Warburg le cancer et l' epo

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
victorh
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Re: Warburg le cancer et l' epo

#26

Message par victorh » 29 mai 2012, 11:11

J'ai posé la question sur un forum en demandant si l'hypoxie pourrait être en partie responsable du cancer......voici la réponse "L'hypoxie stimule l’angiogenèse (favorise et stimule la création de vaisseaux sanguins dont la tumeur a besoin pour proliférer) et est de ce point de vue, un facteur favorisant.
Plus complet ici : http://www.soc-nephrologie.org/PDF/enep ... 006_06.pdf
(http://www.em-consulte.com/article/99882)

Pourquoi j'ai posé cette question, parce que je me suis intéressé aux méfaits du tabac et je me suis rendu compte que l'élément le plus pathogène est le monoxyde de carbone du filtre, à l'épaisseur du papier en passant par les additifs tout est fait pour vous faire inhaler un maximum de co afin d'engendrer l'hypoxie . http://tabacconspiration.blogspot.fr/p/blog-page.html

Je suis tombé il y a quelques jours sur les articles liées à l'oxygénothérapie dans un premier temps la méfiance, puis j'ai vu l'interview du pr René Jacquier de 50mn réalisée par Pierre Lance.
Franchement que l'on traite se monsieur de charlatant avec sa machine bol d'air me laisse septique ce Monsieur me semblait détaché et plus intéresse par la science que par l'argent pourrait-on en dire autant de Jacques Servier et son médiator....

Je reste perplexe sur le rôle de l'oxygène en thérapie et le peu d'étude réalisé depuis les années 50, bien évidemment le cancer a des causes multiples, mais émettre l’hypothèse que le cancer pourrait être dût à un signal hypoxique et un manque d'oxygène est une solution en apparence simple et qui doit surtout toucher à l’orgueil et la suffisance de certains scientifiques et surtout à l’intérêt des industries pharmaceutique.. car quand les solutions sont simple elles sont évidentes et quand c'est évidents c'est humiliant....... Mais comme la bêtise consiste à conclure hâtivement j'attends de voir.........

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Wooden Ali
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Re: Warburg le cancer et l' epo

#27

Message par Wooden Ali » 29 mai 2012, 13:28

mauricemaltais a écrit :C'est élémentaire que je dises innés parce que pout toute autre habileté comme un compositeur de musique
Cette comparaison entre chercheur scientifique et artiste n'a pas grand sens. Il n'y a pas de chercheur inné*. L'artiste s'adresse à nos sens, nos sentiments, notre imagination ... Ce qui lui laisse une grande latitude sur les moyens qu'il peut mettre en œuvre. Un chercheur est dans un tout autre monde. Il doit d'abord connaître les modèles qui existent, leur qualité et leurs imperfections. La méthode qu'il doit employer est rigoureuse et contraignante. Tu as l'air de penser que ""chercheur" est synonyme de "créatif". C'est en partie vrai, mais il est beaucoup plus que cela : sa créativité doit être en permanence soumise aux faits pour en dégager des modèles prédictifs. Ce dont se contrefout un artiste (avec raison).




*Si tu crois en être un, chacune de tes interventions nous prouve le contraire. La façon quasi maladive, par exemple, que tu as de te focaliser sur l'oxygène montre que tu n'en es pas un, inné ou non. Ta présence sur ce forum gagnerait d'ailleurs en convivialité si tu cessais de te comparer à un Mozart de la médecine. Prends garde de n'en être que le Gatti.
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Re: Warburg le cancer et l' epo

#28

Message par Cartaphilus » 29 mai 2012, 15:37

Salut à tous, bonjour et bienvenue à victorh.

