Journée mondiale de l'asthme -_-

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
-Raoul-
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Journée mondiale de l'asthme -_-

#1

Message par -Raoul- » 03 mai 2012, 17:10

Bonsoir à tous !

Je profite d'avoir entendu ce soir à la radio que c'était la Journée mondiale de l'asthme pour vous faire découvrir la méthode Gesret.

Lorsque je m'y suis intéressé il y a trois ans environ, je n'avais rien trouvé à son sujet sur les forums sceptiques, en bien ni en mal.

Pourtant ce que cet homme a découvert est franchement génial : je me demande d'ailleurs si ça ne pourrait pas ouvrir sur des perspectives thérapeutiques encore plus larges.


-R-


N.B. J'ai également amorcé ce sujet sur le forum de l'Observatoire zététique

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cartesy
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#2

Message par cartesy » 04 mai 2012, 02:56

En deux mots, c'est n'importe quoi. De l'ostéopathie qui n'est supporté par aucune preuve scientifique.

Si vous voulez bien rire, allez consulter ses théories sur l'ADN.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#3

Message par Cogite Stibon » 04 mai 2012, 05:08

Je viens de lire l'étude censée valider la méthode. On ne peut même pas dire que les règles du double aveugle ne sont pas respectées, c'est encore pire, il n'y a même pas de comparaison avec un groupe témoin :ouch:
Donc, la soit-disant étude scientifique, c'est juste 11 anecdotes .
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#4

Message par kestaencordi » 04 mai 2012, 05:17

est-ce que l'asthme peut avoir une cause psychosomatique comme le disent des millier de site. et la rumeur? si c le cas pas étonnant qu'un placebo le guérisse !!

psychosomatique = stresse, anxiété??
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Cartaphilus
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Pas de preuves.

#5

Message par Cartaphilus » 04 mai 2012, 05:55

Salut à tous.

Le « découvreur » de la méthode qui porte son nom, Jacques Gesret, n'apporte aucune preuve scientifique d'une quelconque efficacité thérapeutique (voir la listes des « publications »).

Un recherche avec le nom de Gesret comme auteur ne retourne rien dans PubMed.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#6

Message par Jean-Francois » 04 mai 2012, 10:38

cartesy a écrit :Si vous voulez bien rire, allez consulter ses théories sur l'ADN.
Ce texte est écrit en neurocharabia* et ne décolle pas de la néopseudoscience.

Faut vraiment avoir échoué ses cours de neuroanatomie pour sortie des âneries du calibre:
"[les] neurones en T [des ganglions spinaux] projettent leurs dendrites pour former les ganglions préviscéraux qui à leur tour vont se connecter aux viscères en gestation".
Non seulement les prolongement périphériques (terme mieux approprié que "dendrite") des neurones ganglionnaires ne forment pas de ganglions préviscéraux**, mais ce confus ne réalise même pas que les prolongements périphériques forment le pôle sensoriel des cellules ganglionnaires alors que les cellules des ganglions pré-viscéraux sont des cellules motrices. En fait, il est tellement confus qu'il mélange allègrement cellules et prolongements (dendrites et axones), moteur et sensoriel. Bref, il n'y comprend rien.

Jean-François

* "neuromatrice", "neurosignature", etc.
** Un ganglion est formé de cellules neurales (motrices viscérales le cas des ganglions préviscéraux). Un prolongement de cellules ne donne pas naissance à des cellules.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Quelques précisions.

#7

Message par Cartaphilus » 05 mai 2012, 04:19

Salut à tous.

La méthode de Jacques Gesret repose sur une hypothèse, dans la droite ligne de la physiopathologie fantaisiste des ostéopathes, d'une subluxations des articulations chodrosternales, théorie qui amène à une traitement de la crise d'asthme également farfelu, le point d'arrêt.

Bien évidemment, il n'existe aucune technique de cette sorte pratiquée par les urgentistes en cas d'asthme aigu [Réf. pour l'adulte, page 62 à 66].

L'on ne s'étonnera pas de lire, sous la plume de l'intéressé, cette déclaration :
À propos de l'asthme, de l'eczéma, du psoriasis et des allergies, [url=http://www.asthme-reality.com/FAQ.htm]Jacques Gesret[/url] a écrit :A l'origine de toutes ces maladies, un point commun : des informations qui trompent le cerveau en lui laissant croire qu'il se passe quelque chose d'anormal dans un territoire du corps.
Au total, une pata-médecine de plus.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#8

Message par -Raoul- » 08 mai 2012, 13:31

Bonsoir,

J'avais omis de préciser que cela fait longtemps que j'ai eu l'occasion de vérifier l'efficacité des manipulations de M. Gesret, qui m'ont débarrassé d'un eczéma aux mains que je traînais depuis plusieurs années (et auparavant j'avais été asthmatique jusqu'à la puberté) : donc je peux vous certifier que sa méthode fonctionne, ainsi qu'il l'affirme (et aussi étonnant que cela puisse paraître). J'ajoute que, pour avoir été en correspondance avec lui, il n'a rien d'un charlot avide d'argent ou d'un fantasque vendeur de lune (il ne prétend pas guérir le cancer par projection karmique ou je ne sais quoi); il est même très critique envers le dogmatisme ostéopathique et les fourberies new-age. Il est possible que les discours qu'il tient sur l'ADN soit un tissu d'ânerie, mais là n'est la question, attendu que c'est la découverte qu'il a faite des mécanismes de déclenchement de l'asthme qui est fondamentale. Il est, à dire vrai, rare que les découvreurs ne charrient pas avec leur découvertes quelques inepties dont se gaussent leurs contemporains.

