Les mystères de la bible

[Jean-Francois]

Surtout que si le jésus-des-évangiles ne correspond à aucun personnage historique connu en particulier (prédicateur ou non) mais pourrait, éventuellement, tenir de plusieurs, cela reste un personnage mythique

Faut-il savoir ce qu'on entend par là. Albert Einstein a existé mais le savant qui trouve tout par la seule puissance de son génie solitaire est un mythe

Je ne crois pas à la pertinence de cette comparaison:
- les preuves de l'existence d'Albert Einstein sont nombreuses (et il y a même des publications à son nom, ce qui n'existe pas dans le cas de Jésus);
- Albert Einstein n'a jamais été présenté comme une figure divine et encore moins mythologique;
- toute personne qui est un minimum au courant du fonctionnement et de l'histoire de la recherche scientifique sait que cette histoire de chercheur solitaire est un mythe*.

Une meilleure comparaison aurait été avec les biographies merveilleuses de Vorhillon/Raël et autres Ron Hubbard mais, là encore, les évidences qui permettent de juger de l'historicité de ces personnes sont nombreuses.

Parce que, pour ce qui est de la parcimonie (rasoir d'Ockam je présume), l'invention intégrale suppose forcément un inventeur intégral

À mon avis, pas à l'époque, alors que les moyens de diffusions des idées étaient surtout oraux et que l'écrit ne se faisait pas sur des supports aussi stables qu'aujourd'hui. Les erreurs, modifications, changements dans les traditions pouvaient plus facilement arriver sans qu'il y ait de volonté derrière et devenir la règle dans certaines populations (celles-ci étant plus isolées qu'aujourd'hui). Bref, une forme d'"évolution" des mythes qui ne demandent pas un inventeur mais des "mutations"...

Évidement, on peut prétendre que si le Jésus derrière le Jésus-des-évangiles passe inaperçu sur le plan des évidences historiques c'est à cause de ces traditions orales plus qu'autres choses. Mais cela demeure une démonstration fondée sur l'ignorance. Par comparaison, dire qu'il n'a pas existé est tenir compte de ce silence historique (entre autres).

Jean-François

* Qui ne concerne d'ailleurs pas Einstein en particulier. Cette image d'Épinal peut pour toute figure marquante: Galilée, Newton, etc.

[jroche]

Ulysse.

Ben on n'en sait rien, s'il est purement fictif ou brodé à partir d'un personnage réel. Entre son époque supposée et celle d'Homère, quatre ou cinq siècles. Pour Jésus, c'est beaucoup moins qui que soit l'inventeur (Paul ? Marc ? Marcion ?). Si on ne connaissait d'Alexandre le Grand que le roman du même nom, personne ne parierait sur sa réalité. C'est du même ordre sauf que l'éventuel Ulysse d'origine avait beaucoup moins d'envergure (c'est petit, Ithaque) et que les chroniques de son temps le concernant, s'il y en avait, ne nous sont pas parvenues.

[Jean-Francois]

Zoroastre, Bouddha, Lao Tseu, un grand nombre de monarques, de généraux, d'aventurier depuis l'antiquité jusqu'au moyen-âge sont dans le même cas que Jésus, à savoir mentionné par un très petit nombre de source non neutres mais qui ne suffisent pas à déterminer leur historicité ou non

Nombre de personnages sont soit des chefs de guerre, soit des auteurs d'ouvrages, etc. Même si le nom ne correspond pas, on peut bien supposer (en autant que la guerre ait eu lieu, l'ouvrage réalisé, etc.) qu'il y avait quelqu'un derrière le personnage.

Jésus, il n'y a aucune réalisation historique qui lui est attribuée. À de rares exceptions près, sa vie selon le nouveau testament tient soit en des "banalités" invérifiables (discussions avec les apôtres, très longue éclipse*), soit en des trucs surnaturels (qui auraient dû attirer l'attention de tous les chroniqueurs de l'époque**).

Jean-François

* La majeure partie de la vie de Jésus n'est décrite nulle part (sinon partiellement dans des textes apocryphes).
** Mais comme ce fait gène, on adapte a posteriori la description du présumé Jésus historique sur le mode "cueillette des cerises"... ce qui revient tacitement à faire comme si la seule et unique source permettant de soutenir son historicité était douteuse.

[Chanur]

Albert Einstein a existé mais le savant qui trouve tout par la seule puissance de son génie solitaire est un mythe (les découvertes mises sous son nom ont été collectives et sa contribution personnelle n'a pas été la plus décisive).

