Étranges baptêmes (âmes sensibles s'abstenir)

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
Dany
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Re: Étranges baptêmes (âmes sensibles s'abstenir)

#51

Message par Dany » 14 oct. 2020, 10:41

Phil_98 a écrit :Je ne comprenais pas son biais jusqu’à ce que j’aie une discussion avec Dany et MBS, sur ce forum. Ils sont bouddhistes et ils semblent penser faussement, que le physicalisme fonctionnalisme signifie que la conscience individuelle n’existe pas. J’ai l’impression qu’ils essaient de justifier que leur croyance...
Non. Je ne suis pas bouddhiste et MBS non plus. Je connais plutôt bien le bouddhisme et surtout le zen et je pratique la méditation, ça ne fait pas de moi un bouddhiste.


Phil_98 a écrit :...et ils semblent penser faussement, que le physicalisme fonctionnalisme signifie que la conscience individuelle n’existe pas.
Bien sûr que si. Le physicalisme fonctionnaliste signifie bien que la conscience individuelle n'existe pas. Dit comme ça, tu suggères que la conscience a une existence individuelle.
La conscience n'est qu'un processus biologique, tu le dis toi même plus loin...


... J’ai l’impression qu’ils essaient de justifier que leur croyance (la conscience individuelle n’existe pas et le bouddhiste permet de communiquer avec une conscience globale) en utilisant des arguments scientifiques.
Tu devrais écrire des romans avec tes impressions...
J'ai écrit ça où ? J'ai parlé de "conscience globale" quelque part ?


Phil_98 a écrit :Je suis un peu surpris que personne sur le forum ne leur a expliqué que cette logique est totalement fausse et que l’athéisme implique nécessairement que la conscience individuelle existe.
L'athéisme n'implique pas que la conscience individuelle existe ou non. Ce sont des sujets différents.

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Nicolas78
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Re: Étranges baptêmes (âmes sensibles s'abstenir)

#52

Message par Nicolas78 » 15 oct. 2020, 06:28

Phil a écrit :Nous avons tous des biais qui orientent notre interprétation des faits. Je ne suis pas mieux. Je pense que les communautés scientifiques se trompent quelques fois autant que les communautés religieuses.
Le soucis c'est que la communauté scientifique et la religieuse n'ont pas vraiment le même but et surtout : pas la même façon d'arriver a leurs buts (même si "la vérité" ca peut être un point commun, il n'ont en rien la même méthode ni la même idée de ce qu'est la vérité).
En gros, un scientifique qui fait une erreur doit se corriger, et si il le fait exprès, il ferait mieux de changer de métier...Un religieux, personne lui en voudras vraiment, sont rôle c'est d'affirmer des choses irréfutables (et tirés par les cheveux le plus souvent) et de les "étayer" (ou le croire) comme il le souhaite, bref, le rôle inverse d'un scientifique...
Les motivations personnelle derrières la pratique de ces deux "approches" peuvent êtres parfois partiellement comparables et même irrationnelles (envi de savoir absolument, l'envie de savoir est un sentiment, pas une approche rationnelle [et c'est ce que je disais avant]), mais la méthode n'est en rien comparable.
Dire que les scientifiques se trompent parfois (ou n'ont pas que des motivations "purement rationnelles"), ca ne les rend pas aussi vaporeux que les religieux sur la question de l'apport de connaissances...

Ca veux pas dire que les scientifiques ne se trompent pas (ou ne mentent pas), ca veux dire que l'approche n'est pas la même du tout. Elle est même parfois opposée. Et qu'il y a aussi un certains nombres de garde fous dans la démarche scientifique, qui n'existe pas consensuellement chez les religieux (et qui ne peut pas exister en fait, de fait que les religieux on un acte de foi envers des écrits sacralisés vue comme incréés, et que les scientifiques fabriquent/créent des écrits profanes).