J'avais été d'abord très réservé sur sa méthode lorsqu'elle était parvenue à ma connaissance, mais quand j'eus l'assurance que cet homme n'était ni un escroc ni un illuminé et que j'eus retrouvé sur moi toutes les caractéristiques qu'il relève comme étant les signes d'une disposition asthmatique (subluxation chondrocostale, jambe courte à droite, douleurs, coincements dans la nuque et dans le dos, impossibilité d trouver le sommeil dans une posture autre qu'à plat ventre la tête tournée sur la gauche, etc.), je fus frappé par la justesse de ses conclusions.

Dès la première séance l'eczéma disparu de mes doigts, puis au bout de la troisième il disparut quasi totalement du reste de mes mains. Il m'a fallu en revanche beaucoup plus de temps pour venir à bout de quelque zones irréductibles, sur les pouces notamment. Cette persistance était due à un problème de calage de ma jambe droite et à la manutention assez lourde auquel mon travail m'obligeait à cette époque, manutention qui réduisait à néant le rétablissement opéré lors de la séance précédente. J'ai même eu un début d'arthrite aux articulation des doigts à cause de cela, mais il a cessé grâce à une autre séance. Enfin j'ai fait une dernière séance et je n'ai plus du tout depuis d'eczéma sur les mains.
J'ajoute que je suis passé dans les mains de quatre praticiens différents et que tous ont appliqué exactement le même protocole.
Bref en résumé : 80 % de mon eczéma (ainsi qu'une bonne part de mes acouphènes) a disparu au bout de trois séances (faites avec deux praticiens différents) et la totalité au bout de huit (parce que les bénéfices de la quatrième et de la cinquième furent annulés par les charges que j'étais obligés de porter, et que la sixième et septième furent trop "faibles".)


Maintenant, si vous n'avez ni asthme ni eczéma ni psoriasis, je me doute que mon intervention ne vous touchera guère. J'invite néanmoins tout lecteur de ce fil qui serait atteint d'une de ces pathologies à dépasser les réticences éventuelles, quoique compréhensibles, que ce genre de nouveauté ne peut manquer d'inspirer aux esprits circonspects et à se pencher de plus près sur cette méthode, en conservant en mémoire que la médecine académique, ou pharmaceutique, est totalement impuissante face à ces manifestations inflammatoires chroniques qu'elle se contente de repousser par des traitements coûteux en s'écriant Inch' Allah !


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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#9

Message par cartesy » 08 mai 2012, 13:37

Bonjour,

Il y a une différence entre corrélation et causalité.

Pourquoi, selon-vous, depuis les nombreuses années que sa méthode existe, a-t-il été incapable de prouver une causalité et de publier ces résultats dans une revue sérieuse?

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Les bonnes intentions ne font pas de la science.

#10

Message par Cartaphilus » 08 mai 2012, 15:58

Salut à tous, bonjour Raoul.
-Raoul- a écrit :J'avais omis de préciser que cela fait longtemps que j'ai eu l'occasion de vérifier l'efficacité des manipulations de M. Gesret, qui m'ont débarrassé d'un eczéma aux mains [...] donc je peux vous certifier que sa méthode fonctionne [...]
Nous sommes très heureux de l'amélioration de votre état ; souhaitons que la guérison soit définitive.

Mais quelle que soit la valeur de votre témoignage, aussi précis, aussi fidèle, aussi sincère soit-il, il ne peut être considéré comme un argument scientifique : ce n'est qu'une anecdote, qui ne prouve aucunement, comme le souligne cartesy, l'efficacité de la méthode Gesret.
-Raoul- a écrit :[...] il [Gesret] est même très critique envers le dogmatisme ostéopathique et les fourberies new-age
Cette prétendue vision critique ne l'empêche pourtant pas de poursuivre la chimère des ostéopathes, à savoir la notion de subluxation (des « côtes qui sont "enfoncées" ne sont pas placées correctement dans leurs articulations dites "chondrocostales" »).
-Raoul- a écrit :[...] c'est la découverte qu'il a faite des mécanismes de déclenchement de l'asthme qui est fondamentale.
Là encore, je crains que vous ne vous berciez d'illusions : Jacques Gesret ignore complètement (au moins dans ce qu'il décrit) les mécanismes physiopathologiques de l'asthme.

