Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
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Ptoufle
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#26

Message par Ptoufle » 28 juil. 2009, 13:07

A partir du moment où l'anglais doit, à partir du moyen-âge, une partie de son vocabulaire au français, il est peu choquant qu'à notre époque l'influence soit inverse.
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Zwielicht
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#27

Message par Zwielicht » 28 juil. 2009, 17:56

Que ce soit choquant ou non dépend surtout des conséquences, mais cette ressemblance entre le français et l'anglais, due notamment à ces emprunts de masse faits par l'anglais au vocabulaire français pré-classique, au français moderne et au latin, est responsable de certains transferts sémantiques particulièrement affreux.

Comme le verbe to assume ressemble au verbe français assumer, du fait de leur origine commune, certains de mes amis ici au Québec utilisent le paradigme du verbe assumer pour exprimer l'idée de supposer, poser une hypothèse, etc.

Du même coup, l'idée qui était décrite par le verbe assumer, en français, se retrouve orpheline. Alors qu'on avait déjà tout ce qu'il faut, en français, pour exprimer les deux idées.

Ceux qui disent que côtoyer une autre langue enrichit systématiquement doivent reconnaître dans cette exemple une exception.

Que le français disparaisse à moyen terme me semble impossible. Peu importe ce que les Français parleront dans 50 ans, ils appelleront ça du français :) Et les Québécois, soit du français ou du québécois.

Mais j'ai aucune idée à quoi ça ressemblera.
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Totanka
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#28

Message par Totanka » 28 juil. 2009, 18:26

c'est marrant il me semble qu'on repars dans la même conversation qu'il y a peu sur la disparition du français au quebec.Ca n'avais pas été tres concluant...
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#29

Message par Zwielicht » 31 juil. 2009, 07:16

Tiens les Sceptiques inviteront un conférencier à ce sujet:

13 septembre 2009
L’information sur la situation du français : observations critiques

Par Charles Castonguay, professeur à la retraite, Université d’Ottawa.

Le recensement constitue la principale source d’information sur la vitalité du français au Canada et au Québec. Son utilisation à cette fin comporte néanmoins plusieurs embûches. Le professeur Castonguay fera d’abord un examen critique des questions de recensement pertinentes dont celles sur la connaissance des langues, l’origine ethnique, la langue maternelle et les langues d’usage à la maison et au travail. Il exposera ensuite des erreurs d’interprétation facilement commises lorsqu’on tente de saisir les tendances linguistiques à partir des résultats de recensements successifs.

https://www.sceptiques.qc.ca/activites/conferences
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#30

Message par DanB » 05 sept. 2009, 00:19

Zwielicht a écrit :Comme le verbe to assume ressemble au verbe français assumer, du fait de leur origine commune, certains de mes amis ici au Québec utilisent le paradigme du verbe assumer pour exprimer l'idée de supposer, poser une hypothèse, etc.
Inversement, le «actually» est souvent mal interprété, actually!

Zwielicht a écrit :Que le français disparaisse à moyen terme me semble impossible. Peu importe ce que les Français parleront dans 50 ans, ils appelleront ça du français :) Et les Québécois, soit du français ou du québécois.
Ça dépend de ce que l'on appelle du moyen terme et, comme tu écris, même si c'est à 90% de l'anglais, ils appellerons ça du français. (il fallait entendre la dame (une Française) qui présentait le nouveau Robert (Larousse?) : en gros, le vrai français, c'est celui que les Français utilisent. Un mot est français si les Français l'utilisent....)

À quoi ça va ressembler? En bien il faut aller dans le coin de Moncton pour avoir une idée, probablement : «j'aime ta skirt the way qu'a hang». Je n'ai pu m'empêcher de songer à la discussion qu'on a ici quand on parlait de l'état du français au Nouveau Brunswick avec un ami québécois qui y vit depuis quelques années.

Je crois que le français est irrémédiablement condamné à la disparition, à moins d'un revirement démographique. L'envie des Français pour tout ce qui est anglais ne fait qu'accélérer ce phénomène irrémédiable. Quelle langue finira par dominer le monde? L'anglais est bien placé, mais il y a beaucoup de gens en Asie...

À noter, je ne pense pas voir ça de mon vivant, évidemment, mais suffit de voir ce qui se passe là où les langues se mélangent, comme à Montréal ou en Acadie. Encore pire ailleurs au Canada.

