La bête du Gévaudan

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Raphaël
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Re: La bête du Gévaudan

#51

Message par Raphaël » 28 nov. 2009, 22:40

draconix_1 a écrit :Bon en y regardant sur les mesures disons que un petit loup oui c'est pas impossible mais il avait une maudite grande geule, par contre la théorie évoque un glouton et si c'était un glouton qui à la rage ?.
Si on se fie sur le rapport Marin et la description qu'il fait de la dentition de l'animal, il n'y a aucun doute qu'il s'agit d'un canidé*.

Reste à savoir lequel: loup, chien, coyote, hybride ?

*ce qui élimine le glouton

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Leugarys
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Re: La bête du Gévaudan

#52

Message par Leugarys » 05 déc. 2009, 23:32

trop tôt pour un Loup de Tasmanie ("petit" corps immense gueule)? Il est aussi appelé chat-tigre ou tigre de Tasmanie. Découverte avérée en 1792 mais aperçu avant (donc pourquoi pas ramené avant?)

Sinon un ourson à la peau brulée pour l'aspect cuirassé. brulé, ce qui l'aurait rendu méchant. ok j'affabule :menteur:
:mrgreen:


L*
ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)

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Denis
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Le diable

#53

Message par Denis » 06 déc. 2009, 01:28


Salut Leugarys,

Tu dis :
Sinon un ourson à la peau brulée pour l'aspect cuirassé. brulé, ce qui l'aurait rendu méchant. ok j'affabule :menteur:
Je ne crois pas du tout à ton hypothèse d'un ourson, ni à celle d'un loup de Tasmanie.

Moi, je suis presque certain que c'était tout simplement le diable en personne, en chair et en os.

:menteur: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La bête du Gévaudan

#54

Message par Raphaël » 06 déc. 2009, 19:02

Drôle de coïncidence: j'ai rêvé à la bête du Gévaudan la nuit passée et voilà que ce post remonte en surface.

Dans mon rêve, je marchais sur le trottoir lorsque j'ai vu une étrange bête qui m'observait avec un air inquiétant. Elle ressemblait à une hyène mais était plus haute sur pattes, avait un long cou avec des rayures et un museau aplati. Je me suis dit en la voyant que ça devait être le même type d'animal que la bête du Gévaudan. Je me suis éloigné rapidement de peur qu'elle ne décide de s'en prendre à moi et un peu plus loin en me retournant je l'ai vue qui s'amusait à faire peur aux passants et aux chiens mais sans toutefois les attaquer.

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Re: La bête du Gévaudan

#55

Message par Ferris Hydes » 20 janv. 2010, 19:11

Pour ma part j'ai lu sur un site internet qu'à cette époque on se servait de chien de guerre auquel on donnait une cuirasse de cuir. Le texte formulait l'hypothèse que une armée qui avait été défaite aurait laisser partir les chiens dans la nature. Étant entrainer a tuer, ils ont répété leur enseignement dans le Gévaudan. Mais bien entendu se n'est qu'une idée.
'' Ne priez pas pour avoir une vie plus facile, priez pour être des hommes plus fort'' JFK

lancelot

Re: La bête du Gévaudan

#56

Message par lancelot » 21 janv. 2010, 05:31

Raphaël a écrit :Drôle de coïncidence
Désolé, tu fais une erreur d'interprétation, et il n'y a pas de coïncidence : d'après la description que tu en fais dans ton rêve, tu n'as pas vu en songe la bête du Gevaudan, car j'ai très nettement reconnu ma Tatie Josiane (et en plus, elle pique quand on lui fait la bise..) et elle n'est JAMAIS allé dans le Gevaudan (une fois, elle a essayé, mais ils l'ont chassée en lui jetant des cailloux...)

Ok, ok... je sors encore plus vite que je ne suis arrivé...

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Re: La bête du Gévaudan

#57

Message par Raphaël » 24 janv. 2010, 23:32

C'est bizarre quand même que la bête porte comme nom un homonyme tel que "Gévaudan", quand on sait que c'est sa dentition telle que décrite dans le rapport Marin qui permet de l'identifier comme appartenant à l'espèce canine.

Mais au-delà de ce fait anecdotique, y aurait-il un message à double sens que la bête aurait voulu nous transmettre en nous disant: "J'ai vos dents." :mrgreen:

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Re: La bête du Gévaudan

#58

Message par Le Lycaon » 03 mars 2010, 12:07

La bête version Hiver (aspect velu) :

ImageImage

On notera la présence de beaux ergots sur le dessin de droite. Détail que l'on ne retrouve pas dans l'autopsie, mais qui prouve au moins que ce genre de griffes est connue à l'époque.
Le texte dit que la bête emporte la tête de ses victimes et boit leur sang :

