La chenille qui se déguise en serpent

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
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ABC
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La chenille qui se déguise en serpent

#1

Message par ABC » 01 juin 2020, 06:53

L'Hemeroplanes ornatus est une espèce de papillon sphinx qui vit dans les forêts tropicales humides d'Amérique centrale. Sa larve en revanche est dotée d'une aptitude prodigieuse : lorsqu'elle est menacée par un prédateur, la chenille de l'héméroplanes gonfle son thorax et sa tête jusqu'à prendre l'apparence d'une vipère.
La chenille qui se prenait pour un serpent

L'explication ? Il s'agit là clairement d'un avantage adaptatif qui s'est développé progressivement, par essais erreurs successifs, jusqu'à atteindre l'effet souhaité par les plus aptes à survivre.

C'est la même chose que si on laissait des générations successives de singes taper sur une machine à écrire en éliminant ceux qui ne tapent pas un ou deux mots dans le bon ordre (et avec la bonne orthographe) de l'histoire du petit poucet. Au bout d'un certain nombre de générations (qu'on pourrait calculer), nos générations de singes successifs finiraient par taper correctement, et sans faute d'orthographe, cette petite histoire.

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miraye
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#2

Message par miraye » 01 juin 2020, 07:13

A noter qu'il n'est pas nécessaire d'aller explorer les forêts d'Amérique centrale pour découvrir le phénomène. En un peu moins impressionnant en France il y a le Grand et le Petit sphinx de la vigne.
https://www.insectes-net.fr/elpenor/elpenor3.htm
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Jean-Francois
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#3

Message par Jean-Francois » 01 juin 2020, 07:42

ABC a écrit : 01 juin 2020, 06:53L'explication ? Il s'agit là clairement d'un avantage adaptatif qui s'est développé progressivement, par essais erreurs successifs, jusqu'à atteindre l'effet souhaité par les plus aptes à survivre
Le mimétisme est un des "bogues" des créationnistes et autres idéistes. Comme ils ont autant de difficulté à concevoir des transformations au cours du temps qu'à ne pas penser en termes de "dieu le veut/dieu l'a fait", leur "explication" est plutôt que c'est une manifestation de "conception intelligente divine".
nos générations de singes successifs finiraient par taper correctement, et sans faute d'orthographe, cette petite histoire.
J'en doute beaucoup car la culture n'est pas soluble dans l'ADN ;) L'idée est plutôt que si vous avez une infinité de singes tapant sur des machines, l'un d'entre eux finira bien par taper un texte déterminé. Le parallèle de Dawkins est un peu différent et est axé sur la sélection du texte lui-même et non du dactylographe.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#4

Message par ABC » 01 juin 2020, 08:10

ABC a écrit : 01 juin 2020, 06:53L'explication ? Il s'agit là clairement d'un avantage adaptatif qui s'est développé progressivement, par essais erreurs successifs, jusqu'à atteindre l'effet souhaité par les plus aptes à survivre
Jean-Francois a écrit : 01 juin 2020, 07:42Le mimétisme est un des "bogues" des créationnistes et autres idéistes. Comme ils ont autant de difficulté à concevoir des transformations au cours du temps qu'à ne pas penser en termes de "dieu le veut/dieu l'a fait", leur "explication" est plutôt que c'est une manifestation de "conception intelligente divine".
En rajoutant l'hypothèse selon laquelle il s'agirait d'une entité anthropomorphe, de sexe masculin, dotée d'une belle barbe blanche, perchée sur un nuage.

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Vathar
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#5

Message par Vathar » 01 juin 2020, 08:30

Jean-Francois a écrit : 01 juin 2020, 07:42L'idée est plutôt que si vous avez une infinité de singes tapant sur des machines, l'un d'entre eux finira bien par taper un texte déterminé.
Il est amusant (et rien de plus, n'y voyez pas un argument en faveur de quoi que ce soit si ce n'est "ne donnez pas un ordinateur à un macaque"(1)) de se rappeler que des étudiants de l'université de plymouth ont donné un ordinateur à un groupe de Macaques du zoo de Paington pour voir ce qu'il produiraient.

Ils ont apparemment tapé une page entière de "s" avant de pisser sur l'ordinateur et de le démanteler violemment. Au moins, on sait qu'il faudra plus de 6 macaques pour égaler Shakespeare.