---
Dany a écrit :Non. Je ne suis pas bouddhiste et MBS non plus. Je connais plutôt bien le bouddhisme et surtout le zen et je pratique la méditation, ça ne fait pas de moi un bouddhiste.
Pour MBS ya aucun doute.
Pour toi on aurais crus quand même :mrgreen: Quelqu'un qui aime autant le Bouddhisme (que toi) et adhère a sont enseignement ne serait pas Bouddhiste ?

PS : pour le sujet sur la conscience (sur l'autre thread) désolé je tes pas répondu. Cad que sur la forme je suis pas en accord totale, mais sur le fond je suis presque entièrement d'accord avec toi. Donc bon voila quoi. En plus la discussion mène pas a grand chose je trouve. Je la reprendrais peut-être plus tard ;)

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#53

Message par Jean-Francois » 15 oct. 2020, 11:10

Voici un texte qui donne à réfléchir sur les questions science vs religion:
"WHAT SHALL WE TELL THE CHILDREN?" par Nicholas Humphrey.

L'auteur défend que laisser les "endoctrineurs", surtout religieux, s'occuper de l'éducation des enfants est une forme de maltraitance qui nuit à leur épanouissement. (Difficile à nier quand on voit comment les adultes agissent dans la vidéo du message initial: la religion y est pour quelque chose dans leur immaturité comportementale.) Pour qu'un enfant soit libre de choisir ce en quoi il croit une fois adulte, il vaut mieux lui enseigner la science*.

Jean-François

* Je dirais plutôt la logique et l'importance de raisonner à partir de faits afin qu'il développe une capacité d'être critique des idées.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#54

Message par Nicolas78 » 15 oct. 2020, 15:08

JF a écrit :Pour qu'un enfant soit libre de choisir ce en quoi il croit une fois adulte, il vaut mieux lui enseigner la science*.
Dans ce cas il n'est pas plus libre ;) Ou alors il choisis sciemment une connerie si il part vers la religion :mrgreen: ...

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#55

Message par Phil_98 » 15 oct. 2020, 16:03

Nicolas78 a écrit : 15 oct. 2020, 15:08
JF a écrit :Pour qu'un enfant soit libre de choisir ce en quoi il croit une fois adulte, il vaut mieux lui enseigner la science*.
Dans ce cas il n'est pas plus libre ;) Ou alors il choisis sciemment une connerie si il part vers la religion :mrgreen: ...
En lisant, j’ai pensé tout de suite à la croyance au Père Noel. J’ai beaucoup de plaisir à faire croire au Père Noel à mes enfants, mais il y a un temps où il faut arrêter de leur mentir.

Théoriquement, si on établissait un système de coercition, qui empêcherait les gens de contredire l’existence du Père Noel, cela contraindrait évidemment la liberté de choisir.

En faisant un parallèle avec les choix « dit spirituels », on sait que ces aliénations proviennent d’un mélange de fausses représentations, d’éducation biaisée, d’enseignement défectueux des sciences, de culture monopolisante …

Pourrait-on dire que le facteur premier provient d’une coercition parentale/religieuse acceptée par la société ou par la culture.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#56

Message par Nicolas78 » 15 oct. 2020, 16:52

Phil a écrit :En lisant, j’ai pensé tout de suite à la croyance au Père Noel. J’ai beaucoup de plaisir à faire croire au Père Noel à mes enfants, mais il y a un temps où il faut arrêter de leur mentir.
C'est pourtant une idée saugrenue, faire croire au père noël a des enfants leurs trace un chemin vers des croyances irréfutables et surnaturelles.
Après ce n'est pas bien grave, ca se corrige ca ;) Ou ils le corrigerons eux-mêmes. Après tout, personne ne crois au père noël a l'âge adulte. Mais si c'était le cas, les chances pour qu'il demeure croyant au père noël a l'âge adulte serait plus fortes...La société nous fait bien plus que ce qu'ont pense. Nous sommes autant, voir plus, le fruit de notre environnement que de notre capacité a réfléchir, amha.
L'histoire de Jésus d'après la Bible n'est pas plus saugrenue que celle du père noël...Je dirais même que c'est encore plus tordu... (si on lis la Bible littéralement en tout cas).
Théoriquement, si on établissait un système de coercition, qui empêcherait les gens de contredire l’existence du Père Noel, cela contraindrait évidemment la liberté de choisir.

