :?: même la physique nous montre qu'une telle notion est, pour le moins, très problématique........

Mais quelle importance que l'acupuncture soit imprégnée de mysticisme ? (quoique les Chinois soient assez peu mystiques, en fait... comparés à d'autres...) du moment que ça marche ?
Ce n'est pas la seule chose, il y en a pas mal, pour qu'elles marchent, il faut y croire, ou du moins, avoir un esprit ouvert, dénué de préjugés... je dirais presque : "il faut le croire pour le voir"... (et non l'inverse)
Comme je le disais, l'effet placebo marche aussi dans l'administration de médicaments tout à fait classiques, et la confiance que l'on a dans son médecin y est pour beaucoup. Rien de mystique ou magique là-dedans, il s'agit tout simplement de l'effet de l'esprit sur le corps : on sait bien que si on a le moral, ça aide à guérir, de même qu'un état physique peut influer sur l'humeur.... les 2 sont en interaction constante.... c'est un tel enfonçage de portes ouvertes que je suis presque gênée d'avoir à le rappeler.
(pour les comptes-rendus d'effet placebo, je ne vais pas recopier le bouquin de Janssen, j'ai une vie par ailleurs) (ceci pour Etienne Beauman)

Quant aux choses invisibles qui existent et ont un effet, je répondrai :
"l'essentiel est invisible pour les yeux" (St-Exupéry) ;)
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#71

Message par Fair » 09 sept. 2011, 18:00

Hello,
Milou a écrit :Comme je le disais, l'effet placebo marche aussi dans l'administration de médicaments tout à fait classiques, et la confiance que l'on a dans son médecin y est pour beaucoup.
Moi j'y vois tout de même une différence.

Le médecin est un professionnel qui connait l'effet placebo. Si un médecin administre un placebo il le reconnait comme tel et il en connait également les limites.

Les acupuncteurs prétendent à de réels effets de leurs pratiques et n'utilisent pas l'acupuncture comme placébo. De fait, si vous faites le tour des "bienfaits de l'acupuncture", vous verrai que l'acupuncture est utilisée comme une panacée servant à soulager presque tout et même plus (comme arrêter de fumer). Il semble n'y avoir aucune limite (ou presque) à ce traitement.

N'ayant pas de "base" solide (sauf la croyance au "chi" et autres méridiens et fluides cosmiques), il n'y a donc aucune réelle connaissance des supposés mécanismes et effets, donc aucune limite aux vertus que l'on peut attribuer à l'acupuncture.

Et c'est là qu'il peut y avoir du danger. On ne doit pas jouer avec de la pseudo-médecine et pseudo-thérapies parce que c'est avec la santé des gens qu'on joue en final. Même chose que sur l'autre "fil" "prédiction santé" où des astrologues jouent aux médecins et font des diagnostiques basés sur d'autres croyances.

La vie et la santé c'est trop important pour qu'on les laisse entre les mains d'astrologues, d'adeptes du vaudou ou d’acupuncteurs qui appliquent des diagnostiques ou thérapies selon des croyances sans aucune preuve de leurs fonctionnements, même s'il peuvent parfois soulager part effet placebo.

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#72

Message par Jean-Francois » 09 sept. 2011, 18:04

Milou a écrit :Réalité "objective"....? :?: même la physique nous montre qu'une telle notion est, pour le moins, très problématique........
Visiblement, vous vous y connaissez aussi peu en physique qu'en philosophie et êtes incapable de dépasser un stade de banalités faussées un peu affligeant.

Comme vous êtes aussi incapable de (ou ne voulez pas) répondre à une question simple sur une de vos affirmations, j'en conclue que vous ne connaissez aucune "chose invisible qui a une action réelle". En fait, votre remarque sur la réalité objective suggère que vous ne savez pas trop ce que vous désigniez par "action réelle".

Avec tout ça, je comprends mieux pourquoi vous croyez au "Qi".
il y en a pas mal, pour qu'elles marchent, il faut y croire, ou du moins, avoir un esprit ouvert, dénué de préjugés
Une forte dose de crédulité marche aussi souvent très bien.