1 = Il serait bon de placarder ce message à l'entrée de la maison blanche, mais c'est une autre histoire

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#6

Message par ABC » 01 juin 2020, 09:42

Vathar a écrit : 01 juin 2020, 08:30Au moins, on sait qu'il faudra plus de 6 macaques pour égaler Shakespeare.
Après de long calculs statistiques :mrgreen: j'en étais arrivé à la même conclusion...
Finalement, je place la suite de mon message dans le fil le temps. Elle y sera, me semble-t-il, plus à sa place.

A noter toutefois, que cette suite du présent message peut-être considérée comme apportant une réponse partielle (et spéculative malgré le fait qu'elle s'appuie sur le point de vue proposé par des physiciens reconnus comme de premier plan par leurs pairs) à la question implicitement soulevée par mon message de départ.
Dernière modification par ABC le 01 juin 2020, 12:32, modifié 3 fois.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#7

Message par Igor » 01 juin 2020, 10:49

Vathar a écrit : 01 juin 2020, 08:30 Il est amusant (et rien de plus, n'y voyez pas un argument en faveur de quoi que ce soit si ce n'est "ne donnez pas un ordinateur à un macaque"(1)) de se rappeler que des étudiants de l'université de plymouth ont donné un ordinateur à un groupe de Macaques du zoo de Paington pour voir ce qu'il produiraient.

Ils ont apparemment tapé une page entière de "s" avant de pisser sur l'ordinateur et de le démanteler violemment.

1 = Il serait bon de placarder ce message à l'entrée de la maison blanche, mais c'est une autre histoire
De ce temps-ci par contre, c'est surtout les instruments de musique qui les font courir. Mais je suis d'accord avec JF, certaines manifestations ne sont pas intelligentes (ou de conception divine). ;) Disons que ça peut s'expliquer autrement. :mrgreen:

Sérieusement, je pense qu'il faut prendre ses responsabilités aussi (pour l'image qu'on a), pas juste blâmer les autres. Quand des organisateurs d'une manifestation refusent les directives du SPVM pis que ça finit par dégénérer, on peut pas simplement blâmer les médias parce qu'ils mettent trop l'accent là dessus. :roll:

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#8

Message par Igor » 01 juin 2020, 11:22

ABC a écrit : 01 juin 2020, 06:53 C'est la même chose que si on laissait des générations successives de singes taper sur une machine à écrire en éliminant ceux qui ne tapent pas un ou deux mots dans le bon ordre (et avec la bonne orthographe) de l'histoire du petit poucet. Au bout d'un certain nombre de générations (qu'on pourrait calculer), nos générations de singes successifs finiraient par taper correctement, et sans faute d'orthographe, cette petite histoire.
L'affaire c'est qu'on ne peut pas toujours les éliminer non plus. :mrgreen: Mais on peut quand même essayer d'éliminer la pauvreté de ces p'tits poucets.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#9

Message par Igor » 01 juin 2020, 20:38

Quoi? Est-ce que j'me suis encore trompé de sujet? https://www.youtube.com/watch?v=FuXNumBwDOM

Mais j'imagine qu'on peut quand même en parler ici, hein? :oops: https://www.youtube.com/watch?v=n9e43sm1xMA

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miraye
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#10

Message par miraye » 02 juin 2020, 01:07

Igor a écrit : 01 juin 2020, 20:38 Quoi? Est-ce que j'me suis encore trompé de sujet? https://www.youtube.com/watch?v=FuXNumBwDOM

Mais j'imagine qu'on peut quand même en parler ici, hein? :oops: https://www.youtube.com/watch?v=n9e43sm1xMA
Puisque vous en parlez, votre obsession pour des chanteuses dont la qualité musicale est inversement proportionnelle à leur beauté plastique me semble hors sujet quasi tout le temps. Pourquoi ne pas ouvrir un sujet bien à vous et qui leur serai consacré ?
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miraye
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#11

Message par miraye » 02 juin 2020, 01:15

ABC a écrit : 01 juin 2020, 09:42 A noter toutefois, que cette suite du présent message peut-être considérée comme apportant une réponse partielle (et spéculative malgré le fait qu'elle s'appuie sur le point de vue proposé par des physiciens reconnus comme de premier plan par leurs pairs) à la question implicitement soulevée par mon message de départ.
C'était quoi la question implicite dans le premier message ?
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#12