L'hypoxie est un des facteurs de l'angiogenèse, comme le montre les études sur les tumeurs très vascularisées, comme le rein ; ce n'est pas le seul.
victorh a écrit :[...] une solution en apparence simple et qui doit surtout toucher à l’orgueil et la suffisance des scientifiques et surtout à l’intérêt des industries pharmaceutique.. car quand les solutions sont simple elles sont évidentes et quand c'est évidents c'est humiliant.......
Je vois ici une contradiction : si la solution est évidente, elle devrait apparaître au yeux de tous, y compris à ceux des scientifiques bouffis d'orgueil et de suffisance ; à mois qu'ils ne soient compromis dans un vaste complot avec BigPharma.
À propos du bol d'air Jacquier, victorh a écrit :Franchement que l'on traite se monsieur de charlatant avec sa machine bol d'air me laisse septique [...]
Malheureusement les preuves de l'efficacité de cette thérapeutique sont encore à fournir ; je vous propose de lire ce fil très court, consacré à ce sujet : Le bol d'air de René Jacquier : du vent ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#29

Message par mauricemaltais » 25 juin 2012, 10:09

Bonjour

Si le manque d'oxygène comme cause du cancer semble une hyptohèse très simple quand on veut acquérir une plus forte capaicité respiratoire cela devient beaucoup moins simple. Si l'oxygène est à la portée de la bouche le faire entrer dans notre organisme est beaucoup moins simple. Faire respirer de l'oxygène plus pur ne peut pas rêgler à lon terme ce manque d'oxygène.

Warburg a essayé de trouver un moyen pour augmenter notre capaité respiratoire mais il n'a pas réussi. Un seul chercheur n'a peut pas tout trouver.

La réplonse à nos interrogations n'est pas toujours ce qu'on imagine. La réponse parfois vient sans même chercher. Un cehrcheur doit être très observateur et très curieux. Quelque chose qui l'intrigue le comble de plaisir parce qu'il sait qu'il peut faire une découverte.

Pour pouvoir facilement augmenter notre capaicité respiratoire il faut surtout faire de la recherche sur le gas carbonique qu'on rejète au dehors. Quand je me suis aperçu qu'en pouvant rejeter àvec plus de force le carbonique grâce à un exercice vocal j'ai remarqué que capacité respiratoire augemnait de plus en plus. Sur le moment je n'ai pas compris pourqoi cela se produisait. Cela ne me semblait pas logique. Plusieurs années plus tard j'ai compris que plus on chassait le gaz carbonique plus on pouvait faire entrer de l'oxygène qui attendait à la porte pour entrer dans notre organisme.

À quel niveau de la capacité respiratoire sommes-nous protéger du cancer. Hélas personne ne le sait actuellement. La réponse à cette question peut venir très vite ou beaucoup plus tard. Même si je ne mourais pas du cancer ce serait très peu pour être convainquant.

L'appareil dont je me ses et qui peut actuellement faire augmenter le plus possible notre capacité respiratoire devra peut-être .être remplacé pour un autre ou des autres qui seront plus puissants. Je me demande si c'est aussi réponse à la résistance aux antibiotiques génération après génération.

À ce moment çi on peut commence à entrer dans la science-fiction. Quel changement cela apportera à notre corps d'abord à son apparence. Aura-on un torax plus developpé possiblement un cerveau également plus developpé.

maurice

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#30

Message par victorh » 11 juil. 2012, 08:25

Warburg, " établi que si vous privez une cellule de 35% de ses besoins en oxygène pendant 48 heures, la cellule devient cancéreuse"
je n'ai trouvé aucune source fiable, affirmant que Warburg a dit cela, à pârt chez les charlatans de l'oxygène.

par contre pour l'action du CO entrainant l'hypoxie et toutes les conséquences physiopathalogiques, surtout sur le foetus, le système cardiaque, et le système nerveux central.
Le CO est le principal élément nocif lors de la combustion des cigarettes, selon le fondateur de la tabacologie.http://video.google.com/videoplay?docid ... 0655794811

Cartaphilus : " Et Warburg de conclure avec prudence : « [...] aussi est-il possible que le cancer puisse résulter de faibles taux d'oxygène durant la croissance des cellules dans l'organisme de l'animal »... ce qui est pas mal différent du zozotisme ressassé par les sites de médecines naturelles, douces, alternatives, holistiques, rayez les mentions inutiles".