En faisant un parallèle avec les choix « dit spirituels », on sait que ces aliénations proviennent d’un mélange de fausses représentations, d’éducation biaisée, d’enseignement défectueux des sciences, de culture monopolisante …
Ca oui, je disait juste qu'en éduquant un enfants a la science, on lui donne certes des outils qui sont efficaces pour de vrai (ce que dit JF), afin qu'ils puissent avoir des outils pour choisir par la logique et la déduction ensuite, mais ont leurs donne pas plus de liberté que cela... Un enfant reste malléable et influençable peut importe le sujet transmit...Et la science ne permet pas de choisir librement entre ce qui est raisonnable ou non, comme si ont pouvait faire le choix de la non-raison après une réflexion qui respecterais la logique (c'est un non sens). La science et la logique ne laisse pas une telle liberté. Elle impose des choses, je dirais, même. C'est juste que ces choses sont "éclairés", si je puis dire.

C'est comme ces gens qui pensent que la Terre est bien ronde, ce qui est vrai, mais ne savent pas comment le prouver...
Sont t'ils vraiment libres ? On sont t'il des gens qui aiment la science et on confiance en la science, et donc répètent ce qu'elle dit sans vraiment comprendre le pourquoi du comment ?
Qu'elle différence avec un croyant dans ce cas ? : Ca repose sur la confiance qu'ont accorde a une méthode ... Si on ne comprend pas la méthode, la différence avec un croyant est, amha, nul. Mais si on la comprend, on comprend aussi que cette méthode nous impose ce qui est raisonnable.
Personnellement je ne comprend pas la relativité générale (ou très mal), j'y crois, parce-que la science le dit. En revanche, je sais que j'ai de bonnes raisons de le faire (confiance relative a une réflexion sur ce qu'est la science). Mais je ne suis pas plus libre que cela pour "choisir" quoi que ce soit...

La science s'impose. Je dirais que la science est justement ce qui rend le moins libre de choisir entre ce qui est possible de croire...Mais ! Elle permet cependant de ne pas se faire embobiner dans des fausses "libertés de penser" !

Enfin, c'est ce que je pense personnellement. C'est pas une thèse hein ;)
Pourrait-on dire que le facteur premier provient d’une coercition parentale/religieuse acceptée par la société ou par la culture.
Oui et non j'ai envis de dire. En partie oui, car la plus part (je dirais la majorité) des croyants le sont parce que leurs parents le sont aussi et ils on grandit dans une famille de telle ou telle religion. Intellectuellement dans nos discours on "sépare" les croyants des non-croyants (et je dirais des "ceux qui s'en tapent", pour apporter une nuance). Mais la réalité psychique est parfois bien plus compliquée...Un individu peut passer par diverses phases dans sa vie. De doute, de foi, de perte de foi, de foi fragile, de non-foi fragile, de non-foi forte, etc.
Pareil pour les athées, quelques athées viennent de familles religieuses, mais je doute que cela soit le cas pour la majorité d'entre-eux ?
Je sais que beaucoup de religieux apostasie, mais je doute qu'ils soit majoritaires (cependant ils ont toutes les raisons d'être plus nombreux qu'ont ne le pense, vu que l'apostasie est généralement tabou dans leurs environnement sociaux/religieux. Certains feignent même la croyance pour ne pas a se justifier).