Message par Dash » 02 juin 2020, 03:12

ABC a écrit : 01 juin 2020, 06:53C'est la même chose que si on laissait des générations successives de singes taper sur une machine à écrire en éliminant ceux qui ne tapent pas un ou deux mots dans le bon ordre (et avec la bonne orthographe) de l'histoire du petit poucet. Au bout d'un certain nombre de générations (qu'on pourrait calculer), nos générations de singes successifs finiraient par taper correctement, et sans faute d'orthographe, cette petite histoire.
Tu fais bien de préciser afin que certains n’interprètent pas erronément que la chenille s’adapte! En réalité, rien ne s’adapte, c’est juste que seules survivent celles dont les mutations (comprendre « erreurs hasardeuses ») permettent de mieux interagir et donc survivre dans un cadre, un contexte donné (comprendre « l’environnement » dans lequel vit la chenille).

Le mot « adaptation » n’est qu’une commodité langagière que l’on effectue, nous, l’humain, a posteriori, quand on observe l’évolution d’une espèce jusqu’à aujourd’hui. Et c’est un peu pareil avec le terme « sélection ». Rien n’a effectué une sélection comme telle. C’est la résultante qui découle du rapport entre l’hostilité de l’environnement du sujet et des mutations qui cadraient le mieux (en terme d’efficacité de survie) que l’on qualifie de « processus de sélection/avantage adaptatif ».

Je me permets d’en rajouter une couche, car, encore aujourd’hui, la plupart des gens « lambda/néophyte » avec qui je converse IRL croient que c’est l’espèce (l’animal, l’insecte, etc.) qui « s’est adaptée » avec le temps. :? Un peu comme si quelque chose dans le cerveau et les gènes de l’animal « observait et évaluait » en créant un petit brin d’amélioration à chaque génération alors que ce n’est pas ça du tout!

L’on en a déjà parlé sur le forum, mais cette mésinterprétation au sein de la population en général est très répandue à cause des vulgarisations scientifiques et des docus des années 70, 80, 90 qui ne spécifiaient pas suffisamment les distinctions que nous venons tous deux d’effectuer.

Je ne sais pas si ça s’est amélioré depuis?
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#13

Message par LoutredeMer » 02 juin 2020, 08:02

miraye a écrit : 02 juin 2020, 01:07 Puisque vous en parlez, votre obsession pour des chanteuses dont la qualité musicale est inversement proportionnelle à leur beauté plastique
:a2: Joliment formulé.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#14

Message par ABC » 04 juin 2020, 06:30

ABC a écrit : 01 juin 2020, 06:53C'est la même chose que si on laissait des générations successives de singes taper sur une machine à écrire en éliminant ceux qui ne tapent pas un ou deux mots dans le bon ordre (et avec la bonne orthographe) de l'histoire du petit poucet. Au bout d'un certain nombre de générations (qu'on pourrait calculer), nos générations de singes successifs finiraient par taper correctement, et sans faute d'orthographe, cette petite histoire.
Dash a écrit : 02 juin 2020, 03:12Tu fais bien de préciser afin que certains n’interprètent pas erronément que la chenille s’adapte! En réalité, rien ne s’adapte, c’est juste que seules survivent celles dont les mutations (comprendre « erreurs hasardeuses ») permettent de mieux interagir et donc survivre dans un cadre, un contexte donné (comprendre « l’environnement » dans lequel vit la chenille).
C'est précisément cette question que je posais implicitement en proposant, sous une forme affirmative, une réponse que je crois fausse à cette question. C'est ce que suggère la métaphore de singes tapant au hasard des lettres sur un ordinateur (métaphore critiquable comme l'a signalé JF). Déjà, sans que ce soit irréprochable (une métaphore l'est rarement), il serait préférable de remplacer les singes par un générateur de lettres aléatoires. Ça éviterait au dispositif de tirage de ne fournir que des S, puis de démanteler l'ordinateur après avoir uriné dessus.

Cette métaphore visait à illustrer l'insuffisance du recours au hasard + la sélection naturelle pour expliquer l'atteinte d'une aptitude de la chenille à ressembler, au point de parvenir à tromper ses prédateurs, à un serpent venimeux en position d'attaque.