Et il réinterprète la notion d'inflammation dans l'asthme :
[Jacques Gesret a écrit :Mes travaux ont démontré qu'il existe un processus inflammatoire issu d'une restriction de mobilité articulaire de l'étage vertébral en relation avec le territoire métamérique concerné. [1]
En aucun cas, la cause de l’asthme ne peut être une inflammation permanente des tissus pulmonaires comme tente de l’imposer la médecine. [2]

-Raoul- a écrit :Maintenant, si vous n'avez ni asthme ni eczéma ni psoriasis, je me doute que mon intervention ne vous touchera guère.
Pensez-vous qu'il faille être atteint d'une affection pour évaluer l'efficacité d'une méthode thérapeutique ?

Certains des intervenants de ce forum ont peut-être quelques connaissances scientifiques.
-Raoul- a écrit :J'invite néanmoins tout lecteur de ce fil qui serait atteint d'une de ces pathologies à dépasser les réticences éventuelles, quoique compréhensibles, que ce genre de nouveauté ne peut manquer d'inspirer aux esprits circonspects et à se pencher de plus près sur cette méthode [...]
Quant à moi, je déconseille fortement de recourir à des pratiques dont l'efficacité n'est pas prouvée, et qui sont potentiellement dangereuses, notamment dans le traitement de la crise d'asthme, en retardant l'emploi des médicaments d'urgence.
-Raoul- a écrit :[...] en conservant en mémoire que la médecine académique, ou pharmaceutique, est totalement impuissante face à ces manifestations inflammatoires chroniques qu'elle se contente de repousser par des traitements coûteux en s'écriant Inch' Allah !
La seule excuse – s'il en existe une – à cette déclaration est votre totale ignorance de la médecine.
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#11

Message par Sainte Ironie » 09 mai 2012, 01:08

Et encore un bel exemple de zozo embusqué au comportement archétypal de ceux de son acabit.

[Spock] Fascinant. [/Spock]
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#12

Message par mauricemaltais » 09 mai 2012, 10:19

Bonjour

J'ai parfois des problèmes d'asthme. Je ne connais pas cette supposée méthode extraordinaire. Si je peux réussir à la connaître je vais l'essayer. Et je vous dirais ce que j'en pense. Je viens d'assister à une conférence faite par une thérapeute qui travaille dans un hopital. Et une chose qu'on ne disais pas dans les passé est que le stress pouvait provoquer l'inflammation des bronches qui est la cause physique de l'asthme. Cela peut expliquer passablement la cause d'asthme. Je ne crois à l'allergie comme cause d'asthme. Quant au stress je nage dedans. Et ce n,est pas à cause des forums.

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Re: Les bonnes intentions ne font pas de la science.

#13

Message par Takeo » 09 mai 2012, 19:06

Bonjour tous le monde,

Je viens appuyer Raoul qui fait face à une horde de sceptiques.

J'ai moi même été asthmatique allergique et non allergique en même temps et cette méthode m'a permis de me débarrasser de ces asthmes et depuis, soit 4 ans, je n'ai plus d'asthme.

Le forum de Jacques Gesret, de part ses nombreux témoignages, parle de lui même quand à l'efficacité de la méthode même si vous me direz ce ne sont pas des preuves et que l'auto persuasion ou un gourou peuvent avoir le même effet.

Quelques remarques concernant la critique de Cartaphilus:
Cette prétendue vision critique ne l'empêche pourtant pas de poursuivre la chimère des ostéopathes, à savoir la notion de subluxation (des « côtes qui sont "enfoncées" ne sont pas placées correctement dans leurs articulations dites "chondrocostales" »).
Moi je dirais qu'il l'a harponné la chimère, qu'il l'a autopsier et lui a fait cracher tous ses secrets ce que des générations d'ostéopathes ont été incapables de faire jusque là.
Là encore, je crains que vous ne vous berciez d'illusions : Jacques Gesret ignore complètement (au moins dans ce qu'il décrit) les mécanismes physiopathologiques de l'asthme.
Pour moi ce lien dit que l'asthme peut être dû à des allergies ou non. Et que c'est génétique. Mais dans ce cas il faudra m'expliquer pourquoi des gens à 40 ans sans aucuns signes avant coureur d'asthme et après un accident de voiture devienne asthmatique allergique et pourquoi vu le nombre d'asthmatiques on est pas tous asthmatiques? Et plus généralement pourquoi l'asthme peut apparaître n'importe quand et disparaître n'importe quand pour une durée déterminée ou toute la vie.

La cause génétique n'a jamais été prouvée à ma connaissance.

Si on enlève la cause génétique qui est totalement farfelue selon moi, le lien décrit ce qui se passe lors d'une crise d'asthme allergique. Mais en aucun cas il ne décrit la cause de ces allergies et de l'asthme non allergique hormis l'aspect génétique.