Image

Wiki sur le lycaon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lycaon_(mammif%C3%A8re)
Les zoologistes et autres spécialistes n'ont jamais observé un lycaon boire, même lorsqu'il se baigne. Il semblerait que ses besoins en eau soient minimes et qu'il trouve l'eau dont il a le besoin naturel dans le corps de ses victimes qu'il ingère.
Le double ergot du Beauceron :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bliska.jpg

La bête version été (poil ras) :

ImageImageImage

J'aime la dernière photo du lycaon, très molosse, un détail me fait penser qu'il s'agit d'un mâle et non d'une femelle enceinte !
D'ailleurs sur l'iconographie, les oreilles rappellent celle de la hyène rayée :
http://www.geres-asso.org/fiche_Hyene_rayee.html

Quelques icônes de la bête. Le détail récurrent étant le toupet à la fin de la queue :
Image
Image
Image
Image

A propos des oreilles :

Image

Un lycaon avec des oreilles pas comme d'habitude ?

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Re: La bête du Gévaudan

#59

Message par Le Lycaon » 04 mars 2010, 04:35

Bon je vois que tout le monde est d'accord ! :mrgreen:

Je mets cette vidéo au cas où un sceptique penserait qu'un lycaon ne chasse qu'en bande :
http://www.youtube.com/watch?v=rEt3VhYv ... r_embedded

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Re: La bête du Gévaudan

#60

Message par Homère » 04 mars 2010, 04:57

Bonjour Le Lycaon,
Le Lycaon a écrit : On notera la présence de beaux ergots sur le dessin de droite. Détail que l'on ne retrouve pas dans l'autopsie, mais qui prouve(...)
Je ne connaissais pas ce sens de la preuve: Un détail absent d'un rapport.
Le Lycaon a écrit :Le texte dit que la bête emporte la tête de ses victimes et boit leur sang :
Un seul texte, plusieurs, tous? Lequel de texte d'ailleurs?
Le Lycaon a écrit :Les zoologistes et autres spécialistes n'ont jamais observé un lycaon boire, même lorsqu'il se baigne. Il semblerait que ses besoins en eau soient minimes et qu'il trouve l'eau dont il a le besoin naturel dans le corps de ses victimes qu'il ingère.
Le seul lien que je vois se cantonne au verbe "boire", seul. Ca fait un peu léger non?
Le Lycaon a écrit : Le double ergot du Beauceron :
Et c'est tout ?
Le Lycaon a écrit : J'aime la dernière photo du lycaon, très molosse, un détail me fait penser qu'il s'agit d'un mâle et non d'une femelle enceinte !
D'ailleurs sur l'iconographie, les oreilles rappellent celle de la hyène rayée :
http://www.geres-asso.org/fiche_Hyene_rayee.html
Sympathique votre détail, mais puis-je vous demander quel est le rapport entre la bête du Gévaudan et différencier (peut-être) un Lycaon mâle d'une femelle enceinte?
Le Lycaon a écrit :Un lycaon avec des oreilles pas comme d'habitude ?
Dans le Gévaudan du 18eme siècle, vous imaginez un animal exotique et particulièrement sauvage [quasi-indomptable], plutôt qu'un gros loup ou un croisement de chiens, voire un chien-loup domestiqué. Vous admettez même que ce Lycaon pourrait présenter une particularité, repoussant encore plus loin les chances de possibilités d'une telle hypothèse.

J'ajouterai toute la logistique à mettre en oeuvre pour donc aller chercher ce très rare Lycaon qui ne ressemble pas aux autres dans son milieu au 18eme siecle et le ramener là, dans le Gévaudan (faut encore le dompter le bougre si c'est pas fait), en étant finalement même pas certain qu'il s'adapterait. Et pour quelle raison? Là où un gros chien-loup pourrait faire le même boulot?

Pour mieux identifier la bête, il faudrait savoir qui fut son maître je crois. Entre autres.

Homère :a1:

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Re: La bête du Gévaudan

#61

Message par Le Lycaon » 04 mars 2010, 07:06

Homère a écrit
Je ne connaissais pas ce sens de la preuve: Un détail absent d'un rapport.
Comment couper ma phrase en deux pour la vider de son sens, c'est beaucoup plus clair si tu quotes en entier !