Il faut trop de temps pour arriver, par hasard, à pareil résultat très élaboré par des essais-erreurs successifs. La durée de vie de l'univers est largement insuffisante pour cela comme l'illustre la métaphore des urnes de Ehrenfest (0). J'ai développé cette métaphore et ses conséquences dans le fil le temps où elle m'a semblé y être mieux placée.

En effet, une partie des évolutions se passe peut-être (1) sans création d'entropie, par des aller-retours dans le temps macroscopique via un déroulement dans une sorte de "temps caché" (cf. le handshake de John Cramer).

Ce "temps caché" est susceptible d'être modélisable en rajoutant une deuxième dimension au temps (2), une dimension d'écoulement du temps cachée, car ne s'accompagnant pas d'une création d'entropie, donc ne laissant pas de traces irréversibles, c'est à dire des traces de son passage reproductiblement observables, car :
  • fortement redondantes (grâce au sacrifice, dans des bains thermiques, de zillions d'informations classées informations non pertinentes)
    .
  • stables vis à vis des agressions de l'environnement,
    .
  • stables vis à vis de leur recueil (contrairement aux grandeurs non simultanément mesurables en physique quantique comme le spin horizontal et le spin vertical d'un atome d'argent par exemple)
    .
  • ainsi que facilement décodables et interprétables à notre échelle macroscopique d'observation macroscopique.
Il s'agit donc (en partie) d'un questionnement relativement à l'écoulement irréversible du temps et à une possible deuxième dimension du temps s'ajoutant la la dimension du temps directement et reproductiblement observable à ce jour. Cette hypothèse d'une deuxième dimension du temps est envisagée par induction à partir de ses effets indirectement observables et pour tenter d'apporter une réponse au paradoxe de l'irréversibilité.

Ce paradoxe, c'est le conflit entre le caractère réversible des lois de la physique et l'irréversibilité de l'écoulement du temps (attention, la violation de la symétrie T, par la désintégration du Kaon neutre par exemple, n'est pas la flèche du temps. cf. La flèche du temps requiert une violation de symétrie CPT Sean Caroll).

Ce type de questionnement s'apparente aux débats se produisant parfois, un peu avant l'acquisition de nouvelles connaissances (de type Boltzmann/Mach), entre ceux qui subodorent quelque chose (3) et ceux qui considèrent (relativement à une hypothèse envisagée mais pas encore prouvée et jugée possiblement à vraisemblablement douteuse) que, puisqu'à ce jour on ne parvient à rien prouver de façon scientifiquement à la fois correcte et convaincante, c'est qu'il n'y a rien à observer (selon une application rigoureuse du rasoir d'Occam proche du principe de parcimonie).

A noter que, concernant l'écoulement irréversible du temps et l'interprétation rétrocausale de certains effets, il s'agit bien plus que d'une question posée au hasard, une question que n'importe qui pourrait poser n'importe comment. Derrière cette interprétation, il y a une soixantaine d'années de travaux de recherche de haut niveau (cf. la formalisation time-symmetric de la physique quantique) appuyés par des observations qui ont été
  • suggérées par cette interprétation
  • puis confirmées par des réalisations expérimentales.
cf.
(0) A la réflexion, une métaphore mathématique serait intéressante pour simuler, de façon très grossière, non pas seulement l'effet du hasard, mais l'effet du hasard couplé à la sélection naturelle. Cette métaphore serait la suivante :
  • on a toujours nos 100 billes d'un côté (disons dans l'urne 0),
  • on fait un tirage au hasard,
  • chaque fois qu'un numéro est tiré,
    • on change la bille d'urne pour la passer de l'urne initialement pleine (urne 0) vers l'urne initialement vide (urne 1),
    • on élimine la bille si elle est déjà du côté de l'urne 1 initialement vide au moment du tirage (et tente de revenir en arrière, sur son arbre d'évolution, vers l'urne 0, la "mauvaise urne"),
    • on procède au tirage suivant si la bille a déjà été éliminée par notre modèle très grossier de sélection naturelle.
A mon avis, on devrait arriver à vider l'urne pleine dans un délai très très court (le calcul est très simple, mais je ne l'ai pas encore fait). Par contre, il va y avoir une sacré mortalité, mais vu qu'il s'agit de billes, ce dommage à la billodiversité n'est pas bien grave.