Code : Tout sélectionner

Et il réinterprète la notion d'inflammation dans l'asthme :
[quote="[Jacques Gesret"]Mes travaux ont démontré qu'il existe un processus inflammatoire issu d'une restriction de mobilité articulaire de l'étage vertébral en relation avec le territoire métamérique concerné. [[url=http://www.asthme-reality.com/neuro.htm]1[/url]] 
En aucun cas, la cause de l’asthme ne peut être une inflammation permanente des tissus pulmonaires comme tente de l’imposer la médecine. [[url=http://www.asthme-reality.com/Suisse.pdf]2[/url]][/quote]
Je vous recommande de relire la page ou vous avez lu 1.
En aucun cas il conteste la réaction inflammatoire qui a lieu lors d'une crise d'asthme au niveau bronchique dans la mesure où c'est une crise de vrai asthme. Le contexte d'où vous avez sorti cette phrase ne parle pas de cette inflammation.
Le contexte parle de
pourquoi le psoriasis se localise-t-il dans des territoires métamériques cutanés préférentiels et différents de ceux concernant l'eczéma ?
pourquoi existe-t-il une alternance entre l'eczéma et l'asthme ?
pour quelles raisons apparaîtrait-il une pathologie cutanée ou viscérale qui serait en relation directe avec le stress ?
Vous comparez des choux et des carottes.

Quant-a 2 je ne vois pas le problème. Il y a toute une théorie derrière que vous semblez ne pas avoir lue. La on parle de cause. Une inflammation des bronches n'est pas une cause de l'asthme comme les allergies ne sont pas les causes de l'asthme. Les allergies sont les conséquences d'un problème et provoque de l'asthme mais ne sont pas les causes de l'asthme. Bien sur si vous croyez que l'asthme est génétique c'est sur que ça peut vous paraître bidon.

Cordialement,

Un ancien asthmatique.

Jean-Francois
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Re: Les bonnes intentions ne font pas de la science.

#14

Message par Jean-Francois » 09 mai 2012, 21:56

Takeo a écrit :Je viens appuyer Raoul qui fait face à une horde de sceptiques
Regardez autours de vous, Raoul est peut-être dans le café internet d'en face... où plus proche encore :mrgreen:
Le forum de Jacques Gesret, de part ses nombreux témoignages, parle de lui même quand à l'efficacité de la méthode même si vous me direz ce ne sont pas des preuves et que l'auto persuasion ou un gourou peuvent avoir le même effet
Effectivement Par exemple, sur ce forum, on a eu d'ardents défenseurs de la "méthode" du charlatan R.G. Hamer qui avançaient le même type d'arguments que vous. Ce n'est ni original ni convaincant.

Dans quelles revues scientifiques ont paru les articles dans lesquels Gesret décrit les expériences qu'il a faites, avec des groupes expérimentaux et témoins, nombre et caractéristiques des participants, description des traitements, analyse fine des résultats, etc.? Si la "méthode" Gesret est basée sur la subjectivité, son efficacité est tout aussi subjective. Tant mieux si vous vous êtes réellement débarrassé de votre asthme, mais rien n'indique que c'est la méthode Gesret qui en est responsable.

Jean-François
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Où sont les preuves ?

#15

Message par Cartaphilus » 10 mai 2012, 04:03

Salut à tous, bonjour Takeo et – malgré votre entrée en matière quelque peu acerbe – bienvenue sur le forum de la horde des sceptiques des Sceptiques du Québec.
Takeo a écrit :J'ai moi même été asthmatique allergique et non allergique en même temps et cette méthode m'a permis de me débarrasser de ces asthmes et depuis, soit 4 ans, je n'ai plus d'asthme.
Je suis très heureux pour vous, et souhaite que cette guérison soit durable.

Concernant la notion de subluxation, vous affirmez que Jacques Gesret :
Takeo a écrit :Moi je dirais qu'il l'a harponné la chimère, qu'il l'a autopsier et lui a fait cracher tous ses secrets ce que des générations d'ostéopathes ont été incapables de faire jusque là.
Il se trouve que cette notion de subluxation n'est appuyée par aucun argument scientifique... et ce sont des chiropracteurs qui l'écrivent :
Cette [url=http://chiromt.com/content/17/1/13]équipe de chiropracteurs[/url] a écrit :Cette absence de preuves soutenant le concept de subluxation indique qu'il n'a pas d'application clinique valable.
Takeo a écrit :En aucun cas il [Gesret] conteste la réaction inflammatoire qui a lieu lors d'une crise d'asthme au niveau bronchique dans la mesure où c'est une crise de vrai asthme.
J'ai écrit que Gesret réinterprète la notion d'inflammation dans l'asthme, au travers d'un mécanisme complètement fantasmagorique (« [...] il existe un processus inflammatoire issu d'une restriction de mobilité articulaire de l'étage vertébral en relation avec le territoire métamérique concerné. »)
Takeo a écrit :]Il y a toute une théorie derrière que vous semblez ne pas avoir lue. La on parle de cause. Une inflammation des bronches n'est pas une cause de l'asthme comme les allergies ne sont pas les causes de l'asthme. Les allergies sont les conséquences d'un problème et provoque de l'asthme mais ne sont pas les causes de l'asthme. Bien sur si vous croyez que l'asthme est génétique c'est sur que ça peut vous paraître bidon.
Ces assertions que vous formulez avec tant d'assurance m’apparaissent plutôt nébuleuses.