Vous pouvez préciser ?

- Les transformations de Lorentz (clef de voûte de la relativité) découlent directement des équations de Maxwell, qui décrivent le champ électro-magnétique. Lesquelles équations sont principalement dues à Gauss, Ampère et Maxwell. Du reste, Lorentz n'est pas le premier à avoir écrit les transformations qui portent son nom, mais auparavant c'était vu, au pire comme une bizarrerie mathématique, et au mieux comme la preuve que l'électro-magnétisme ne pouvait fonctionner que dans un repère fixe absolu.
- Je crois que c'est Poincaré qui a montré que les transformations de Lorentz constituent un groupe (condition sine qua non pour qu'on puisse s'en servir comme changement de repère). En tout cas, le groupe des transformations de Lorentz s'appelle Groupe de Poincaré.
- La géométrie de la Relativité Restreinte est celle d'un espace de Minkowski (du nom de son inventeur).
- Hilbert a grandement contribué à la construction de la Relativité Générale.
- La géométrie de la Relativité Générale est celle d'un espace de Riemann (du nom de son inventeur).
- Le problème a 1 corps en Relativité Générale a été résolu dans le cas le plus simple par Schwarzschild et dans les cas plus généraux par Kerr et Newman.
- Sans parler des contributions de Dirac (pour le lien avec la mécanique quantique), de Gödel (qui a trouvé une solution des équation d'Einstein où l'espace est un hyper-tore et le voyage dans le temps autorisé ...), etc.
- Plus tout ceux dont les contributions ont été mineures.

On avait toutes les billes de la relativité avant Einstein. Ce qu'il a fait, c'est essentiellement de mettre toutes les billes dans un même sac, alors que Poincaré, par exemple (pourtant le plus avancé, sans doute, à l'époque) se contentait de considérer qu'il faudrait nécessairement une nouvelle mécanique si on voulait qu'elle soit compatible avec l'électro-magnétisme.

Ça ne diminue pas le génie d'Einstein : c'est très difficile de se rendre compte le premier que quelque chose est évident. Il se basait sur une intuition hors du commun de la physique : au lieu de s'arrêter aux conceptions banales, ils s'appuyait sur des principes généraux comme le principe de relativité qui dit, en substance, que les lois de la physique sont vraies pour tout le monde (ce qui est proche de la tautologie, si on considère que si quelque chose n'est pas vrai pour tout le monde, ce n'est évidemment pas une loi de la physique). Et c'est en exigeant que ce soit vrai et applicable à l'électro-magnétisme qu'on arrive forcément à la relativité ...

[jroche]

- Je crois que c'est Poincaré qui a montré que les transformations de Lorentz constituent un groupe (condition sine qua non pour qu'on puisse s'en servir comme changement de repère). En tout cas, le groupe des transformations de Lorentz s'appelle Groupe de Poincaré.
- La géométrie de la Relativité Restreinte est celle d'un espace de Minkowski (du nom de son inventeur).
- Hilbert a grandement contribué à la construction de la Relativité Générale.
- La géométrie de la Relativité Générale est celle d'un espace de Riemann (du nom de son inventeur).
- Le problème a 1 corps en Relativité Générale a été résolu dans le cas le plus simple par Schwarzschild et dans les cas plus généraux par Kerr et Newman.
- Sans parler des contributions de Dirac (pour le lien avec la mécanique quantique), de Gödel (qui a trouvé une solution des équation d'Einstein où l'espace est un hyper-tore et le voyage dans le temps autorisé ...), etc.
- Plus tout ceux dont les contributions ont été mineures.

E=mc², sous la forme m=E/c², c'est aussi Poincaré. On ne saura probablement jamais la contribution précise de Mileva Einstein, cosignataire des travaux de 1905 et qui a encaissé le montant du Nobel suite à un accord lors de leur divorce. Enfin, la synthèse d'Einstein n'était pas si rigoureuse que ça.

Juste pour souligner la différence entre mythe et affabulation intégrale.

[Cogite Stibon]

Merci à vous deux.

Je connaissais un peu les apports de Lorentz et Poincarré à la relativité restreinte, pas du tout les apports des autres à la relativité générale. Ça confirme, une fois de plus, que la science est une oeuvre collective, et que l'image d'Epinal du savant génial œuvrant seul dans son coin est un mythe. Tiens, ça me rappelle que je n'ai toujours pas rédigé ma critique du très décevant film sur Alan Turing.