En effet c'est bien différent, Warburg ne fait que laisser une posibilité de l'influence de l'hypoxie sur les cellules cancéreuses.
le lien entre le VEGF et le HIF induit par l'hypoxie commence tout de même à être étudié sérieusement, par des scientifiques reconnus, une simple recherche sur internet "hif hypoxia et vegf "http://scholar.google.com/scholar?start ... 0&as_vis=1
l'hypoxie mérite tout de même d'être étudié, les 2/3 de la population sont exposée à l'hypoxie, à cause du monoxyde de carbone, aussi bien les fumeurs que les citadins avec la pollution atmosphérique.
aussi l'hypoxie induite par le monoxyde de carbone, et son impact physiologique a été étudié au début du 20éme, et même "testé" sur des centaines voir des millions de personnes.

y a t-il une différence entre une hypoxie d'origine naturelle induite par l'altitude et l'hypoxie d'origine toxique ?
car dans ce cas quelqu'un qui pratique l'alpinisme ou change régulièrement d'altitude devrait avoir un risque plus important de développer un cancer.

mauricemaltais
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Re: Warburg le cancer et l' epo

#31

Message par mauricemaltais » 11 juil. 2012, 10:12

Bonjour

À victorh, en recherche un chercheur même si il est certain qu'il a vu juste il y va souvent averc une fausse humilité. employer une expression moins catégorique qu'il voudrait pour ne pas avoir trop d'ennemis.

Il me semble qu'il disait qu'en plus du cancer une insuffisance d'oxytène pouvait être la cause de plusieurs autres maladies.. On met souvent en cause les mithochondries et chez elles l,oxyene est responsable de la sufficance ou l'insuffisance de production d'énergie.

Prévenir des maladies c'est souvent pas facile parce que souvent on se trompe sur la cause. Mais on est obligé de trouver la véritable cause. Jusqu'à date l'augmentation de notre capacité respiratoire est la soulution première indispensable pour notre santé. C'est comme le pétrole dans notre auto.

Maurice

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#32

Message par victorh » 11 juil. 2012, 10:22

Muaricemaltais
Il me semble qu'il disait qu'en plus du cancer une insuffisance d'oxytène pouvait être la cause de plusieurs autres maladies.

Co et Pathologie

Voici une liste sommaire des effets de l'hypoxie engendrés par une intoxication aiguë ou chronique au monoxyde de carbone

1 Trouble du comportemental

anxiété,irritabilité,insomnie, fatigue chronique
dépréssion
trouble de la vigilance,de l'attention, des perceptions sensorielles
distorsion et obscurscicement de la réalité, illusion, hallucination (visuel ou auditive), peur panique..
apathie, aboulie, somnolence, agitation,hyperkinetie,logorrhé, troublre mnésique..
schizophrénie,bouffée délirante, convulsion, trouble épileptique


2 Trouble cardiaque

ischémie
infarctus
arythmie
tachycardie..

3 Trouble du système nerveux central

syndrôme Parkisonien
trouble de la marche
convulsion, épilepsie
aphasie
avc
Nécrose musculaire

4 Trouble respiratoire

toux, dyspnée, douleur latérothoracique
pneumonie, oedème pulmonaire
bradypnée, dyspnée, polypnée, tachypnée,apnée respiratoire et du sommeil
arrêt respiratoire
angine de poitrine

4 Conséquence sur la grossesse

naissance prématurée , poids du foetus, fausse couche

5 divers

hyperglycémie,insuffisance rénale, impuissance
gangrène, lésion cutanée, mal perforant plantaire,
infection,syndrôme grippal.
Dernière modification par victorh le 11 juil. 2012, 19:37, modifié 1 fois.

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Erreurs et oublis.

#33

Message par Cartaphilus » 11 juil. 2012, 15:23

Bonjour victorh.
victorh a écrit :Voici une liste sommaire des effets de l'hypoxie engendrés par le monoxyde de carbone
Votre liste me paraît à la fois partiellement erronée et incomplète ; il y a un mélange de pathologies, dont on sait pas si elles sont la conséquence d'intoxications aiguës ou chroniques.