Cela dit, si vous avez des arguments autres qu'une solide conviction fondée sur votre subjectivité, n'hésitez pas à nous les fournir.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Où sont les preuves ?

#16

Message par Takeo » 10 mai 2012, 06:17

Salut à tous, bonjour Takeo et – malgré votre entrée en matière quelque peu acerbe – bienvenue sur le forum de la horde des sceptiques des Sceptiques du Québec.
Merci. Si je suis intervenu c'est parceque en tant qu'ancien asthmatique ayant souffert de cette pathologie pendant 19 ans je trouve important d'intervenir et d'essayer d'expliquer au mieux ce qu'est cette méthode. Mes propos n'ont pas pour vocation d'être acerbe mais de faire avancer le débat entre les personnes qui disent que c'est du charlatanisme sans autre forme de procès et ceux qui ont pu voir les bienfait de la méthode et veulent la partagée. Vous donnez des arguments, j'en donne à mon tour , rien de plus normal ne croyez vous pas? :).
Il se trouve que cette notion de subluxation n'est appuyée par aucun argument scientifique... et ce sont des chiropracteurs qui l'écrivent :
Je ne vois pas bien le rapport entre des chiropracteurs et les années de recherche sur l'asthme de Mr.Gesret.
Les chiropracteurs n'ont certainement pas lus ses thèses.Et à quel titre des chiropracteurs détiendrait tout le savoir. La médecine n'a pas encore tout découvert :p

Edit : Le fait que des chiropracteurs n'aient pas trouver de lien ne veut pas dire qu'il y en a pas et peut très bien vouloir dire que le protocole de test n'était pas efficace. Des études qui disent tel chose et qu'au final se sont révélée fausses à mon avis il y en a des paquets

Ensuite la méthode Gesret ne peut être réduite aux seules subluxations. Il y a toute une théorie sur la structure du corps et sa relation avec ses composants comme les nerfs et autre qui va bien au dela des subluxations. Il suffit de parcourir toutes les pages du site pour le voir.

Vous citez le manque d'arguments scientifique. Mais qu'entendez vous par argument? Est-ce le fait qu'une bande de médecins ait dit vous avez raison Mr Gesret?

Personnellement, les arguments je les vois. Son site est une thèse construite. En lisant toutes les pages je trouve des explications. Il justifie tout les mécanismes à un très haut niveau même s'il ne remonte pas jusqu'à la division cellulaire ^^ et appuyé par des observations cliniques qu'il à pu faire et qui continue à se faire à travers tout ceux qui pratiquent la méthode et ils sont nombreux partout dans le monde.

J'ai écrit que Gesret réinterprète la notion d'inflammation dans l'asthme, au travers d'un mécanisme complètement fantasmagorique (« [...] il existe un processus inflammatoire issu d'une restriction de mobilité articulaire de l'étage vertébral en relation avec le territoire métamérique concerné. »)
Ok j'avais pas bien compris votre phrase car la phrase que vous citez parle d'une inflammation différente de celle qui intervient lors d'une crise d'asthme.

La encore je conseil à ceux qui nous lisent de lire le site en entier car la phrase n'est pas venu comme ça par hasard. Il y a plein d'information avant et après qui lui donne du sens.

Moi je trouve pas ça fantasmagorique. Du coup pourquoi selon vous est-ce fantasmagorique?
Cela dit, si vous avez des arguments autres qu'une solide conviction fondée sur votre subjectivité, n'hésitez pas à nous les fournir.
Mes seul arguments sont la lecture complète et attentive du site de Gesret ainsi que le forum pour vous faire un avis. Comme vous dites je suis subjectif comme vous l'êtes. Un autre "argument" serait si vous êtes asthmatique de faire une séance et vous verrez les bienfaits et sentirez votre corps revenir sur ses bon axes. (sans oublier qu'en moyenne il faut 3-4 séance pour stabiliser la structure du corps et enfin être débarrasser de tout médicaments). C'est puissant et impressionnant de sentir son nez se déboucher instantanément après remise en place de la première cervicale qu'on sent également bouger! J'ai toujours eu le nez bouché avant la première séance et je respirais presque tout le temps par la bouche. Maintenant les seules fois où je respire par la bouche sont quand je suis enrhumer ce qui arrive très rarement.

Jean-Francois
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Re: Où sont les preuves ?