Entre la source rapport Marin indique 4 doigts et 4 griffes à chaque pattes, particularité chez les canidés, propre au lycaon (On retrouve aussi ça chez les hyènes, dépourvues elles aussi de gros orteils et de pouces). D'autres sources, témoignages oraux, ou iconographie n'indiquent pas le même chiffre. Je tranche pour le rapport scientifique point !
Un seul texte, plusieurs, tous? Lequel de texte d'ailleurs?
Le texte de la première icône de la bête, celle au poil d'hiver.
Le seul lien que je vois se cantonne au verbe "boire", seul. Ca fait un peu léger non?
Sous entendu le sang des victimes sert à l'hydrater.
Sympathique votre détail, mais puis-je vous demander quel est le rapport entre la bête du Gévaudan et différencier (peut-être) un Lycaon mâle d'une femelle enceinte?
Juste pour montrer un lycaon à la stature de molosse.
Dans le Gévaudan du 18eme siècle, vous imaginez un animal exotique et particulièrement sauvage [quasi-indomptable], plutôt qu'un gros loup ou un croisement de chiens, voire un chien-loup domestiqué. Vous admettez même que ce Lycaon pourrait présenter une particularité, repoussant encore plus loin les chances de possibilités d'une telle hypothèse.
Souhaites tu que je poste les points communs que l'on retrouve dans le texte Marin et d'autre source avec le lycaon ?
J'ajouterai toute la logistique à mettre en oeuvre pour donc aller chercher ce très rare Lycaon qui ne ressemble pas aux autres dans son milieu au 18eme siecle et le ramener là, dans le Gévaudan (faut encore le dompter le bougre si c'est pas fait), en étant finalement même pas certain qu'il s'adapterait. Et pour quelle raison? Là où un gros chien-loup pourrait faire le même boulot?

Pour mieux identifier la bête, il faudrait savoir qui fut son maître je crois. Entre autres.
http://www.labetedugevaudan.com/pages/b ... ralie.html

Non tu n'as pas besoin du propio d'un chien pour identifier la race du chien. J'ai deux terres neuves qui traînent autour de mes chats, je ne connais pas le proprio, ce sont pourtant bien des terres neuves !

Quand à la logistique pour ramener un chiot de lycaon depuis les côtes du Sénégal, elle est à mon sens inférieure à la logistique qui fît nécessaire aux Anglais pour prendre la ville de Québec quelques années auparavant...

De plus sans exemple empirique de crocs blancs, le concept creux de l'hybride chien loup ne nous apporte rien...

Jean-Francois
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Re: La bête du Gévaudan

#62

Message par Jean-Francois » 04 mars 2010, 08:36

Le lycaon n'est pas un très gros canidés. Il chasse en groupe et est plutôt peureux autrement. Si on s'en tient aux hypothèses, celles d'une hyène ou d'un humain détraqué me semblent tout aussi valables... ou un mélange d'un peu tout ça (humain détraqué plus carnivore mal identifié).

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“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La bête du Gévaudan

#63

Message par Homère » 04 mars 2010, 09:44

Le Lycaon a écrit : Comment couper ma phrase en deux pour la vider de son sens, c'est beaucoup plus clair si tu quotes en entier !
Ma réponse serait la même avec la phrase en entier.
Le Lycaon a écrit : Entre la source rapport Marin indique 4 doigts et 4 griffes à chaque pattes, particularité chez les canidés, propre au lycaon (On retrouve aussi ça chez les hyènes, dépourvues elles aussi de gros orteils et de pouces). D'autres sources, témoignages oraux, ou iconographie n'indiquent pas le même chiffre. Je tranche pour le rapport scientifique point !
Hop, on saute à pieds joints dans la mare non? Le rapport Marin est un proces verbal. Maître Marin est un notaire, pas un scientifique. Vous donnez à ce document une valeur qu’il n’a pas.

Certes un médecin dicte probablement les mesures où a transmis quelque note ou rapport d’autopsie, mais en l’absence de source, il faudra se contenter de la retranscription d’un notaire sur un proces verbal et lu comme tel. Le ferez-vous?

Le premier paragraphe du proces-verbal non scientifique de Maître Marin couvre des observations de nobles et chasseurs principalement, non? C’est dans ce meme paragraphe qu’on y découvre, je cite: “(…)ses pates ont quatre doigts armés de gros ongles qui S’étendent Beaucoup plus que celles des loups ordinaires(…)" . En retenant le caractère ni medical(vétérinaire) ni scientifique de l’observation, je trouve que s’emporter dans l’hypothèse lycaon pour ça est simpliste.

Le second paragraphe, visiblement plus précis, ne s’attarde même pas sur le nombre de doigts. Etrange que deux médecins, ensemble, ne fassent pas la remarque, car après tout il s’agit d’un process verbal et une telle particularité devrait se développer suite à l’observation rapportée par, je cite: “plusieurs chasseurs et Beaucoup de personnes connaisseuses”, non?

Vous avez visiblement decidé contre monts, vents et marées que la bête autopsiée dans le rapport Marin sera un Lycaon, alors que les arguments contre croulent devant une observation tout à fait discutable, interprêtable à loisir et certainement pas scientifique.
Le Lycaon a écrit : Sous entendu le sang des victimes sert à l'hydrater.
Un lycaon vampire ? :a7:
Le Lycaon a écrit : Non tu n'as pas besoin du propio d'un chien pour identifier la race du chien. J'ai deux terres neuves qui traînent autour de mes chats, je ne connais pas le proprio, ce sont pourtant bien des terres neuves !
On parle de la bête du Gévaudan hein ? Pas de vos terres neuves. :a1:
Le Lycaon a écrit : Quand à la logistique pour ramener un chiot de lycaon depuis les côtes du Sénégal, elle est à mon sens inférieure à la logistique qui fît nécessaire aux Anglais pour prendre la ville de Québec quelques années auparavant...
Tout à fait, mais cependant supérieure à la chasse au Mammouth de nos ancêtres.