Évidemment, la métaphore tient alors compte d'un effet d'élimination simulant la sélection naturelle (et non le seul effet du hasard) mais elle pèche par son caractère beaucoup trop rudimentaire. L'objectif à atteindre est trop simpliste. Vider l'urne pleine 0 et ne retenir que les billes qui sautent de l'urne 0 initialement pleine vers l'urne 1 initialement vide c'est sélectionner, par hasard + sélection, une propriété définie par une seule et unique information binaire.

Pour améliorer cette métaphore mathématique, il faudrait considérer, non pas un processus de sélection d'une population de billes par une seule et unique variable binaire (0 ou 1), mais une information plus représentative d'une vraie propriété un peu complexe, autrement dit, une chaine de caractères de l'ordre de 10^(23/facteur de compression d'une information fortement redondante) caractères (caractères choisis binaires, par exemple, par commodité, afin de faciliter la mise en forme du calcul).

(1) C'est mon avis, mais un nombre non négligeable de physiciens de premier plan envisagent aussi ces allers-retours inobservables dans le temps macroscopiquement observable. Cf. déjà en physique purement classique, les travaux de James F. Woodward concernant : Les Aharonov, Vaidman, Connes, Rovelli, Popescu, Tollkasen, Bamber, Bamber, Elitzur, Cohen... Legett et consort disposent eux aussi d'un certain nombre de raisons scientifiquement défendables d'envisager une interprétation time-symmetric et rétrocausale de différents effets (dont l'effet EPR, mais pas que).

(2) Plusieurs études suggèrent cette direction de recherche. Cf. (3) Concernant Mach et Boltzmann, le débat concernait l'hypothèse atomique, hypothèse qualifiée par Mach, à juste titre à cette époque, de métaphysique. La preuve scientifique de validité de cette hypothèse a finalement été apportée bien plus tard par Einstein par son étude du mouvement Brownien.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#15

Message par Jean-Francois » 04 juin 2020, 08:25

ABC a écrit : 04 juin 2020, 06:30Cette métaphore visait à illustrer l'insuffisance du recours au hasard + la sélection naturelle pour expliquer l'atteinte d'une aptitude de la chenille à ressembler, au point de parvenir à tromper ses prédateurs, à un serpent venimeux en position d'attaque
D'une part, que la ressemblance trompe des prédateurs ne veut pas dire qu'elle est parfaite. D'autre part, rien ne dit que cela prendrait "trop de temps" pour arriver par hasard à ce résultat. Vous prenez un exemple pour lequel il est virtuellement impossible de quantifier des transformations évolutives* mais dans des cas où on peut tenter de modéliser l'évolution, les résultats ne sont pas incompatibles avec les durées de temps connues. Par exemple, cette étude** montre que le nombre de générations pour passer d'une placode sensorielle à un oeil caméra est moindre que ce qu'on pourrait avoir tendance à croire.

Et votre thèse est muette quant à ce que ce "temps caché" ajoute de pertinent concernant l'évolution: que s'y passerait-il qui expliquerait l'évolution des chenilles? À moins de pouvoir offrir des réponses à des questions biologiques, l'utilisation de cet exemple tiendra sans doute du clou adapté à votre marteau :D

Jean-François

* D'ailleurs, vous n'essayez même pas.
** Nilsson DE, Pelger S (1994) A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proc Biol Sci 256(1345):53-8.
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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#16

Message par ABC » 04 juin 2020, 08:44

Jean-Francois a écrit : 04 juin 2020, 08:25Par exemple, cette étude** montre que le nombre de générations pour passer d'une placode sensorielle à un oeil caméra est moindre que ce qu'on pourrait avoir tendance à croire.
Très intéressant. Je vais regarder
Jean-Francois a écrit : 04 juin 2020, 08:25Et votre thèse est muette quant à ce que ce "temps caché" ajoute de pertinent concernant l'évolution: que s'y passerait-il qui expliquerait l'évolution des chenilles?
Elles auraient infiniment (en un sens mathématique) plus de temps pour parvenir au résultat. C'est très très incomplet comme élément de réponse, mais je n'ai pas creusé plus loin pour l'instant. Je vais quand même réfléchir à votre question

Jusqu'à présent je n'avais jamais essayé d'établir un lien entre temps à deux dimensions et possibilité d'en tirer "plus de temps" pour parvenir à un résultat donné. Il me semble évident qu'il manque quelque chose permettant de mettre à profit ce "temps" supplémentaire, un peu comme ça se passe, par exemple, dans l'interprétation transactionnelle de John Cramer (issue de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman).