[Remarque simple]

Bonjour,

@Jean-Francois, Cogite Stibon , Jroche ; Je suis d’accord, il est important de comprendre les phénomènes scientifiquement , quels qu’ils soient selon Einstein, Maxwell, Lorenz et autres. Mais, permettez-moi de revenir aux mystères bibliques pour expliquer ma compréhension des livres religieux.

Dans les textes précédents, Jroche a écrit que « le monothéisme s'est d'abord construit sur la condamnation et la diabolisation des idolâtries » et Raphael a mentionné le polythéiste des dieux grecs, c’est à dire les autres dieux. Cet échange m’a donné l’idée d’aller vérifier s’il y avait d’autres dieux dans la bible.

Comme vous savez, je pense que la Torah raconte l’histoire romanisée d’une tribu du Moyen-Orient. Dans l’antiquité, chaque tribu avait son dieu et chacune prétendait que son dieu était plus fort que les autres dieux. Ces tribus se faisaient la guerre n’est-ce pas ?

Eh bien, il y a plusieurs autres dieux qui sont présents dans la Torah, je vous en nomme quelques-uns : Moloc, Baal, Astarté, Milcom, Kemosh, Béelzébul.

Il est facile de retrouver les preuves de ce que j’avance. Je vous cite les extraits qui font référence à ces autres dieux. Notez les menaces qui sont proférées contre ceux qui voudraient aller vers ces autres dieux.

Lévitique
20.2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.
…
20.5 je tournerai, moi, ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloc.

Rois 1
11.5 Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
11.6 Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit point pleinement l'Éternel, comme David, son père.
11.7 Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.
…
11.10 Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.

Juges 2
2.11 Les enfants d'Israël firent alors ce qui déplaît à l'Éternel, et ils servirent les Baals.
2.12 Ils abandonnèrent l'Éternel, le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d'Égypte, et ils allèrent après d'autres dieux d'entre les dieux des peuples qui les entouraient; ils se prosternèrent devant eux, et ils irritèrent l'Éternel.
2.13 Ils abandonnèrent l'Éternel, et ils servirent Baal et les Astartés.

Matthieu
12.26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il?
12.27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.
12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Exode
3.16 Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte,

Les menaces divines s’adressaient aux tribus israéliennes. Elles se sont retrouvées parmi les dix commandements de la religion chrétienne. Je vous cite un de ces dix commandements.

Exode
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Les livres religieux sont des écrits qui servent à faire la guerre et à justifier la xénophobie. L’hypocrisie religieuse s’observe quand leurs dirigeants prétendent que ces livres parlent d’amour et de paix.

Il n’est pas surprenant que les disciples naïfs deviennent désorientés quand ils lisent ces livres parce que les discours des propagandistes ne correspondent pas avec les écrits. Il faut évidemment des interprétations tortueuses et irréalistes pour donner un sens intemporel et international à ces histoires.

Qu’en pensez-vous ?

[nikola]

Pourquoi poster deux fois le même message dans deux fils différents ?

[Remarque simple]

Bonjour,

@nikola. Quel message se répète ? Pourrais-je savoir dans quel fil de discussion que tu as observé une répétition? Merci.

Connaissez-vous ce qu’est la gematria ? Certains religieux essaient de voir des liens mathématiques divins cachés dans l’écriture biblique. La technique est d’associer des chiffres à des lettres, ils font la sommation de ces chiffres et ils réinterprètent les écritures en fonction de ces chiffres. C’est-à-dire qu’ils croient que leur dieu envoie des messages secrets et que les élites religieuses et leurs initiés peuvent comprendre la magie des textes en utilisant un langage mathématique. Pour légitimer cette façon d'interpréter, les religieux ont donné un nom à cette méthode, la « gematria de la kabbale ». Ils l’enseignent, ils font des séminaires et ils clament que c’est leur foi qui permet d’avoir des conclusions dictées par des intentions divines.

On peut appliquer une méthode semblable à n’importe quel texte et réinterpréter les écrits à volonté selon des règles arbitraires, on peut y deviner n’importe quoi. Il est tout à fait normal de penser que c’est le comble de la superstition organisée.

Prenons un autre exemple relié au mystère de la foi. Avez-vous déjà entendu un religieux enseigner que la foi pouvait déplacer les montagnes ? Plusieurs disciples vont croire à ces paroles merveilleuses. Les justifications boiteuses, les jeux de mots et les manipulations sémantiques vont pleuvoir pour prouver qu’ils disent l’absolue vérité. La signification des mots « déplacer» ou « montagnes » changeront de sens selon le prédicateur. Ou encore, ils pourront réinterpréter des phénomènes circonstanciels tels que les mouvements terrestres, les tremblements de terre et les volcans en prétendant que c’est la volonté de leur dieu qui veut se faire entendre.