Certaines affections neurodégénératives y sont incluses un peu trop hâtivement.

N.B. Démence à corps de Lewy.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#34

Message par victorh » 11 juil. 2012, 19:49

Bonjour, à Cartaphilus

Vous avez raison, permettez moi de rectifier la liste en y retirant quelques maladies du système nerveux....
et en y rajoutant quelques pathologies liées à la grossesse......
désolé pour la distinction entre les pathologies chronique et aiguë.

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#35

Message par mauricemaltais » 12 juil. 2012, 10:04

Bonjour

À Wooden Ali, Einstein répond à tes opinions concernant les chercheurss et les compositeurs en particuliers. Je te donne l'adresse du site. Quant à savoir qui est plus intelligent Mozart ou Enstein je répondrais sans hésiter Mozart . J'ai une parente qui est musicienne et qui peut composer et son degré d'intelligence comparé disons à moi-même c'est le jour et la nuit. Elle peut faire des choses complexes qui "choquaient " ses professeurs.

Quant à ta remarque concernant l'importance d'augmenter sa capacité respiratoire je suis comme Le docteurs Sommellsais qui avait découvert que les médecins tuaient les patients en ne stélisaient pas les instruments de chirurgie et en ne lavant pas les mains avant les opérations. Ce que j'ai découvert il y a vingt ans il a dix ans on a commencé à parler de cette découverte dans une couple de centres de recherches. Dans celui de la Floride on parle de son importance sur les neurones.

Quand on parle de l'importance de l'oxygène face à plusieurs maladies c'est indispensable que je dise comment augmenter sa capacité respiratoire. Dans ton opinion on peut parler du manque d'ovygène dans certaines maladies mais pas de la manière qu'on pourrait employer pour ne plus en manquer et avoir des chances de combattre ces maladies.

Si on veut attendre encore avant d'augmenter de plus en plus sa capacité respiratoire c'est son choix. Mais je ne me choquerai pas comme a fait Sommelseis. Tôt ou tard comme en Floride on va s,essayer.
http://www.evene.fr/citations/mot.php?mot=importante

Maurice

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#36

Message par spin-up » 12 juil. 2012, 11:32

Maurice,

Quand un chercheur a une idée, la premiere etape de son travail, c'est de verifier tout ce qui a deja été publié dessus, et surtout dans les 5 (ou moins selon le domaine) dernieres années.
Crois moi, 99% des decouvertes ont deja été faites par d'autres, aussi brillant sois tu. C'est très frustrant et chaque chercheur doit composer avec ca, et voir ce qu'il reste a sauver d'original dans son travail.
Si tu refuses cette etape, tu ne peux pas pretendre faire des decouvertes. Ca suppose aussi de maitriser l'Anglais (injuste mais incontournable).

Maitrises tu l'anglais?
As tu les bases techniques pour comprendre les travaux recents sur le lien entre micro-environnement et cancer?
As tu etudié la bibliographie récente sur le lien entre l'oxygene et le cancer?

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#37

Message par mauricemaltais » 13 juil. 2012, 09:56

Bonjour

À Spin-un, chez celui qui s'intéresse à la recherche, s'intéresser au domaine qui l'intéresse et se documneter constamment pour lui c'est une seconde nature. Si tu voyais le nombre d'articles d'informations que j'ai accumulés avec le temps.Tu parlais de ce que fait un chercheur qui a une idée, et bien je voyais dernièrement une information qui reliait l'obésité à la baisse de la testostsérone. Comme un des grands bénéfices de l'augmentation de la capacité respiratoire était l'augmentation de la vitalité sexuelle pour moi les chances que la baisse de d'autres hormones pouvaient être également reiliée à l'obésité et c'est le cas.

Quant à la découverte que c'est le renforcement des muscles expiratoires et non les muscles inspiratoires qui doivent être surtout augmentés j'ai déjà montré le texte d'un forum de Science et Vie qui dix ans avant le centre de recherche de Floride qui a parlé de cette découverte . La réponse de la revue avait été positive.