Dans cette modélisation time-symmetric de la transaction, transaction correspondant à un échange émission-absorption (d'un photon par exemple, mais c'est plus général), l'émetteur "cherche et finit par trouver", par des allers-retours successifs dans une sorte de "temps caché", le bon absorbeur, celui qui est adapté à ce qu'il "cherche" à envoyer. L'envoi s'effectue quand la "réponse" de l'absorbeur est adaptée à l'émission "proposée" par l'émetteur (le vocabulaire imagé employé l'est juste par commodité illustrative. Les photons n'ont pas l'intention qui leur est prêtée par commodité de langage dans ma présentation sommaire du handshake de John Cramer).

Le modèle proposé par John Cramer comprend bien plus de théorie et de mathématiques que ce que je viens de signaler très sommairement, mais il ne me semble pas donner beaucoup plus d'explications (au sens d'un truc qu'on comprend, en se disant "Ha ! d'accord, c'est donc comme ça que ça marche !). Il donne juste lieu à des prédictions conformes à ce qui est observé (ce qui, en général, est considéré comme le seul véritable objectif à atteindre).

Pas sûr que je parvienne à trouver une piste de réponse suffisamment intéressante pour envisager de la suggérer, même dans un échange informel où l'erreur n'est pas trop grave (du moment que l'on apprécie à peu près correctement le risque de se tromper ou d'aboutir à une impasse dans la direction envisagée).

La meilleure solution, par rapport à votre question, serait que je voies si un ou deux chercheurs professionnels se sont posés ce type de question (lien interprétation de l'écoulement irréversible du temps/rapidité des évolutions) et auraient de possibles éléments de réponse (j'ai posé ma question sur le forum avant d'avoir fait ce travail de recherche). J'en doute, mais je vais quand même le vérifier.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#17

Message par Nicolas78 » 04 juin 2020, 10:07

Certainement ABC a de sacrées bonnes idées en liants tout ces domaines de pointes. C’est difficilement accessible aux non-initiés. Etant nul en physique autant dire que lire sont post m’a donner le tournis :lol:
J’ai pas tout compris.
Mais j’ai compris l’idée de base : ajouter du temps selon la prémisse qu’il y en a pas suffisamment.
Ces hypothèses serait plus légitime si il était démontré que le temps requis pour arriver a un tel résultat était trop court.
Je comprend que des théorèmes puisse aborder ce sujet et quelques paradoxes, mais moins comment ils démontrerait cette prémisse de base : le temps est insuffisant pour ce résultat biologique.

Je vois donc 4 problèmes :
- Comment démontrer raisonnablement (sans entrer dans une demande impossible a répondre) que le temps nécessaire est trop court ? Bref, que la prémisse est bonne ?
- Comment les mécanismes évolutifs, nécessairement liés a l’environnement, serait observables avec ce temps caché ?
- N’est-ce pas ajouter du ad-hoc dans le but d’éliminer un problème potentiel ? Si oui. N’est-ce pas ajouter encore plus de problèmes pour une prémisse incertaine (si c’est le cas) ?
- Dans le cas ou les hypothèses d’ABC venait a être étudiées par des évolutionnistes (est-ce déjà le cas ?), elles rencontrerait une résistance forte, la moindre « remise en question » de la puissance parfois fantasmées du caractère évolutif en y ajoutant d’autres mécanismes est tout de suite instrumentalisé par les neo-creationistes. C’est pas un problème en sois. Mais c’est un problème quasi-sociale. Imaginez donc les neo-crea dire que la science ne savait pas expliquer une telle évolution (alors qu’elle disait que oui) ? Alors que normalement en science un simple contre exemple, unique, peut faire s’effondrer une vision...Et ça, je pense que ça fait peur a quelques évolutionnistes. Ca va faire un effet Raoult. Une nouvelle dynamique évolutive serait pour eux la preuve que l’évolution n’est pas solide (même si c’est évidemment pas le cas, ABC ne rejetant d’ailleurs aucunement l’évolution et le hasard, au contraire même, il ne lui ajoute que du « temps » en plus).