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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#73

Message par Ildefonse » 09 sept. 2011, 18:39

Cela me fait penser aux gens qui étaient persuadée de l'existence de l'éther emplissant l'espace, jusqu'à ce que les scientifiques expliquent comment la lumière se déplaçaient dans le vide. A la place de cet élément, il n'y avait ... rien.
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#74

Message par switch » 10 sept. 2011, 03:28

Milou a écrit :Mais quelle importance que l'acupuncture soit imprégnée de mysticisme ? (quoique les Chinois soient assez peu mystiques, en fait... comparés à d'autres...) du moment que ça marche ?
c'est une phrase extrèmement contradictoire. Si on me propose une thérapie, c'est extrèmement important pour moi (et ça devrait l'être pour tous) de savoir qu'elle est efficiente. L'acupuncture n'est pas imprégnée de mysticisme, elle est constitué de mysticisme, basé sur des pré-suppositions clairement fausses (car jamais démontrées et sans aucun doute possible jamais démontrable).
Lorsque dans une (pseudo-) science une proposition est fausse (le chi), alors c'est l'ensemble qui est faux ! Est-ce que vous monteriez dans un avion qui a été construit sur la base d'affirmation que vous savez fausses mais on vous certifie qu'il vole quand même ?

Quand à votre affirmation "ça marche", il faudra être plus précis. Pour ma part, je considère qu'elle ne "marche" justement pas si bien.
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Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture

#75

Message par Cartaphilus » 10 sept. 2011, 04:32

Salut à tous.

Belle profession de foi :
Milou a écrit :Mais quelle importance que l'acupuncture soit imprégnée de mysticisme ? (quoique les Chinois soient assez peu mystiques, en fait... comparés à d'autres...) du moment que ça marche ?
... dont il ne reste plus qu'à apporter la preuve.

Les tenants de l'acupuncture (et d'autres « médecines » parallèles) sont convaincus de l’efficacité de cette pratique, tout en oubliant de préciser que celle-ci n'aurait d'indications que pour des pathologies bénignes, souvent chroniques et à manifestations variables dans le temps ; le « ça marche » n'est étayé, si l'on peut dire, que par de témoignages directs ou de seconde main, par une diffusion dans les différents médias, et malheureusement par la tolérance des ordres médicaux responsables de l'éthique de la profession.
Milou a écrit :Ce n'est pas la seule chose, il y en a pas mal, pour qu'elles [les médecines parallèles ?] marchent, il faut y croire, ou du moins, avoir un esprit ouvert, dénué de préjugés...
Étrange, quand on pense que l'on applique ces techniques chez les nourrissons et les animaux...

À l'inverse, il est inutile de recourir à une quelconque forme de foi pour que se manifeste l'effet des antibiotiques ou des anticoagulants.
Milou a écrit :Comme je le disais, l'effet placebo marche aussi dans l'administration de médicaments tout à fait classiques, et la confiance que l'on a dans son médecin y est pour beaucoup.
La différence de l'acupuncture d'avec les traitements « classiques », cela s'appelle l'action pharmacologique du médicament... dont le mécanisme ne fait aucunement appel à des forces mystérieuses et non prouvées.
Milou a écrit : Rien de mystique ou magique là-dedans, il s'agit tout simplement de l'effet de l'esprit sur le corps : on sait bien que si on a le moral, ça aide à guérir, de même qu'un état physique peut influer sur l'humeur.... les 2 sont en interaction constante.... c'est un tel enfonçage de portes ouvertes que je suis presque gênée d'avoir à le rappeler.
Oh ! Ne soyez pas gêné ! Là où vous voyez l'évidence de faits établis, d'autres y verront le lieu commun de la pensée contrôlant le corps.

P.S : Pensez-vous un jour commenter ce que j'ai écrit à propos de Thierry Janssen? Par avance, merci de l’attention que vous voudrez bien porter à mon mon message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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