#17

Message par Jean-Francois » 10 mai 2012, 07:42

Takeo a écrit :Ensuite la méthode Gesret ne peut être réduite aux seules subluxations. Il y a toute une théorie sur la structure du corps et sa relation avec ses composants comme les nerfs et autre qui va bien au dela des subluxations. Il suffit de parcourir toutes les pages du site pour le voir
Je suis neurobiologiste, chercheur depuis pas mal d'années. La page dans laquelle il décrit son "hypothèse" est bourrée d'incompréhension sur le fonctionnement du système nerveux. Quand je dis incompréhension, je fais un euphémisme: ce qu'il affirme va à l'encontre de notions de base solidement démontrées par de nombreux scientifiques et confirmées par un nombre encore plus grand de neuroscientifiques. Et ces gens ne spéculent pas dans le vide comme votre Gesret, ils étudient le système nerveux et cherchent à confirmer rigoureusement leurs idées.

Les affirmations de Gesret sur l'ADN "holographique" sont un paquet de spéculations analogiques qui ne font que montrer qu'il ne connait rien à la génétique.

Il faudrait vraiment un immense coup de chance pour qu'une "théorie" énoncée par quelqu'un démontrant une telle ignorance de ce dont il parle - et qui raisonne souvent de manière plutôt illogique* - soit valable. Et pour justifier que c'est le cas, il faudrait des preuves très solides (obtenues selon des protocoles très rigoureux) afin de démontrer que toutes nos connaissances en neuroscience sont fausses.
Vous citez le manque d'arguments scientifique. Mais qu'entendez vous par argument? Est-ce le fait qu'une bande de médecins ait dit vous avez raison Mr Gesret?
Non: ce qu'on demande, c'est la preuve que Gesret a fait des études sérieuses et rigoureuses pour tester ses idées. S'il s'est contenté d'imaginer son truc, de l'énoncer, et de le "valider" superficiellement en écoutant les témoignages qui lui plaisent et en ne regardant que ce qu'il veut voir, ce qu'il fait est de la (mauvaise) philosophie pas de la science ou de la médecine.

Vous dites que ses affirmation sont "appuyé[es] par des observations cliniques qu'il à pu faire" mais, justement, c'est ce qu'on demande: où sont les compte-rendus de ses observations? Où sont publiés les textes scientifiques, ayant subi le regard critique de médecins, qui démontrent que ces "observation cliniques" sont plus que des impressions personnelles. Nulle part, à mon avis.

Notez que ce n'est pas forcément un charlatan dans le sens où il croit sans doute à ses "théories" et n'a pas forcément l'envie de tromper sciemment les gens. Ça demeure un charlatan dans le sens où ce qu'il présente aux gens ne correspond pas du tout à ce qui est connu des systèmes biologiques et qu'il ne cherche pas à corriger ce qui est faux dans ce qu'il énonce.
En lisant toutes les pages je trouve des explications
Il n'est pas très difficile d'offrir des "explications" plus ou moins plausibles, il suffit d'un peu d'imagination. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des "explications" que celles-ci représentent adéquatement la réalité des choses.

Jean-François

* Exemple d'un saut conceptuel illogique:
Gesret a écrit :Bien sûr, on sait bricoler quelques séquence d'ADN chez la mouche pour qu'elle se retrouve avec des yeux supplémentaires sur une patte ou ailleurs. Mais sait-on utiliser cette séquence isolée de son contexte pour fabriquer un oeil de mouche ; non.

Si l'on poursuit le raisonnement, car il faut continuer, il faut se poser la question : se pourrait-il qu'il existe un rayonnement capable d'extraire une image tridimensionnelle de l'hologramme biologique contenu dans le brin d'ADN non déroulé.
L'histoire du "rayonnement" ne découle absolument pas de sa remarque sur la génétique de l'oeil de mouche.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

mauricemaltais
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#18

Message par mauricemaltais » 10 mai 2012, 10:23

Bonjour

Prétendre pouvoir tout guérir par la chiropraxie cela signifie qU'on puisse agir facilement sur la colonne vertébrale. Il y a des cas où cette colonne peut occasionner différents malaises mais c'est lorsque que la colonne vertébrale est tordue. Un corset si la personne est jeune peut la rendre normale mais c'est une question de mois avant que cela se produise.

Pourquoi cette méthode peut donner parfois de bons résultats. C'est l'effet du placebo à son meilleur. Comment cette méthode peut expliquer que l'asthme n'est pas tojours presente. Si sa cause était physique comme une ernie les symtomes seraient toujours présents.

Maurice

yquemener
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#19

Message par yquemener » 10 mai 2012, 12:15

Tiens ? Des copier-coller de
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... -lasthme--

On a eu une visite de la personne en question...

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Cartaphilus
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Pas d'études objectives.

#20

Message par Cartaphilus » 10 mai 2012, 12:32

Merci, Takeo, pour votre réponse.

À propos de subluxation, vous notez :
Takeo a écrit :Je ne vois pas bien le rapport entre des chiropracteurs et les années de recherche sur l'asthme de Mr.Gesret.
Sur son site, Jacques Gesret ne se présente pas, et ne donne donc ni ses diplômes, ni ses titres. En revanche, il promeut une médecine de type ostéopathie~chiropraxie : « Elle [la méthode] est très simple et est à la portée de tout médecin ou kinésithérapeute sachant déjà pratiquer les techniques de manipulation ostéo-articulaires structurelles (ostéopathie, chiropractie, etc.).* (C'est moi qui souligne).