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#18

Message par Jean-Francois » 04 juin 2020, 10:27

ABC a écrit : 04 juin 2020, 08:44
Jean-Francois a écrit : 04 juin 2020, 08:25Et votre thèse est muette quant à ce que ce "temps caché" ajoute de pertinent concernant l'évolution: que s'y passerait-il qui expliquerait l'évolution des chenilles?
Elles auraient infiniment (en un sens mathématique) plus de temps pour parvenir au résultat. C'est très très incomplet comme élément de réponse, mais je n'ai pas creusé plus loin pour l'instant. Je vais quand même réfléchir à votre question
C'est très incomplet parce que le temps ne suffit pas en lui-même pour provoquer du changement adaptatif. Du "temps de néant" n'apporte rien. Et présupposer que des générations de papillons vivent en "temps caché" avec des générations de serpents, sans compter du reste des éléments de l'écosystème, ça ne serait pas très parcimonieux. Pour que cette idée ait de la valeur, scientifiquement parlant, la preuve devra être à la hauteur. Et la Physique seule ne résoudra pas le point, àma.

Je rapprocherais ça d'une affirmation comme: l'espérance de vie humaine est de 200 000 ans répartis en 199 930 ans de "temps caché" et 70 ans de "temps observable / conscient". Si cette affirmation est vraie, on vit franchement vieux... mais la vie de chacun n'en est pas plus remplie pour autant.

Évidemment, peut-être qu'on fait des choses absolument extraordinaires pendant "nos" 199 930 ans dans une "dimension cachée". Mais si cela n'a strictement aucun impact sur les 70 ans en temps "non caché": who cares? Ça peut faire de bonnes histoires de fiction, par contre, vu que de telles histoires permettent un narrateur omniscient.

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“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#19

Message par ABC » 04 juin 2020, 10:43

Nicolas78 a écrit : 04 juin 2020, 10:07Cependant, ces hypothèses serait plus légitime si il était démontré que le temps requis pour arriver a un tel résultat était trop court.
On est sur un forum qui est une occasion d'échanger et de poser des questions. Le besoin de crédibilité se poserait s'il s'agissait d'affirmations destinées, par exemple, à être publiées.

Un forum offre (à mon sens) la possibilité de poser des questions qui, d'ailleurs, donnent souvent lieu à des réponses (par exemple le lien fourni par JF expliquant et justifiant la vitesse à laquelle parvient à se construire un oeil. Lien que je n'ai pas encore lu et analysé).

Concernant des sujets beaucoup plus sensibles, je pense aux sujets de société, quand on cherche, par exemple, des solutions
  • pour identifier, sans erreur, les sources de blocage dans la résolution de nos problèmes de société,
  • pour évaluer correctement la difficulté
    • à comprendre, puis accepter, qu'il faut nécessairement procéder à des arbitrages afin d'affecter nos ressources à des objectifs appropriés, à un niveau approprié à leur réel degré de criticité (nos ressources ne sont pas infinies)
    • à apprécier au bon niveau de quelle façon nos attentes et objectifs sont des moteurs ou des freins, pas immédiatement évidents, vis à vis de décisions appropriées d'arbitrage et d'affectation de ressource qui seraient requises
  • pour trouver les solutions qui permettraient de résoudre ce très très difficile problème de communication
(1) l'échange permet
  • de récolter divers points de vue
  • de récolter des idées de solution à ce très très difficile problème de communication car touchant à des mécanismes psychologiques échappant totalement à une approche purement rationnelle (basée sur la conviction naïve selon laquelle il suffit qu'une information soit correctement présentée, justifiée et sourcée pour convaincre).
(1) Dans le présent fil, on parle d'une petite chenille intrigante, certes, mais qui sert seulement à poser la question de la vitesse à laquelle se produisent les évolutions, une question dont la réponse, quelle qu'elle soit, ne risque guère d'avoir un gros impact social. C'est ce qui m'attire dans ces questions. Elles sont très intéressantes mais pas du tout importantes.
Dernière modification par ABC le 04 juin 2020, 10:46, modifié 1 fois.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#20

Message par ABC » 04 juin 2020, 10:45

Jean-Francois a écrit : 04 juin 2020, 08:25Et votre thèse est muette quant à ce que ce "temps caché" ajoute de pertinent concernant l'évolution: que s'y passerait-il qui expliquerait l'évolution des chenilles?
ABC a écrit : 04 juin 2020, 08:44Elles auraient infiniment (en un sens mathématique) plus de temps pour parvenir au résultat. C'est très très incomplet comme élément de réponse, mais je n'ai pas creusé plus loin pour l'instant. Je vais quand même réfléchir à votre question
Jean-Francois a écrit : 04 juin 2020, 10:27C'est très incomplet parce que le temps ne suffit pas en lui-même pour provoquer du changement adaptatif. Du "temps de néant" n'apporte rien.
Tout à fait. C'était le sens de ma réponse.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#21