Vous cherchez absolument les points communs avec le Lycaon alors que vous devriez au contraire mettre à l’épreuve votre hypothèse. Vous verrez rapidement que bien d’autres canidés dans la liste surpassent le lycaon pour la candidature au role de bête du Gévaudan autopsiée. Même la hyene à plus de chances avec sa taille, ses particularités, son domptage plus facile (sans non plus l'être) etc..

Mais comme vous le disiez humblement dans votre présentation: “Je viens ici pour régler des petites choses sur un sujet en particulier ! ”. Pardonnez-moi, mais vous ne réglez hélas rien. Je considèrerai le lycaon comme une possibilité avec du plus solide que vos liens portuguais, bouilles de beaucerons et confusions entre documents scientifiques et procès verbaux. Ca fait pas sérieux là.

Homère, :a1:
Dernière modification par Homère le 04 mars 2010, 10:53, modifié 1 fois.

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Re: La bête du Gévaudan

#64

Message par Le Lycaon » 04 mars 2010, 10:53

Jean-Francois a écrit
Le lycaon n'est pas un très gros canidés.
Et alors, les coyotes non plus...
http://www.radio-canada.ca/regions/atla ... otes.shtml

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coyote
Il chasse en groupe et est plutôt peureux autrement.
C'est quoi cette vidéo, c'est Ali Baba qui fait la danse du ventre ????

http://www.youtube.com/watch?v=rEt3VhYv ... r_embedded

Genre je viens juste de la poster au dessus 3 posts en remontant en arrière... :roll:
Si on s'en tient aux hypothèses, celles d'une hyène ou d'un humain détraqué me semblent tout aussi valables... ou un mélange d'un peu tout ça (humain détraqué plus carnivore mal identifié).
Si tu veux, et vas ici :
http://www.labetedugevaudan.com/pages/chronobonet.html

Il y a beaucoup de chose à lire pour vérifier que ton hypothèse tient la route !

Homère a écrit
Hop, on saute à pieds joints dans la mare non? Le rapport Marin est un proces verbal. Maître Marin est un notaire, pas un scientifique. Vous donnez à ce document une valeur qu’il n’a pas.
et
Certes un médecin dicte probablement les mesures où a transmis quelque note ou rapport d’autopsie, mais en l’absence de source, il faudra se contenter de la retranscription d’un notaire sur un process verbal et lu comme tel. Le ferez-vous?
Le fait est qu'on a rien de plus scientifique dans l'affaire.
Le premier paragraphe du process-verbal non scientifique de Maître Marin couvre des observations de nobles et chasseurs principalement, non? C’est dans ce meme paragraphe qu’on y découvre, je cite: “(…)ses pates ont quatre doigts armés de gros ongles qui S’étendent Beaucoup plus que celles des loups ordinaires(…)" . En retenant le caractère ni medical(vétérinaire) ni scientifique de l’observation, je trouve que s’emporter dans l’hypothèse lycaon pour ça est simpliste.
Mais ça ne se limite pas à ça. En fait ça ne fait qu'enfoncer le clou.
Le second paragraphe, visiblement plus précis, ne s’attarde même pas sur le nombre de doigts. Etrange que deux médecins, ensemble, ne fassent pas la remarque, car après tout il s’agit d’un process verbal et une telle particularité devrait se développer suite à l’observation rapportée par, je cite: “plusieurs chasseurs et Beaucoup de personnes connaisseuses”, non?
Parce qu'ils ont déjà fait l'inventaire des dites données, que dire de plus !
Vous avez visiblement decidé contre monts, vents et marées que la bête autopsiée dans le rapport Marin sera un Lycaon, alors que les arguments contre croulent devant une observation tout à fait discutable, interprêtable à loisir et certainement pas scientifique.
Ah bon j'aimerai bien voir les arguments contres, je n'en ai pas vu un de valable pour le moment. Tu ne fais que remettre en cause une partie du rapport Marin, sans explications valables à part le fait que la description correspond à celle d'un lycaon !
Vous cherchez absolument les points communs avec le Lycaon alors que vous devriez au contraire mettre à l’épreuve votre hypothèse. Vous verrez rapidement que bien d’autres canidés dans la liste surpasse le lycaon pour la candidature au role de bête du Gévaudan autopsiée. Même la hyene à plus de chances avec sa taille, ses particularités, son domptage plus facile (sans non plus l'être) etc..
La hyène n'a pas la robe, et encore moins la dentition !
Mais comme vous le disiez humblement dans votre présentation: “Je viens ici pour régler des petites choses sur un sujet en particulier ! ”. Pardonnez-moi, mais vous ne réglez hélas rien. Je considèrerai le lycaon comme une possibilité avec du plus solide que vos liens portuguais, bouilles de beaucerons et confusions entre documents scientifiques et procès verbaux. Ca fait pas sérieux là.
C'est un document scientifique point, suite à une description empirique, en tout cas plus qu'un article WIki ou Sciences et vie.