Le fait que les Français sur ce forum semblent mettre plus d'efforts à défendre l'utilisation d'anglicismes qu'à tenter de les éviter n'a rien de rassurant. Ils devraient mettre leur énergie ailleurs, mais la mode n'est pas là. Les excuses lancées ici sont boîteuses :

-se justifier par le comportement des autres
-considérer comme une évolution l'abandon de mots français au profit d'anglicismes ou préférer les anglicismes à la création de mots français (il semble que la créations de mots donne des mots artificiels! Ridicule!!!*)
-se baser sur des exemples extrêmes pour justifier l'inaction
-se lancer sur des pentes fatales (savonneuses)
-utiliser des statistiques questionnables et partielles
-etc.

P.S. : moi aussi, je me demande d'où vient le 's ...!

*le même auteur de moquait des anglicismes québécois. Est-il simplement au courant des différences qu'il y a entre la France et le Québec?
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#31

Message par Homère » 07 sept. 2009, 07:00

A Londres des collègues proposent d'aller au "café" (il y a même l'accent des fois :a1: ). Ils appelles une baguette... une baguette. Pareil pour le croissant et même le pain au chocolat. J'entends de temps en temps l'expression "et voilà!".. on a "rendez-vous" etc... J'ai remarqué que les anglophones empruntent aussi dans les autres langues. Moins souvent certainement, mais suffisamment pour en croiser quotidiennement [des termes Français au UK].

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#32

Message par Raphaël » 07 sept. 2009, 10:55

Bonjour Homère,

Je commençais à m'inquiéter de ta disparition du forum.

J'ai eu peur que tu sois victime de la malédiction de la bête du Gévaudan.

:mrgreen:

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#33

Message par Homère » 08 sept. 2009, 04:05

J'ai de bonnes jambes :a2:

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#34

Message par richard » 10 sept. 2009, 13:06

bonjour tout le monde! juste pour dire l'histoire du verbe flirter (un peu désuet, certes!): il vient du verbe anglais to flirt qui lui-même viendrait du français "conter fleurette"; sympa non? ce va et vient entre le français et l'anglais(e)?
:hello: A+

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#35

Message par Christian » 10 sept. 2009, 13:58

richard a écrit :bonjour tout le monde! juste pour dire l'histoire du verbe flirter (un peu désuet, certes!): il vient du verbe anglais to flirt qui lui-même viendrait du français "conter fleurette"; sympa non? ce va et vient entre le français et l'anglais(e)?
Bien sûr, à se tapocher pendant plusieurs siècles, les français et les anglais ont finis par se conter fleurette... ;)

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#36

Message par DanB » 13 déc. 2009, 08:42

Tiens, hier, dans une petite compilation de publicité, une qui venait de France :

«Hit music only»

Il semble que ce soit vendeur là-bas...
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#37

Message par viddal26 » 13 déc. 2009, 10:50

DanB a écrit :Tiens, hier, dans une petite compilation de publicité, une qui venait de France :

«Hit music only»

Il semble que ce soit vendeur là-bas...
Oui c'est le slogan de la radio NRJ.

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#38

Message par syntaxerror » 13 déc. 2009, 11:28

Substituer des mots français par des mots anglais même plus ou moins francisés est un problème bien réel mais le faible niveau de connaissance de la langue Française par les Français est un probleme encore plus important.C'est en résolvant ce dernier que l'on arrivera a limiter le premier. "Hit music only" ça fait bien et ça sonne mieux que "seulement les meilleures chansons", je le déplore mais c'est comme ça que c'est perçu par les jeunes notamment...et ça ne date pas d'hier.
J'ai énormément de doutes, très peu de certitudes mais je n'ai pas de croyances.

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#39

Message par DanB » 13 déc. 2009, 20:40

Disons que ce n'est pas rassurant de savoir qu'il suffit d'un slogan anglophone pour séduire le français moyen.

Qu'est-ce que le Français moyen trouve de si attirant dans l'anglais? Je vois là un sentiment d'infériorité.
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#40

Message par Zwielicht » 14 déc. 2009, 11:44

DanB; pose la même question aux Québécois qui écrivent "Oh My God" (OMG)' WTF et LOL à tout bout de champ..

Personnellement la montée de l'anglais* au Québec m'inquiète plus que celle qui pourrait y avoir en France, car au Québec on assiste chez les francophones à un replacement graduel d'expressions et de mots français par des mots anglais souvent approximatifs et mal utilisés :

"Faire du sens" date de quelques années et est déjà pratiquement indéracinable
"assumer" au sens de "supposer" est tout aussi récent et en croissance
"pathétique" au sens de "pathetic"
"faire sûr"
"blâmer" au sens de "imputer la faute à"

Je ne suis pas capable de me défaire de "prendre une marche" ("me promener" ou "faire une promenade" me paraissent fif). J'imagine que nos enfants ne pourront pas se défaire des centaines d'anglicismes que notre génération qui découvre enfin le monde ( :roll: ) par l'entremise d'internet vont leur léguer.