Message par Dash » 08 juin 2020, 05:47

ABC a écrit : 04 juin 2020, 06:30C'est précisément cette question que je posais implicitement en proposant [...] Cette métaphore visait à illustrer l'insuffisance du recours au hasard + la sélection naturelle pour expliquer l'atteinte d'une aptitude de la chenille à ressembler [...] Il faut trop de temps pour arriver, par hasard, à pareil résultat très élaboré par des essais-erreurs successifs. La durée de vie de l'univers est largement insuffisante pour cela comme l'illustre [...]
Intéressant!

Mais en attendant, faute de preuves, je ne me vois pas partager ceci à certaines de mes connaissances puisque certains sauteront à toute sorte de conclusion, étant donné leur aptitude à « boucher rapidement des trous ». Car si l'on résume/simplifie, ça revient à dire, comme les créationnistes, que « c'est trop compliqué pour que cela se soit fait "par hasard" ».
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#22

Message par MaisBienSur » 08 juin 2020, 06:09

Cette chenille ne s'étant pas transformer en "serpent" du jour au lendemain par "évolution", il se peut que ce soit donc par accident... Une malformation hasardeuse suite à une plante absorbée qui aurait modifiée le capital génétique d'une "famille" entière ? Un "gaz" respiré ?
Et cette dégénérescence aurait sauvé la vie de ces descendants ? sur deux générations, celle touchée par un incident ponctuel et la suivante, "modifiée" ?

:gratte:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#23

Message par Igor » 08 juin 2020, 07:22

MaisBienSur a écrit : 08 juin 2020, 06:09 Un "gaz" respiré ?
Ce n'est pas l'hypothèse que je retiendrais (celle qui est la plus à couper le souffle).

Au fait, c'est pas ce type de papillon qu'on voit dans Le Silence des agneaux? Transformers ça s'écrit avec un s à la fin aussi.

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#24

Message par Igor » 08 juin 2020, 07:45

LoutredeMer a écrit : 02 juin 2020, 08:02
miraye a écrit : 02 juin 2020, 01:07 Puisque vous en parlez, votre obsession pour des chanteuses dont la qualité musicale est inversement proportionnelle à leur beauté plastique
:a2: Joliment formulé.
Très jolie en effet. ;)

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Re: La chenille qui se déguise en serpent

#25

Message par ABC » 08 juin 2020, 08:21

ABC a écrit : 04 juin 2020, 06:30C'est précisément cette question que je posais implicitement en proposant [...] Cette métaphore visait à illustrer l'insuffisance du recours au hasard + la sélection naturelle pour expliquer l'atteinte d'une aptitude de la chenille à ressembler [...] Il faut trop de temps pour arriver, par hasard, à pareil résultat très élaboré par des essais-erreurs successifs. La durée de vie de l'univers est largement insuffisante pour cela comme l'illustre [...]
Dash a écrit : 08 juin 2020, 05:47 Intéressant!
je ne me vois pas partager ceci à certaines de mes connaissances puisque certains sauteront à toute sorte de conclusion, étant donné leur aptitude à « boucher rapidement des trous ».
Complètement d'accord avec la prudence à montrer sur un sujet donné quand on est convaincu qu'il est important.

Dire ce qu'on l'on croit être vrai (sachant qu'on peut toujours se tromper) ou encore poser des question mais ne jamais dire ce que l'on croit être faux ?
Oui (sauf exception. Il y a toujours des exceptions à tout) !

Le dire à n'importe qui, n'importe comment, n'importe quand et dans n'importe quel ordre ?
Non !

Les paroles s'envolent, certes, mais de nos jours elles peuvent :
  • retomber n'importe où,
  • être tronquées,
  • être mal interprétées,
  • être utilisées à des fins qui sont à l'opposé de celles que l'on visait,
  • provoquer, en croyant bien faire, une réaction de rejet renforçant un blocage etc, etc.
C'est très difficile et, selon le sujet, c'est parfois très important ce que l'on dit de nos jours, quand on le dit, à qui, où et comment.

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