Le fait que je suis un chercheur indépendant donc pas obligé de vivre d'études je peux divulger tous les bénéfices d'une découverte. Les centres de recherches en les divulgant sans études, en plus de se priver d'un gagne pain risquent de se faire des ennemis des compagnies pharmaceutiques. As-tu pensé ce qui se produirait si un centre de recherche disait que l'augmantation de la capacité respiratoire augmente la vitalité sexuelle et disait comment augmenter cette capacité respiratoire de la manière la plus performante.

Un diplome d'unviversité ne fait pas le chercheur comme un diplome en musique ne fait pas le compositeur. Les Beattles ne pouvaient pas lire une feuille de musique mais ils étaients de brillants compositeurs.

Maurice

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#38

Message par spin-up » 13 juil. 2012, 10:23

mauricemaltais a écrit : À Spin-un, chez celui qui s'intéresse à la recherche, s'intéresser au domaine qui l'intéresse et se documneter constamment pour lui c'est une seconde nature. Si tu voyais le nombre d'articles d'informations que j'ai accumulés avec le temps.Tu parlais de ce que fait un chercheur qui a une idée, et bien je voyais dernièrement une information qui reliait l'obésité à la baisse de la testostsérone.
Un article d'information c'est un journaliste qui n'y connait rien en sciences (journal ou site d'info lambda) qui reprend l'article d'un journaliste vaguement scientifique (science et vie, scien et avenir) qui reprend la depeche ou l'article qu'il a trouvee sur une revue scientifique generaliste (Nature, Science, etc...)generalement basée sur une publication scientifique d'une revue specialisée

Un chercheur est celui qui est capable de comprendre cette derniere publication, d'en saisir la portee et les limites et d'y voir des opportunités d'applications.
L'article d'information, et les articles types Science et Vie font du sensationalismes, et déforment l'information jusqu'a parfois lui faire dire son contraire.

Comment veux tu pretendre faire une decouverte si tu n'etudies pas ce qui a été fait dans la vraie presse scientifique?
Que penses tu de ce lien? peux tu dire si oui ou non ton hypothese y est confirmee? ou est ce que tu n'y comprends rien car tu n'est pas biologiste et encore moins specialiste des cellules cancereuses? (Note que moi non plus je ne saurais pas comprendre ces articles)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... a%20cancer
mauricemaltais a écrit :Comme un des grands bénéfices de l'augmentation de la capacité respiratoire était l'augmentation de la vitalité sexuelle pour moi
Coquin va...et un brin frimeur en plus :a4:

mauricemaltais a écrit : Le fait que je suis un chercheur indépendant donc pas obligé de vivre d'études je peux divulger tous les bénéfices d'une découverte. Les centres de recherches en les divulgant sans études, en plus de se priver d'un gagne pain risquent de se faire des ennemis des compagnies pharmaceutiques.
Tu te trompes complètement, la plupart des chercheurs n'ont pas d'interet commerciaux et ont totale liberté pour diffuser leurs resultats.
Certains sont liés a des compagnies privées, soit directement employés par elles, soit via des partenariats. Mais meme dans ces cas la diffusion d'information n'est restreinte que pour proteger d'eventuels futurs brevets.
mauricemaltais a écrit : As-tu pensé ce qui se produirait si un centre de recherche disait que l'augmantation de la capacité respiratoire augmente la vitalité sexuelle et disait comment augmenter cette capacité respiratoire de la manière la plus performante.
Oui ca ferait plein d'heureuses et pas mal de blocage de dos :a4:

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#39

Message par mauricemaltais » 13 juil. 2012, 16:16

Bonjour

À Spin-up,selon l'institution de surveillance de la France concernant la santé ,80% des informations viennent des compagnies pharmaceutiques dont l'autre 20% viendrait des centre universitaires. Il ne faut pas mélanger le texte original de la première information avec les sites qui neont que du copier coller.

Quant à la liberté que les chercheurs auaient beaucoup de ces chercheurs doivent sourire à ton opinion. Certains dirigeants sont assez honnête pour rendre à César ce qui est à Car mais d'autres vont se dire responsable de la découverte.