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#57

Message par Jean-Francois » 15 oct. 2020, 17:48

Nicolas78 a écrit : 15 oct. 2020, 15:08
JF a écrit :Pour qu'un enfant soit libre de choisir ce en quoi il croit une fois adulte, il vaut mieux lui enseigner la science*.
Dans ce cas il n'est pas plus libre ;)
Il l'est dans le sens ou la science n'est pas figée. De plus, rien n'empêche qu'il s'intéresse à autre chose après avoir compris comment raisonner (le plus) juste (possible).

----------
Phil_98 a écrit : 15 oct. 2020, 16:03En lisant, j’ai pensé tout de suite à la croyance au Père Noel. J’ai beaucoup de plaisir à faire croire au Père Noel à mes enfants, mais il y a un temps où il faut arrêter de leur mentir
Il y a plein de comportements qu'on adopte sans trop se poser de question, par tradition ou par nostalgie. Mais est-ce que faire croire croire au Père Noël apporte vraiment quelque chose aux enfants? À mon avis, non. Ce mensonge (assez bénin* **) pourrait être remplacé par un autre rituel. La difficulté est qu'un tel rituel ne devient socialement durable qu'à partir d'une masse critique de "pratiquants".

Jean-François

* Je suis d'autant moins en croisade anti-père Noël qu'il vaut mieux ça que Jésus.
** Quoique, certains ne semblent pas s'en être remis longtemps après :mrgreen:
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Re: Étranges baptêmes (âmes sensibles s'abstenir)

#58

Message par Phil_98 » 16 oct. 2020, 10:57

Nicolas78 a écrit : 15 oct. 2020, 16:52 ...
C'est comme ces gens qui pensent que la Terre est bien ronde, ce qui est vrai, mais ne savent pas comment le prouver...
Sont t'ils vraiment libres ? On sont t'il des gens qui aiment la science et on confiance en la science, et donc répètent ce qu'elle dit sans vraiment comprendre le pourquoi du comment ?
Qu'elle différence avec un croyant dans ce cas ?
...
Pareil pour les athées, quelques athées viennent de familles religieuses, mais je doute que cela soit le cas pour la majorité d'entre-eux ?
...
À propos de la science, on peut la contester sans qu'il y ait de coercition au niveau de ceux qui aiment la science. Par exemple, quand on parle de la relativité, si j’écris que cette théorie comporte plusieurs contradictions sur le forum des sceptiques, on va simplement amener des équations physiques en me posant des questions pour comprendre où est le « vide », où sont ces contradictions.

Si la contestation se produit à un niveau plus élevé, CAD parmi ceux qui travaillent avec ces équations, il peut y avoir de la coercition, je l’imagine facilement.

C’est un peu différent avec les religions, ceux qui aiment les religions se permettront de faire de la coercition peu importe leur niveau de connaissance. Par exemple, je suis un athée qui pense que la conscience existe (comme l’intelligence, comme les pensées, comme les idées), cela peut choquer des croyants et ainsi initier des conflits qui tourneront en rond.

Pour la source de la provenance des athées matérialistes (pas des bouddhistes, pas des hindouistes, pas animistes, pas des karmatistes, pas des zennistes …) j’ai toujours eu l’impression que la majorité provenait de familles croyantes. Je ne peux pas contredire ce que tu dis parce que je ne connais pas les statistiques.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#59

Message par Phil_98 » 16 oct. 2020, 11:13

Jean-Francois a écrit : 15 oct. 2020, 17:48 ...
Mais est-ce que faire croire croire au Père Noël apporte vraiment quelque chose aux enfants? À mon avis, non.
...
C’est le mystère, la promesse d’un merveilleux qui les affecte. Leurs yeux se mettent à briller, ils se mettent à rêver. L'importance des cadeaux est secondaire, quelque fois, les jeunes enfants ont plus de plaisir avec les boites qu’avec les cadeaux.