Si tu veux plus d'arguments je peux t'en donner.

Si tu es plus malin que Marin, réponds à cette question simple : Combien la bête tuée par Chastel a de doigts ?

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Re: La bête du Gévaudan

#65

Message par Poulpeman » 04 mars 2010, 11:10

Salut à tous et bienvenue à Lycaon,

Je penche pas mal pour le lycaon moi aussi.

Le rapport Marin est certainement le document le plus fiable concernant la description de la bête du Gévaudan. Le reste ne sont que des témoignages ou des représentations d'artistes.
Si on en croit ce qui est dans ce rapport, la hyène est exclue car sa dentition ne correspond pas.
Les 4 doigts sont en faveur du lycaon (à moins qu'à l'époque le "pouce" n'était pas compté parmi les doigts, mais j'en doute fort).
Pour le reste, les descriptions de la bête (celles des témoins comme celles du rapport) collent plutôt bien avec la physionomie d'un lycaon*.

Pour la question logistique, elle est compatible avec l'époque. Il existait déjà un zoo à Paris avec divers félins d'Afrique. Et puis la présence d'un lycaon en France n'aurait rien de plus surprenant que celle d'une hyène (et inversement).

Enfin, pour la question du lycaon qui "emporterait les têtes de ses proies", je crois que Lycaon (l'intervenant, pas la bête) faisait référence aux documents d'époque qui signalaient que, pour certaines victimes, on avait retrouvé la tête loin du corps.

Poulpeman

*Edit : comme l'a fait remarqué J-F, la corpulence du lycaon semble un peu faible pour correspondre à la bête.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: La bête du Gévaudan

#66

Message par Jean-Francois » 04 mars 2010, 11:46

Le Lycaon a écrit :
Il chasse en groupe et est plutôt peureux autrement.
C'est quoi cette vidéo, c'est Ali Baba qui fait la danse du ventre ????
Réponse puérile.

Oui, le lycaon chasse généralement en groupe et est généralement plutôt peureux... ou prudent, si vous préférez. Ce n'est pas en piochant des morceaux choisis sur internet qui me feront penser le contraire car c'est une constante chez les canidés sauvages, surtout ceux qui vivent en meute (même les loups). Par ailleurs, le texte de Radio-Canada parle de "deux coyotes" et d'un "incident extrêmement rare".

Les autres hypothèses sont peut-être aussi fragiles par certains côtés mais le lycaon m'apparaît pas un très bon choix: votre vidéo montre bien la difficulté qu'à le chien à tuer l'antilope seul.

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Re: La bête du Gévaudan

#67

Message par Le Lycaon » 04 mars 2010, 11:47

Poulpeman a écrit
Salut à tous et bienvenue à Lycaon,
Salut à toi Poulpeman !
Je penche pas mal pour le lycaon moi aussi.
Merci un peu de soutien ne fais jamais de mal !
Le rapport Marin est certainement le document le plus fiable concernant la description de la bête du Gévaudan. Le reste ne sont que des témoignages ou des représentations d'artistes.
Tout à fait, même s'il y a des erreurs de transcriptions :

http://www.labetedugevaudan.com/pages/docus.html

Il faut regarder pour ça le comparatif Lettre d'Auvergne et Rapport Marin.
Si on en croit ce qui est dans ce rapport, la hyène est exclue car sa dentition ne correspond pas.
Les 4 doigts sont en faveur du lycaon (à moins qu'à l'époque le "pouce" n'était pas compté parmi les doigts, mais j'en doute fort).
Disons que Buffon le fait lorsqu'il différencie les protèles des hyènes.
Pour le moment on peut pas trop spéculer du niveau des observateurs du cadavre. Mais j'ai des éléments qui font penser qu'ils pouvaient difficilement passer à côté.
Pour le reste, les descriptions de la bête (celles des témoins comme celles du rapport) collent plutôt bien avec la physionomie d'un lycaon*.

Pour la question logistique, elle est compatible avec l'époque. Il existait déjà un zoo à Paris avec divers félins d'Afrique. Et puis la présence d'un lycaon en France n'aurait rien de plus surprenant que celle d'une hyène (et inversement).
pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ménagerie
Enfin, pour la question du lycaon qui "emporterait les têtes de ses proies", je crois que Lycaon (l'intervenant, pas la bête) faisait référence aux documents d'époque qui signalaient que, pour certaines victimes, on avait retrouvé la tête loin du corps.
Tout à fait, je crois que les têtes emportées concerne un certain nombre de "meurtres".
http://www.labetedugevaudan.com/pages/t ... upees.html
*Edit : comme l'a fait remarqué J-F, la corpulence du lycaon semble un peu faible pour correspondre à la bête.
Certes mais le garrot de la bête est de 75 cm, pour des fourchettes de 60cm à 80 cm pour le lycaon !