Ce que confirme son « explication » de « côtes qui sont "enfoncées" ne sont pas placées correctement dans leurs articulations dites "chondrocostales" », (ici) ; il me semble donc légitime de le classer parmi les « disciplines » chiropratiques ou ostéopathiques... ce que fait, par exemple, le site ostéopathie.france.

Quant à la différence entre chiropraxie et ostéopathie, je ne me risquerais à y glisser une épingle.
Takeo a écrit :Des études qui disent tel chose et qu'au final se sont révélée fausses à mon avis il y en a des paquets
Il ne vous reste plus qu'à trouver de telles études concernant la notion de subluxation.
Takeo a écrit :Ensuite la méthode Gesret ne peut être réduite aux seules subluxations. Il y a toute une théorie sur la structure du corps et sa relation avec ses composants comme les nerfs et autre qui va bien au dela des subluxations.
Néanmoins, Gesret présente la subluxation des articulations chondrocostales comme le primum movens de la maladie asthmatique, au point de décrire un « point d'arrêt de la vraie [sic] crise d'asthme ».

Pour le reste de votre message, Jean-François vous a expliqué ce que l'on attendait comme argumentation scientifique.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Takeo
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Re: Pas d'études objectives.

#21

Message par Takeo » 10 mai 2012, 18:44

Bonjour ou bonsoir,

@Jean francois

N'oubliez pas qu'on parle de l'asthme et pas de l'ADN. Critiquer son hypothèse sur l'ADN c'est bien mais c'est pas le but du topic. Et çà reste une hypothèse très récente qui plus est car je viens de la découvrir. C'est possible qu'il y est des erreurs, c'est possible qu'il ait raison, je n'ai pas les compétences pour en juger et là n'est pas la question.

Mettez a profit vos connaissances pour la critique de ses théories sur l'asthme plutôt.

Concernant la validation de ses découvertes, regarder le sujet qu'yquemener à pointer, il y répond sur la difficulté qu'il a justement à les faire valider (Gesret).


Sur son site, Jacques Gesret ne se présente pas, et ne donne donc ni ses diplômes, ni ses titres. En revanche, il promeut une médecine de type ostéopathie~chiropraxie : « Elle [la méthode] est très simple et est à la portée de tout médecin ou kinésithérapeute sachant déjà pratiquer les techniques de manipulation ostéo-articulaires structurelles (ostéopathie, chiropractie, etc.).* (C'est moi qui souligne).
Gesret est autodidacte et n'a pas de diplôme en rapport avec la médecine ce qui ne l'a pas empêcher de faire plus de 20ans de recherche sur l'asthme. C'est soit marqué sur le site soit sur le forum.

Concernant le rapport entre la méthode Gesret et l'ostéopathie si vous regardez le sujet que yquemener a donné, Gesret y répond la encore ainsi que sur bien d'autre sujet de reproches.
Néanmoins, Gesret présente la subluxation des articulations chondrocostales comme le primum movens de la maladie asthmatique, au point de décrire un « point d'arrêt de la vraie [sic] crise d'asthme ».
La subluxation est une partie importante du problème oui. Mais il explique pourquoi et les explications sur l'asthme sont pour moi logique et correspondent exactement à ce que j'ai pu observer de moi-même (mon corps avec jambe courte, une épaule plus basse, un hémithorax droit plus bas). Ce qui est bien avec ses explications, c'est qu'on peut constater ce dont elles parlent en regardant les personnes concernées par les pathologies dont il parle. Et on peut également constater qu'après application de la méthode, du moins dans mon cas et le cas de bien des gens sur le forum, ces défauts disparaissent, le corps retrouve son équilibre. Et l'asthme disparaît en suivant ce qui appui les explications qu'il donne de mon point de vue et leur donne du crédit.

Je vais vous décrire comment ça se passe car ça montre que ses explications ont du crédit.
J'arrive au cabinet pour la 1ère séance, j'ai des subluxations, le praticien me le montre, me montre tous mes défauts structurels que je constate. Il me manipule me fait craquer les côtes, les cervicales, il remet tout en place et je le sens bien. A la fin, je me regarde à nouveau et tous les défauts ont disparus. La semaine qui suit je sens que je respire mieux même si ce n'est pas parfait. Quelque séances plus tard c'est stabiliser et depuis je revis et n'utilise plus aucuns médocs.

Passez d'un état d'asthmatique avec plein de crises chaque semaine et le nez bouché constamment à plus rien montre que pour mon cas cette restructuration à bien eu l'effet escompté et décrit.

Donc soit c'est un gros coup de bol et c'est un coup de bol pour des milliers d'autre personnes. Soit les problèmes structurels entrent bien en jeux et ses explications sont correctes ce que je crois.

Il reste plus qu'à valider officiellement. Mais la liste des démarches montre que ça n'a pas l'air si facile que vous le pensez. (Il faut préciser qu'une validation hospitalière à été effectuée quand même).