Je rejette ces points de vue. Pour moi, avoir la foi est paranoïaque, un religieux peut penser ce qu’il veut, il peut se mentir à lui-même, il peut s’imaginer une métaphysique transcendantale, ça ne me dérange pas. Je le répète, ça ne me dérange pas.

Le problème apparait quand des religieux cherchent à m’imposer des accommodements que je trouve irraisonnables. On devrait tous avoir les mêmes droits et privilèges. Avez-vous compris l’image ?

Tous les individus demandent un respect social, incluant les athées. Soyons clairs, dans la société, je ne veux pas forcer un individu à adhérer à ma conception de la vie et, par respect pour mon opinion, un religieux n’a pas le droit de me forcer à adhérer à sa croyance personnelle. C’est très réducteur de ne pas pouvoir critiquer les croyances ou les écrits prétendument divins à cause d’une religion. Je conçois la foi comme un symptôme de paranoïa et d’obsession. Je pense que promouvoir la foi est nuisible intellectuellement, cela peut mener à l’aliénation et ce n’est que de la fumisterie que de protéger ces superstitions derrière un rideau du mystère.



Qu’on soit religieux ou athée, on peut lire les textes que l’on veut et l'on a le choix ;
1) de remettre en question ses idées 2) de discuter et de présenter ses idées 3) de se retirer

Pour le premier cas, le choix de remettre en question ses idées est intellectuellement facile. Des questions apparaitront et elles seront très nombreuses. Avant de porter un nouveau jugement, on se renseignera ou l'on fera des recherches de façon naturelle. Cet exercice demandera des efforts et du temps. Ce n’est pas un problème.

Pour le deuxième cas, le choix de discuter permettra de vérifier sa compréhension et sa logique. Le dialogue me semble la meilleure option. Chacun peut maintenir sa position respective pendant une discussion et c’est très acceptable. Les points de désaccord deviendront évidents, et ainsi des balises apparaitront. Le but est d’installer un respect mutuel même si les opinions créent des expériences perturbantes. Le respect ne signifie pas de se taire. Par exemple, pour mon cas, je prétends de façon libre que le dieu n’existe pas et que la foi est paranoïaque. Les religieux et plusieurs agnostiques ont rejeté avec de multiples raisons cette conception athée. Dans les discussions, ils amènent différents arguments solides. On ne peut pas prouver positivement que le dieu existe ou qu’il n’existe pas. Plusieurs disent que les livres religieux sont des histoires qui ont guidé la civilisation et qu’ils font partie du patrimoine. D’autres croient que la religion est un besoin humain. Certains se moquent des athées et ils s’imaginent que les athées n’ont pas de sentiment. Etc. De mon côté, je mets en évidence les contradictions des livres religieux, je me permets de me moquer en inventant un père à dieu « Eugord », j’accuse la religion des 5M, etc.… Comprenez que je ne leur impose pas de se plier à mes comportements …. J’ai compris qu’il y a autres opinions … j’ai appris et corrigé des idées erronées. Ma grande désillusion fut de réaliser que la charte canadienne et certaines lois sont discriminatoires pour les athées.

Pour le troisième cas, on parle de la possibilité de se retirer. Dans des discussions sur le forum sceptique, pas seulement dans les sujets sur la religion, on y voit des insultes ou des félicitations, des jeux de mots offensants ou des leçons de logiques honnêtes, etc. Les personnes en cause peuvent se retirer ou continuer, c’est leur choix. Mais ce n’est pas toujours le cas dans notre société, c’est une autre source de problèmes religieux que je veux dénoncer. Quelquefois on ne peut pas se retirer. Par exemple, connaissez-vous le cours « d’éthique et de culture religieuse »? On y parle de plusieurs religions, et c’est bien. Je ne vois pas de difficulté à ce qu’on présente diverses religions. Par contre, on n’explique pas l’athéisme, l’importance de cette conception est effacée par rapport aux religions et c’est évidemment de la discrimination, du prosélytisme religieux. En tant qu’athée, je ne peux pas retirer mes enfants de ce cours qui exclut mon idéologie et qui est religieusement orienté.