Ca dépend en fait pas mal des spécimens, photo perso du zoo de Pont Scorff, prise en février.
Image

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Re: La bête du Gévaudan

#68

Message par Poulpeman » 04 mars 2010, 12:36

Le Lycaon a écrit : Certes mais le garrot de la bête est de 75 cm, pour des fourchettes de 60cm à 80 cm pour le lycaon !
Le lycaon est de taille comparable à un loup, mais sa corpulence est plus faible (20 à 30 kg). Le lycaon est un peu maigrichon pour avoir fait autant de dégats.
Mais un gros lycaon, pourquoi pas...

Le problème c'est que la bête ne ressemble à rien : ni un loup, ni une hyène, ni vraiment un lycaon.
Le loup n'est pas à exclure totalement, mais le fait que personne n'ait reconnu un loup à l'époque, alors que l'animal était présent et connu dans la région, me fait penser que c'est plus vraisemblablement un animal exotique.
La hyène n'étant pas un canidé, je pense qu'elle est à exclure.

Pour moi, il reste 3 hypothèses :
- loup extraordinaire
- lycaon
- autre animal exotique ou hybride

Poulpeman
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Re: La bête du Gévaudan

#69

Message par Homère » 04 mars 2010, 13:21

Le Lycaon a écrit :C'est un document scientifique point, suite à une description empirique, en tout cas plus qu'un article WIki ou Sciences et vie.
Entre votre avatar, signature et vos "points", je salue votre flexibilité et méthode d'approche exemplaires (...tousse).

Parlons donc de dentition puisque Poulpeman et Le Lycaon pose le problème.

La retranscription, est, je le répète, le proces verbal d'un notaire du Roi, pas d'un spécialiste en anatomie des canidés, ni même qui s'en rapproche (et de loin!). Bref, analysons en se basant sur la description de la machoire supérieure:

Candidat 1, la hyene:
- 6 incisives dont la 6eme plus longues. Je vois bien sur la photo (et d'autres) les 4 incisives et les 6eme plus longues.
- les 2 "grandes lanières ou crochets éloignées des incisives". Sont bien là visiblement.
- 3 molaires, que je présumes les pré-molaires? 1 petite et 2 grosse dit le rapport. mmh, je ne suis pas un dentiste mais il y a quelque chose, sur la photo en lien je vois les 3 molaires qui suivent de la plus petite à la plus grande. A priori il faudrait savoir ce que Maitre Marin entend par "grosse" (très scientifique comme documentation, n'est ce pas le Lycaon?).

Ensuite ça se complique, le rapport Marin fait état d'une grosse 4eme molaire et meme d'une 5eme et 6eme. Un crâne de hyene semble ne pas compter autant de molaire, bien que cette dernière grosse molaire soit d'une forme assez particulière, en reliefs.. Bref, difficile de déterminer le bon du moins bon. Une véritable expertise scientifique de la bête autopsiée nous en aurait dit plus.

Candidat 2, le lycaon (l'animal):
- les 6 incisives: hélas il est difficile de voir une différence au niveau de la 6eme. Ce format 3/3 de la dentition est uniforme.
- Même remarque pour les molaires, on remarque une lègère différence, mais pas franche. On retrouve la 4eme plus grosse et même une 5eme et 6eme.

Bref, là où la hyene marque un point et pas le lycaon, celui-ci se rattrappe sur une autre zone de sa machoire...

Candidat 3, le loup:
- les 6 incisives sont encore une fois là dont les 6eme sont plus longues.
- Les crochets, oui,
- quant aux molaires, on voit bien la petite et 2 plus grosses, la 4eme encore plus grosse et les 5eme et 6eme(petit doute malgré tout elles ont l'air collées, qu'en dites-vous :? ).

Bref, la dentition de la machoire supérieure la plus proche d'après la rapport Marin.... roulement de tambour... est le loup!

Exit le Lycaon alors (l'animal) ? Si on suit la méthodologie du Lycaon(l'intervenant) ?

Sans faire montre d'une certitude religieuse pour le loup, l'approche peut malgré tout, à partir de là, se concentrer sur un canidé déjà moins exotique. Un loup, un chien, un chien-loup sont des hypothèses un peu plus réalistes. Moins sensationnelles hélas qu'un canidé du bout de monde dans une affaire aussi célèbre, mais plus réalistes.