Les anglicismes legués par nos parents ou grand-parents avaient au moins l'excuse d'être associés à des contextes où des concepts avaient été introduits par des anglophones (shift, foreman, windshield, muffler). Mais ce qui se produit à l'heure actuelle, c'est un remplacement des mots et expressions ordinaires que nous avons déjà par des calques ou, pire, des emprunts tels quels.

Alors, ce que les Français font chez-eux, tu comprends que je m'en fous. D'ailleurs, pour eux, cette fascination envers l'anglais semble assez stable.


*ce n'est pas la montée qu'il pourrait y avoir du nombre d'anglophones, mais la montée d'utilisation de mots anglais ou expressions calquées pour des choses bien ordinaires, dans le vocabulaire des Québécois francophones
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#41

Message par DanB » 14 déc. 2009, 21:40

Je crois en partant que ce qui se passe au Québec ne justifie en rien ce qui se passe en France.

Ensuite, quand on est 6 millions de francophones au Québec, déjà mélangés avec 3 fois plus d'anglais au pays, sans compter les 270 000 millions d'américain, ça fait une répartition assez inégale au niveau linguistique. La position de la France en Europe est très différente : ils sont un pays, ils sont beaucoup plus et le reste de l'Europe parle différentes langues. Sans compter que la France n'a pas été une colonie britannique pendant des siècles où, jusqu'à tout récemment, les dirigeants étaient anglophones.

Quand on considère tout ça, c'est quand même bien qu'on parle encore français au Québec. Ce n'est toutefois pas une excuse pour utiliser des anglicismes. Mais il faut quand même être conscient des forces en présence.

Ensuite, je trouve qu'il y a une différence importante entre les tournures de phrases et l'utilisation directe de mots anglais. Pas besoin d'études en langues pour savoir que Hit music only n'est pas une expression francophone, pas plus que windshield est un mot français.

Mais ce n'est pas non plus une question de constat de l'état de la langue, ça concerne aussi l'approche de la problématique : plusieurs gens prennent l'état du français au sérieux ici alors que les Français semblent s'en foutre totalement. Sur le forum, les interventions des Français sont pour justifier leur vénération de l'anglais alors que rares sont les gens fiers, ici, d'utiliser des anglicismes.

Pour ma part, je suis déçu de voir l'attitude des Français face à cette problématique quand de ce côté-ci, on se bat pour conserver la place du français. Perdons-nous notre temps? Devrions-nous dès maintenant abandonner le français au profit de l'anglais? Le français devrait-il être une simple relique du musée abandonnée par ses utilisateurs?

Combien de temps encore avant que la planète entière ne parle qu'une seule langue, qui ne sera probablement pas le français?

D'un point de vue sceptique, je m'explique aussi plutôt mal cette admiration, fascination de l'anglais qu'on les français. Qu'est-ce qui les fait perdre le contrôle ainsi?
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#42

Message par Zwielicht » 14 déc. 2009, 22:17

Je ne dis pas qu'un justifie l'autre, en effet, mais d'habitude je critique les miens avant de critiquer les autres. Je demande aussi à mes compatriotes Québécois pourquoi cet attrait de l'anglais ? On dirait que l'anglais ne s'est pas très implanté du temps de mes parents, mais surtout parce qu'on n'avait pas la chance de l'entendre, il n'y avait pas beaucoup de divertissement en anglais qui permettait d'apprendre progressivement. Le vidéo est apparu dans les années '80 et les films sous-titrés ont toujours été difficiles à trouver.

On dirait que désormais qu'on a accès à internet, aux films "gratuits", à youtube, aux séries américaines (CSI, Friends, Dexter, Sex and the City, Twilight) sous-titrées ou non, et que des journaux d'ici commencent à faire référence à des articles en anglais, c'est comme si soudainement un barrage avait cedé. Je regarde autour de moi et tout le monde s'anglicise. C'est très apparent sur Facebook, dans les commentaires de blogues de journaux populaires, sur les forums et ça se fait sentir de plus en plus entendre (what the fuck?? oh my god.. y est pas venu une fuckin' fois...).

Ce n'est pas le fait de cotoyer des anglophones qui nous rend ainsi. Mon grand-père a travaillé aux États une bonne partie de sa vie, il est mort unilingue français, avec comme unique vocabulaire anglais des termes mécaniques. C'est virtuellement que les Québécois s'anglicisent, par les médias et les divertissements.