Quand à la façon de faire de la recherche, elle peut variée selon le point de dârt de ;a recherche. Cela parfois peut partir d'une erreur qu'on a faite et qui donne des résultats autres qu'on espérait mais qui qui donne un solution à un autre problème.

En santé tu peux constater que le patient a vu sa santé s'améliorer sans savoir pourquoi.Et grâce à la recherche on fait une découverte intéressante en trouvant la cause. Dans mon cas cela été le point depart ma recherche qui a permis la découverte que j'ai faite avant les autres. Et donner certains autres bénéfices qu'on attend encore à en parler.

Si il y a une chose que tous les vrais chercheurs ont c'est que pour eux les problèmes ce n'est pas pas une calamité mais plutôt un challenge.

Maurice

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Re: Warburg le cancer et l' epo

#40

Message par mauricemaltais » 11 juin 2013, 09:09

Bonjour

Comment prétendre que Warbutg n'a pas raison quand il dit que la prinicpale cause du cancer est un manque d'oxigène. alors qu'il semble qu'on refuge d'empoyer de l'épo qui peut juger cette hypothèse. Si on n'a pas essayé l'épo dans les cas où on ne peut pas le traiter c'est un acte criminelle qu'on a fait. Comment des gens qui se disent intelligents refuse qu'on essaie un certain traitement alors qu'ils peuvent eux-même être victimes d'un comportement médical injustifiable. Serait-ce la tragédie de Sommeilseis qui se répète. Le risque de corruption n'existe pas seulement en politique. Cela me dépasse.

Maurice

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Re: Respect, oui, mais pourquoi ?

#41

Message par Magic » 13 déc. 2013, 06:39

Et Warburg de conclure avec prudence : « [...] aussi est-il possible que le cancer puisse résulter de faibles taux d'oxygène durant la croissance des cellules dans l'organisme de l'animal »... [/quote]

Bonjour !
Il y a une contradiction concernant la baisse d'oxygène dans la survenue du cancer, si l'on prend l'effet Warburg celui-ci indique que le cancer survient dans des conditions de normoxie.

En cancérologie, l'effet Warburg est l'observation que la plupart des cancers cellules produisent principalement l'énergie par un taux élevé de glycolyse suivie par fermentation de l'acide lactique dans le cytosol , plutôt que par un taux relativement faible de la glycolyse suivie d'une oxydation de pyruvate dans les mitochondries comme dans la plupart cellules normales. [ 4 ] [ 5 ] [ 6 ] Ce dernier processus est aérobie (utilise l'oxygène). Malignes à croissance rapide tumorales cellules ont généralement des taux glycolytiques jusqu'à 200 fois plus élevés que ceux de leurs tissus normaux d'origine, ce qui se produit même si l'oxygène est abondante. http://en.wikipedia.org/wiki/Warburg_effect

Ce n'est pas contradictoire ?

Pour le rôle de l'hypoxie dans le développement du cancer, alors dans une maladie comme l'apnée du sommeil, on devrait observer une augmentation des cancers chez les personnes souffrant sap?

Néanmoins il est vrai que les substances dans la pollution et le tabac, provoque à plus ou moins long terme l'hypoxie c'est un point commun de la "plupart" des substances, soit en irritant les alvéoles pulmonaires, dégradation de l'hémoglobine co benzène ou empêchant la cellule d'utiliser l'oxygène comme le Hcn....

On peut constater l’intérêt de la théorie de Warburg pour l'industrie du tabac, en effet sur le site de tobacco docs, il suffit de taper Otto warburg, hypoxia cancer.

Après on peut se demander concernant l'epo, comment un mec qui a guérit d'un cancer des testicules, des poumons et du cerveau puisse gagner plusieurs fois le tour de France. c'est étonnant mais bon....sans plus.....

Même si la théorie de Warburg s'avère inexacte en "partie", même si l'hypoxie était à l'origine du cancer cela ne simplifie pas pour autant le mécanisme du cancer.

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