Homère :a1:

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Re: La bête du Gévaudan

#70

Message par Poulpeman » 04 mars 2010, 14:12

Salut Homère,
Homère a écrit : Bref, la dentition de la machoire supérieure la plus proche d'après la rapport Marin.... roulement de tambour... est le loup!
Effectivement, mais ça n'est pas une nouveauté.
Sans faire montre d'une certitude religieuse pour le loup, l'approche peut malgré tout, à partir de là, se concentrer sur un canidé déjà moins exotique. Un loup, un chien, un chien-loup sont des hypothèses un peu plus réalistes. Moins sensationnelles hélas qu'un canidé du bout de monde dans une affaire aussi célèbre, mais plus réalistes.
Je pense que ces hypothèses ne sont pas réalistes pour la raison que j'ai évoqué précédemment : personne à l'époque n'a vu un loup dans la bête. Des traits qui rappellent un loup, oui, mais pas un loup.
Donc si c'était un loup (ou un gros chien, ou un chien loup), ça ne ressemblait pas à un loup, ce que pose un problème de cohérence.
Au minimum, ce n'était pas un loup ordinaire.

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Re: La bête du Gévaudan

#71

Message par Le Lycaon » 04 mars 2010, 16:30

Poulpeman a écrit
Le lycaon est de taille comparable à un loup, mais sa corpulence est plus faible (20 à 30 kg). Le lycaon est un peu maigrichon pour avoir fait autant de dégats.
Certes, mais deux coyotes ont tué récemment une femme adulte au Canada, et Wiki sur les coyotes :
La taille des coyotes ne dépasse pas 60 cm au garrot et leur pelage varie du gris au fauve. Les oreilles et le museau sont longs et pointus. Les coyotes pèsent entre 9 et 23 kg.
Pris ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Coyote

Sinon la fourchette 20 à 30 kilos vient de Wiki France :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lycaon_(mammifère)

Chez les anglais cette fourchette de poids est 17 à 36 kilos :
http://en.wikipedia.org/wiki/African_Wild_Dog

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Re: La bête du Gévaudan

#72

Message par Le Lycaon » 04 mars 2010, 17:40

Homère a écrit
Parlons donc de dentition puisque Poulpeman et Le Lycaon pose le problème.

La retranscription, est, je le répète, le proces verbal d'un notaire du Roi, pas d'un spécialiste en anatomie des canidés, ni même qui s'en rapproche (et de loin!). Bref, analysons en se basant sur la description de la machoire supérieure:
Certes mais il n'a qu'a écrire ce que l'on lui dit.
Ce n'est pas d'une complexité énorme !
Candidat 1, la hyene:
- 6 incisives dont la 6eme plus longues. Je vois bien sur la photo (et d'autres) les 4 incisives et les 6eme plus longues.
- les 2 "grandes lanières ou crochets éloignées des incisives". Sont bien là visiblement.
- 3 molaires, que je présumes les pré-molaires? 1 petite et 2 grosse dit le rapport. mmh, je ne suis pas un dentiste mais il y a quelque chose, sur la photo en lien je vois les 3 molaires qui suivent de la plus petite à la plus grande. A priori il faudrait savoir ce que Maitre Marin entend par "grosse" (très scientifique comme documentation, n'est ce pas le Lycaon?).

Ensuite ça se complique, le rapport Marin fait état d'une grosse 4eme molaire et meme d'une 5eme et 6eme. Un crâne de hyene semble ne pas compter autant de molaire, bien que cette dernière grosse molaire soit d'une forme assez particulière, en reliefs.. Bref, difficile de déterminer le bon du moins bon. Une véritable expertise scientifique de la bête autopsiée nous en aurait dit plus.
A cause de Marin, la hyène est exit, bon on ne va pas tourner autour de cette hypothèse éternellement, à moins de casser au maximum l'autopsie.
Candidat 2, le lycaon (l'animal):
- les 6 incisives: hélas il est difficile de voir une différence au niveau de la 6eme. Ce format 3/3 de la dentition est uniforme.
- Même remarque pour les molaires, on remarque une lègère différence, mais pas franche. On retrouve la 4eme plus grosse et même une 5eme et 6eme.

Bref, là où la hyene marque un point et pas le lycaon, celui-ci se rattrappe sur une autre zone de sa machoire...
Certes il y a une différence peu franche, en même temps on a pas accès à énormément de crâne via google.

http://farm4.static.flickr.com/3141/273 ... 4e17_o.jpg

http://wwwdelivery.superstock.com/WI/22 ... 271847.jpg

http://fotosa.ru/ru/stock/search.asp?ID ... &anchor=11

http://www.gettyimages.com/detail/20016 ... Image-Bank

http://www.shutterstock.com/pic-3448862 ... ictus.html

http://en.fotolia.com/id/14129247

http://www.photographersdirect.com/buye ... id=2215041

http://www.redbubble.com/people/kevinje ... n-wild-dog

Bon c'est pas super, mais c'est juste pour voir que les dentitions ne sont pas toujours symétriques.
Personnellement ce qui me dérange le plus dans la dentition, ce sont les ratios de longueurs entre les incisives et les canines. On dirait que la bête a des dents de lapins et des canines un peu courtes comparativement. En même temps je ne sais pas trop comment le chirurgien effectue ses mesures, juste le bout qui dépasse ou la totalité de la dent depuis la racine.
:?