Tu dis que nous avons au Québec des gens qui prennent l'état du français au sérieux. C'est vrai, mais ils sont de moins en moins écoutés et de plus en plus folklorisés (Oh my god, man, arrive au 21e siècle!).. l'argument toujours utilisé est que cette anglicisation est plutôt une ouverture sur le monde. Je ne vois pas en quoi s'ouvrir sur le monde devrait nous rendre amnésique et massacrer notre langue. C'est alors qu'on me sort habituellement l'autre sophisme selon lequel l'anglais a emprunté au français donc c'est normal qu'on emprunte à l'anglais. Ou alors que le Québécois est d'abord Américain et non français, et pour preuve, parait (?!) qu'on se sent plus chez-nous à Londres qu'à Paris (??!).. éventuellement on finit par me traiter de fermé sur le monde et de retrograde.
DanB a écrit :Sur le forum, les interventions des Français sont pour justifier leur vénération de l'anglais alors que rares sont les gens fiers, ici, d'utiliser des anglicismes.
Ohhhh.. pas sur. Je me souviens de jonathan.. et d'autres que je ne nommerai pas, qui interviendront peut-être :)
DanB a écrit :Perdons-nous notre temps? Devrions-nous dès maintenant abandonner le français au profit de l'anglais? Le français devrait-il être une simple relique du musée abandonnée par ses utilisateurs?
Je ne pense pas que ce qui se passe en France doive influencer ce qui se passe ici.
DanB a écrit :D'un point de vue sceptique, je m'explique aussi plutôt mal cette admiration, fascination de l'anglais qu'on les français. Qu'est-ce qui les fait perdre le contrôle ainsi?
Les Québécois aussi, tel est mon propos ("mon point" comme diront d'autres).
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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#43

Message par Hallucigenia » 15 déc. 2009, 00:18

Salut DanB,
DanB a écrit : D'un point de vue sceptique, je m'explique aussi plutôt mal cette admiration, fascination de l'anglais qu'on les français.
En tant que sceptique, tu devrais peut-être commencer par remettre en cause ta croyance selon laquelle les français perdent tout contrôle devant l'anglais, en sont fascinés, etc.

Déjà, ton histoire de sortir l'anecdote du slogan de la radio NRJ, celle-ci étant représentative du français moyen, ça n'a pas de sens. NRJ signifie "Nouvelle radio jeunesse", et les auditeurs de cette radio sont pour la plupart des adolescents. Et quand on écoute la m#rde que cette radio diffuse (avec des titres qui passent en boucle et des animateurs insupportablement débiles), on peut s'inquiéter du niveau d'inculture et d'abrutissement des-dits auditeurs. Même ado, je ne supportais pas cette radio plus de quelques minutes...

Selon moi, le français moyen écouterait plutôt RTL, France-Inter, ou Nostalgie.

De plus, la radio NRJ s'est implantée partout dans le monde ces dernières décennies avec "NRJ International", donc il n'y a rien de bien étonnant à ce que son slogan ait été changé pour un slogan en anglais. C'est la langue la plus parlée et la mieux comprise dans le monde, ce slogan en anglais correspond donc mieux aux objectifs mercantiles de la radio.

Bref, ton exemple est impertinent pour justifier cette soit-disant fascination des français pour l'anglais. Il va falloir trouver autre chose pour me convaincre.
DanB a écrit :Qu'est-ce qui les fait perdre le contrôle ainsi?
Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause.

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: Malaise de SARKOZY, la faute à la poupée VAUDOU !

#44

Message par Zwielicht » 15 déc. 2009, 01:10

À propos on a depuis longtemps une "Radio-Énergie" qui récemment a adopté le sigle NRJ suite à une entente avec le groupe radio français du même nom:
http://www.radionrj.ca/montreal/musique/
Regardez dans la barre à droite:
"Spécial Hit Liste"
"WebTélé NRJ"
"Fantasy"
"Antoine Gratton"
"Éléphantine"
Toutefois ils n'ont pas pu ou voulu prendre le même slogan (Hit Music Only); ils ont opté pour Méchante radio.

Ce réseau n'a jamais volé très haut, même du temps qu'il appartenait à Radiomedia ou Radio-Mutuel. Le seul bon souvenir que j'en ai est quand RBO y ont eu leur émission radio, sinon, certains sketchs de François Perusse. Mais musicalement.. je n'ai jamais été capable de les supporter. En fait le plus gros problème est l'animation "survoltée" et l'attitude de certains animateurs.

Voici avant: http://web.archive.org/web/200211241846 ... ergie.com/
et maintenant : http://www.radionrj.ca

Cette consolidation sour forme de réseau radio au Québec s'est produite durant mon adolescence, et je venais d'un milieu qui appréciait la radio (FM). Le fait d'aller à une ville ou à une autre faisait en sorte qu'on pouvait écouter telle ou telle station de radio dans l'auto, et ça faisait partie du voyage. Aujourd'hui tout est normalisé, uniformisé, réseauté.. mais c'est un autre sujet.
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