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cartesy
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Re: Pas d'études objectives.

#22

Message par cartesy » 11 mai 2012, 00:43

Takeo a écrit :Il reste plus qu'à valider officiellement.
:lol: :lol: Ah bon, il ne manque que la formalité de faire des études scientifiques sérieuses?
Takeo a écrit : Mais la liste des démarches montre que ça n'a pas l'air si facile que vous le pensez.
Vous oubliez un détail. Votre futur prix Nobel prétend que sa méthode permet une "Suppression complète - plus de 90 % de réussite". Ça serait très dure à prouver, un tel taux de réussite, selon vous?

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Re: Pas d'études objectives.

#23

Message par kestaencordi » 11 mai 2012, 01:18

Takeo a écrit :
Passez d'un état d'asthmatique avec plein de crises chaque semaine et le nez bouché constamment à plus rien montre que pour mon cas cette restructuration à bien eu l'effet escompté et décrit.

Donc soit c'est un gros coup de bol et c'est un coup de bol pour des milliers d'autre personnes. Soit les problèmes structurels entrent bien en jeux et ses explications sont correctes ce que je crois.

Il reste plus qu'à valider officiellement. Mais la liste des démarches montre que ça n'a pas l'air si facile que vous le pensez. (Il faut préciser qu'une validation hospitalière à été effectuée quand même).
votre cas prouve bien qu'il serait temps que les chiro et ostéopathe se prennent en main et prouve leurs dire au lieu de se lamenter et de se victimiser. le bourreau qu'est un protocole de recherche est et sera impitoyable. les ordres et associations concernes pourrait bien lever les fonds pour qu'enfin les anecdotes se revelent des faits. faits reproductible que personne ne saura remettre en question.

votre histoire ferait un beau film pour matante . j' attends les resultats obtenus sous protocole. quand vous en aurez je verserai une larme... :twisted:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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cartesy
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Re: Pas d'études objectives.

#24

Message par cartesy » 11 mai 2012, 02:11

Takeo a écrit :(Il faut préciser qu'une validation hospitalière à été effectuée quand même).
Vous voulez dire ceci?

C'est un document étrange. Pas de groupe témoin, ce qui est particulièrement étrange puisque ce qui est mesuré, comme le volume expiratoire maximal seconde, dépend de la participation du patient. Il n'y aucune façon, avec ces données, de savoir si les résultats sont dues à l'effet placebo ou non. Il n'y a aucune discussion de la méthode utilisée, ni des sources de biais possibles.

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Où l'o découvre le personnage.

#25

Message par Cartaphilus » 11 mai 2012, 04:23

Salut à tous.

Une petite précision sur la notion de subluxation : Gesret y fait explicitement référence ; sur le site de ce dernier, mon ami Google recense 191 occurrences de ce terme.

Sa critique de l'ostéopathie ne l'empêche pas d'écrire un ouvrage, Acupuncture & Ostéopathie vérité neurophysiologique, fort bien reçu et préfacé par la profession.
Takeo a écrit :Il faut préciser qu'une validation hospitalière à été effectuée quand même.
Après les commentaires de Cogite Stibon et de cartesy, un mot sur ce que vous appelez la validation hospitalière : il s'agit d'une « thèse de fin d'études »... d'ostéopathie, et l'attestation de l'allergologue, le D Jean-Luc Halloy (qui n'est pas chef de service mais « adjoint ») ne fournit aucune caution scientifique, simplement l'assurance que les travaux ont été réalisés dans le service hospitalier, et sous contrôle médical, ce qui reste plutôt vague (ma première interprétation serait : en surveillant l'état des patients).

Jacques Gesret a bien tenté différentes démarches pour faire connaître sa méthode, de 1985 à 1997 ; il n'a pas suivi les quelques conseils qui lui ont été donnés, à savoir de publier ses résultats dans une revue à comité de lecture.

*******************

Dernière précision : grâce à mon ami Google, j'ai effectué une recherche un plus approfondi sur le personnage ; Jacques Robert Gesret (tel qu'il se nomme en présentant sa méthode) a, sauf grossière erreur de ma part, tenu un blogue maintenant fermé, mais dont il reste le profil (confirmation).

Ce blogue s'intitulait, je cite : On nous prend pour des cons, à l'adresse http://onnousprendspourdescons.blogspot.com/ (noter le s à prends), actuellement introuvable ; mais l'on peut en retrouver quelques traces, et il semblerait que notre génial découvreur ait ressenti quelque amertume de n'être pas reconnu, et ait versé dans un conspirationnisme à l'encontre d' « certaine communauté d'intérêts, qui tient en main toute la médecine, les laboratoires pharmaceutiques, les décideurs politiques [...] » [référence].

Un lecteur curieux pourrait aller plus loin, et vérifier, parmi les liens des archives du blogue disponibles sur la Wayback Machine, les étranges obsessions du personnage à l'endroit de cette communauté.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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