Pour les molaires, il y a ça :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Painteddogskull.jpg
Candidat 3, le loup:
- les 6 incisives sont encore une fois là dont les 6eme sont plus longues.
- Les crochets, oui,
- quant aux molaires, on voit bien la petite et 2 plus grosses, la 4eme encore plus grosse et les 5eme et 6eme(petit doute malgré tout elles ont l'air collées, qu'en dites-vous ).

Bref, la dentition de la machoire supérieure la plus proche d'après la rapport Marin.... roulement de tambour... est le loup!

Exit le Lycaon alors (l'animal) ? Si on suit la méthodologie du Lycaon(l'intervenant) ?
Exit surtout le loup, la bête ayant une mâchoire de 15cm de longueur si l'on en croit marin :
http://www.skullsite.co.uk/Wolf/wolf.htm

Dommage qu'une tête de loup moyenne soit si longue...

Le crâne de la bête est entièrement dépouillé de sa chair (6 livres en tout selon la lettre d'Auvergne) et le crâne n'est pas tellement plus gros qu'un point comme le crâne du wild dog sur cette photo :
http://zimbabwewilddogs.wildlifedirect. ... -skull.JPG

;)

Reste que un loup a plutôt les yeux jaunes, tandis qu'un lycaon, c'est plutôt rouge marron comme dans l'autopsie.

Il y a aussi les côtes qui sont mentionnées comme étant particulière :

Squelette lycaon :

http://www.dkimages.com/discover/DKIMAG ... ogs-1.html

Squelette loup :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WolfSkelLyd1.png

Squelette du chien :
http://www.wikiwak.com/image/Dog+anatom ... n+view.jpg

Reste qu'ici, l'auteur du site ne semble pas avoir trouver une grande différence entre les côtes d'un loup et celle d'un chien loup :
http://www.labetedugevaudan.com/pages/tao.html
:?

J'édite je rajoute des photos :

Image

et un lycaon empaillé :

Image

Une des choses qui m'a surpris dans l'autopsie, c'est que la tête est aussi large que les épaules, avec cette image, je n'ai plus trop de souci à me faire :

Image
;)

Dernière edit pour la route :
http://www.youtube.com/watch?v=LelBX5Ot ... r_embedded

Sur cette vidéo on a la bipédie du lycaon (épisode portefaix pour la bête)

Mais aussi les début d'aboiement :
On ne sait pas grand chose sur le cri de la bête. On a affirmé l'avoir entendu hurler, mais rien ne prouvent que ces hurlements émanaient de la Bête et non de quelconque loups. Certains ont affirmé qu'elle poussait d'horribles ricanements presque comme un hennissement de cheval. Exagérations ? Hurlement saccadé entrecoupé de tentatives d'aboiements ? Ce qui est sûr c'est que la bête n'aboyait pas comme un chien. Un témoin a dit qu'elle "grondait comme un chien qui veut aboyer", mais elle n'a jamais aboyé. On dit qu'un chien qui attaque aboie peu.
P268 édition Perrin chapitre 4 " L'identité de la bête" livre de Michel Louis

Quand au hennissement, peut-être qu'il ne s'agit pas d'un fantasme collectif :

http://www.youtube.com/watch?v=VRnN9owV ... re=related

J'aime beaucoup cette mise à mort d'un rival !

La suite du festin :
http://www.youtube.com/watch?v=vVSh6p-H ... re=related

C'est que ça bouffe un lycaon... :mrgreen:

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Re: La bête du Gévaudan

#73

Message par Pardalis » 04 mars 2010, 20:12

J'adore les lycaons en passant, ils m'ont toujours bien servi au Scrabble. :D

De même pour les quetzals, les hyrax, les oryx et les eyras. :a4:
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: La bête du Gévaudan

#74

Message par Hallucigenia » 04 mars 2010, 20:33

Salut les dentistes,

Vous dîtes :
Raphaël a écrit :quand on sait que c'est sa dentition telle que décrite dans le rapport Marin
Le Lycaon a écrit : La hyène n'a pas la robe, et encore moins la dentition !
Poulpeman a écrit : Si on en croit ce qui est dans ce rapport, la hyène est exclue car sa dentition ne correspond pas.
Homère a écrit : Bref, la dentition de la mâchoire supérieure la plus proche d'après la rapport Marin
Pas un pour rattraper l'autre... :a1:

Je vous informe donc que vous ne parlez pas de la "dentition" dans le cas présent, mais de la "denture" de la bête.

La dentition, c'est la formation et la mise en place des dents dans la mâchoire, et elle est terminée à l'âge adulte. Et c'est son résultat qui constitue la denture.

C'est un peu comme si vous confondiez la croissance et la taille...

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: La bête du Gévaudan

#75

Message par Lambert85 » 05 mars 2010, 02:45

Tout à Fait Hallu, c'est hélas une faute de français fort répandue dans les médias.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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