Pourquoi le multiculturalisme canadien exclut les athées ? Pourquoi la commission Bouchard-Taylor ne fait-elle pas de recommandations pour protéger les athées ? Pourquoi les atrocités des livres religieux ne sont-elles pas discutées publiquement ? Pourquoi n’enseigne-t-on pas l’athéisme aussi ?

Si vous me dites que c’est un mystère, vous réaliserez que c’est le titre du sujet.

Qu’en pensez-vous?

[Raphaël]

Prenons un autre exemple relié au mystère de la foi. Avez-vous déjà entendu un religieux enseigner que la foi pouvait déplacer les montagnes ? Plusieurs disciples vont croire à ces paroles merveilleuses.

Cette phrase devrait être interprétée comme: "La foi permet de croire qu'on peut déplacer des montagnes". La foi permet de croire qu'on peut tout faire, mais dans la réalité ça ne peut même pas déplacer un grain de sable, car il est écrit (Évangile selon Saint Clin-clin (12;3)): Heureux ceux qui ont la foi, car ils vivront heureux avec leurs croyances déconnectées de la réalité.

[Remarque simple]

Bonjour,

@Raphael. Tu parles de l’Évangile selon Saint Clin –clin, c’est surement la source du cours d’ECR (éthique et culture religieuse) au Québec ou du rapport Bouchard-Taylor pour enfoncer dans la culture des accommodements irraisonnables.


Quand on parle de mystère, on parle de secrets, de phénomènes inexplicables, d’actions cachées, d’énigmes, de jeux d’illusions, etc. Vous connaissez surement les superstitions que les gens aiment et qu’ils n’osent avouer croire. Ce sont aussi des mystères. C’est amusant de chercher à connaitre ces mystères, ou du moins, la source de ces mystères.


Si l'on raconte une histoire invraisemblable ou mystérieuse et que la personne s’imagine raconter une vérité, il ne faut pas être surpris lorsque cette histoire provient d’un livre qui est considéré comme incontestable. Je vous donne en exemple un rassemblement d’hommes sur une montagne.



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Marc 9
9.2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;
9.3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi.
9.4 Élie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.
9.5 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Rabbi, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
9.6 Car il ne savait que dire, l'effroi les ayant saisis.
9.7 Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!
9.8 Aussitôt les disciples regardèrent tout autour, et ils ne virent que Jésus seul avec eux.
9.9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.

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Avez-vous lu ? Sérieux, vous avez lu ? Hey ! Ho ! Élie et Moise seraient apparus à Jésus. C’est totalement irréaliste. Si on croit en ce genre d’histoire, eh bien, on peut croire aux fantômes, aux anges, aux djinns, à la télékinésie…. En tout ce qui est paranormal.

En lisant ce conte religieux et en cherchant à lui donner une justification mystique ou divine, eh bien, c’est aliénant. On sait que dieu n’existe pas et que la bible raconte des histoires de schizophrènes mégalomanes qui voulaient être les représentants de leur dieu aux yeux des naïfs.

On connait l’impossibilité de ce qui est écrit, alors on se demande quel évènement réaliste aurait pu créer ce fantasme. On sait que des conteurs cherchaient à faire croire à du « merveilleux » aux gens des villages.

Il y a une infinité de possibilités, j’en donne quelques exemples.

1) Plusieurs personnes racontent le rêve qu’un individu « incontestable » leur a exposé
2) C’est un complot entre les apôtres pour donner de la crédibilité à leurs croyances.
3) C’est un groupe de schizophrènes qui expliquent leurs visions
4) C’est le fun de faire des partys entre hommes et d’inventer de fausses excuses.
5) C’est un groupe de rigolos, après un Méchant-Party, qui ont raconté des fabulations
6) D’autres interprétations sont possibles….

Ce mystère pourrait aussi être un mélange de plusieurs de ces raisons. Je ne pense pas qu’on pourra trouver la vraie cause parce que nous sommes limités à des écrits qui n’ont pas de références honnêtes.


Par contre, rien ne m’empêche de choisir une explication différente à ce que disent les exégètes évangéliques. Ce conte semble être une histoire d’hommes sous l’effet d’alcool, de drogues et peut-être de schizophrénie pendant un rassemblement sur une montagne. Alors, ce fut un « méchant party » sur la montagne.

[PhD Smith]

Avez-vous lu ? Sérieux, vous avez lu ? Hey ! Ho ! Élie et Moise seraient apparus à Jésus. C’est totalement irréaliste.

Jésus fait ce qu'il veut