Si tu fais références aux abus qu’il y a du à la fête de noël, je suis d’accord et ça me désole

Personnellement, nous ne fêtons plus noël, le 25 décembre. Nous disons le temps des fêtes, c’est la fin d’un cycle, si je peux le dire ainsi. Nous fêtons quand tout le monde est disponible.

Cela ne m’empêche pas de faire croire aux enfants que le père noël existe, c’est tellement amusant et ce n’est pas méchant pour 5 cennes.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#60

Message par Nicolas78 » 16 oct. 2020, 14:15

JF a écrit :Il l'est dans le sens ou la science n'est pas figée. De plus, rien n'empêche qu'il s'intéresse à autre chose après avoir compris comment raisonner (le plus) juste (possible).
Oui on est parfaitement d'accord. Je voulais parler des bases philosophiques/axiomatiques de la science, qui sont figée (et n'ont aucune raison de changer pour le moment). Mais ce que la science produit n'est effectivement pas figée, loin de la. Comme je disait, la science écrit et met a jours ses "livres". On est loin de l'approche religieuse...

Aussi d'accord sur le fait de donner des outils de réflexion a un enfant, qui sera libre de s'intéresser a d'autres choses mais avec un bagage de réflexion ;) (c'est pour ca que tu insistait sur la logique).

Sinon, quand j'entend un bigot me dire que la science est dogmatique, il m'arrive parfois de ne pas secourir la science (elle en a pas besoin). Mais de simplement dire que la religion l'est encore plus...Beaucoup plus. Histoire que la discussion ne focalisent pas sur la science (qui ne les intéresse pas vraiment), mais sur religion (qu'ils veulent défendre). Vu qu'ils sont capable de "remettre en question la science" (n'importe comment), je me demande si ils serait capable de remettre en question la religion (même n'importe comment) :mrgreen: C'est rare (mais ca arrive !).

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#61

Message par Nicolas78 » 16 oct. 2020, 14:25

Phil a écrit :À propos de la science, on peut la contester sans qu'il y ait de coercition au niveau de ceux qui aiment la science. Par exemple, quand on parle de la relativité, si j’écris que cette théorie comporte plusieurs contradictions sur le forum des sceptiques, on va simplement amener des équations physiques en me posant des questions pour comprendre où est le « vide », où sont ces contradictions.
En fait, quand je parlais de la science, je ne parlais pas seulement de ce qu'elle produit (ce qu'elle produit est critiquable ou du moins se plier a la critique, sinon ca serait pas de la science), mais aussi de ses fondement épistémologiques. Qui eux, sont asses figées et évoluent très lentement. Et ce n'est pas nécessairement péjoratif.

Parmi ces bases philosophiques (plus ou moins irréfutables), on trouve le matérialisme : le monde est fait de matière, et juste de matière, et tout ce qui ne l'est pas en dépend quand même. Le fait que le monde est compréhensible par notre cognition, nos outils, "notre" communauté. Le fait que le monde est réel et que notre compréhension de la réalité est un reflet fidèle du réel. Que l'univers est causale, et uniquement causale. Que le monde existe indépendamment de nous et de notre culture, perception, etc... (je dit pas que la science parle de choses indépendantes de nous, nuance, rien ne peut être expliqué humainement totalement indépendamment de l'humain [obviously], même avec les meilleurs protocoles il faut transmettre le savoir...Non, je dit que ce qui est étudié existe indépendamment de nous, pas la carte que l'on se fait du monde, mais le monde en lui-même...).
Ces choses sont presque figées. Quasi-dogmatiques en fait (voir même complétement dogmatiques). Mais contrairement a la religion, non pas parce-que ca marche pour croire (et organiser le monde), mais parce-que ca marche pour expliquer et transmettre les connaissances... :a1:

Le reste, ce que la science produira de ces bases (théories, modèles, interprétations, écrits de transmission des connaissances, etc), ce n'est plus du tout dogmatique, en rien (sauf potentiellement a cause de biais cognitifs, mais du coup ce n'est pas inscrit dans les manuels de sciences...Au contraire !). Et c'est cela, aussi, sa grande force ! Elle a une base solide, et des méthodes malléables (adaptables), ce qui en ressort peut être remis en question, et doit l'être avant de percer dans le milieux, on doit essayer de détruire avant de construire. Et ca fait peur aux fondamentalistes religieux.
C’est un peu différent avec les religions, ceux qui aiment les religions se permettront de faire de la coercition peu importe leur niveau de connaissance. Par exemple, je suis un athée qui pense que la conscience existe (comme l’intelligence, comme les pensées, comme les idées), cela peut choquer des croyants et ainsi initier des conflits qui tourneront en rond.
Ok, après je connait pas de croyants qui nient la conscience. Mais ca peut surement exister oui.
Pour la source de la provenance des athées matérialistes (pas des bouddhistes, pas des hindouistes, pas animistes, pas des karmatistes, pas des zennistes …) j’ai toujours eu l’impression que la majorité provenait de familles croyantes. Je ne peux pas contredire ce que tu dis parce que je ne connais pas les statistiques.
Possible qu'une bonne partie viennent de famille croyantes oui, probablement pas super pratiquantes, et qu'ils est reçues un certains niveau d'éducation scientifique (études supérieures par ex), ou est fréquentés des milieux politiques athées. En tout cas, oui, pas mal d'athées viennent de familles religieuse aussi, ils faut bien qu'ils sortent de quelque part :a2:
Après, je pense que les chances d'être athée quand on vient d'une famille très religieuse diminue proportionnellement avec le niveau de religiosité et d'endoctrinement que les parents imposent (et sa qualité, cad sans provoquer de rébellion chez l'enfant/ado, de l'éducation parentale). Un bon endoctrinement peut être subtile et pas forcement dominateur ou forcé, et pourra être perçus positivement par un enfant (ca donne un cadre, une zone de confort, des choses en communs avec les membres de la secte famille :a2: ).

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Re: Étranges baptêmes (âmes sensibles s'abstenir)

#62

Message par Phil_98 » 16 oct. 2020, 21:03

Nicolas78 a écrit : 16 oct. 2020, 14:25 ...
Ok, après je connait pas de croyants qui nient la conscience. Mais ca peut surement exister oui.
...
Là je ne te comprends pas. Je ne connais pas d’athée qui renie l’existence de la conscience ou du libre arbitre.

MBS et Totolarsito nient l'existence de la conscience et du libre arbitre, ils disent être athée(???) et ils se rallient au point de vue de Dany qui renie aussi l’existence de ces concepts.

Quand on questionne ce que Dany veut dire par athéisme, il commence à parler de zen, de karma, de méditation et il utilise le matérialisme fonctionnaliste pour expliquer que la conscience ou le libre arbitre n’existe pas, comme un exemple, sans y adhérer.

Je me questionne sur des individus qui désirent maintenir la conversation dans un cadre limité au problème corps-esprit, au dualiste-moniste et qui disent que je suis un dualiste parce que je refuse leur approche ?

Surtout, en tant qu’athée, que je pense que ceux qui renient l’existence de la conscience et du libre arbitre (intelligence, idée, imagination, pensée…) le font pour justifier un racisme ou un fascisme mal assumé et que ce n’est pas de l’athéisme. Je ne sais pas encore quelles sont leurs croyances.
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Re: Étranges baptêmes (âmes sensibles s'abstenir)

#63

Message par Pancrace » 17 oct. 2020, 20:41

"Ce qui est notable, c'est qu'il n'y a rien de vraiment extraordinaire dans ce qu'on voit"

Oui, on peut aussi remarquer que les femmes en jupe se pâment les jambes bien serrées. Jouer aux connes oui, laisser voir leurs petites culottes, non. Comme quoi y'a toujours des limites. :lol:

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