La philosophie au service de la science

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La philosophie au service de la science

#1

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 16:51

Il m'est difficile de cerner exactement ma pensée, je n'ai pas nécessairement les bons mots, ni bien cerné le concept, alors en voici un balbutiement:

Puisque la psyché humaine est un élément du corps humain (à preuve du contraire, nous l'identifions ainsi pour l'instant), elle fait partie de la "nature", de l'univers. Il irait de soi qu'elle est soumise aux mêmes lois que l'univers, comme tout le reste. Ainsi nous retrouverons ces lois dans la psyché.

Un exemple (il ne faut pas s'attarder à l'exemple lui-même, mais au principe que je veux soulever), le système immunitaire serait-il "reflété" dans le psychisme par l'instinct de survie créant ainsi des effets psychologiques sur notre comportement?

Nous pouvons reculer plus loin, jusqu'au fonctionnement de l'atome et des lois de physiques. Pouvons-nous conclure que la psyché est ce qui rend l'univers conscient?
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Lambert85
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#2

Message par Lambert85 » 30 mai 2019, 16:52

Dans quel état j'erre ?
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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#3

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 17:14

En fouinant sur internet, je viens de trouver : Autopoïèse

Cela me semble une source d'inspiration pour mieux définir ma pensée errante qui cherche sa finalité...
Francisco Varela propose la définition suivante de l'autopoïèse dans son livre Autonomie et connaissance :

« Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de composants qui (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l’espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu’une machine autopoïétique engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Elle accomplit ce processus incessant de remplacement de ses composants, parce qu’elle est continuellement soumise à des perturbations externes, et constamment forcée de compenser ces perturbations. Ainsi, une machine autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit)1. »
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#4

Message par Jean-Francois » 30 mai 2019, 17:35

DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 16:51
Il m'est difficile de cerner exactement ma pensée, je n'ai pas nécessairement les bons mots
Et vous faites comme les enfants: exprimer tout ce qui vous passe par la tête même (ou surtout) quand ça n'a aucun intérêt général. Vous devriez tenir compte du conseil de Spin-up.

Et si la tentation de dire n'importe quoi est trop forte, alimentez un journal personnel plutôt que d'en faire "profiter" le forum.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#5

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 17:41

Jean-Francois a écrit :
30 mai 2019, 17:35
DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 16:51
Il m'est difficile de cerner exactement ma pensée, je n'ai pas nécessairement les bons mots
Et vous faites comme les enfants: exprimer tout ce qui vous passe par la tête même (ou surtout) quand ça n'a aucun intérêt général. Vous devriez tenir compte du conseil de Spin-up.

Et si la tentation de dire n'importe quoi est trop forte, alimentez un journal personnel plutôt que d'en faire "profiter" le forum.

Jean-François
*** gros vilains mots effacés ***

Correction, désolé pour le langage, mais vous me tapez sur les nerfs avec votre acharnement ridicule.
Dernière modification par DictionnairErroné le 30 mai 2019, 20:57, modifié 2 fois.
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#6

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 18:20

Je pars du principe: Dire le contraire que le psychisme (conscience, esprit, âme, peu importe le terme), n'est pas une partie de l'univers revient à dire qu'il vient d'ailleurs et confirme la théorie de dieu ou autres patentes à gosses de ce genre.
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#7

Message par Jean-Francois » 30 mai 2019, 20:22

DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 17:41
Correction, désolé pour le langage, mais vous me tapez sur les nerfs avec votre acharnement ridicule
Chez les gamins mal élevés aussi c'est toujours la faute aux autres.

Jean-François
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#8

Message par Curieux_ » 30 mai 2019, 20:26

DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 18:20
Je pars du principe: Dire le contraire que le psychisme (conscience, esprit, âme, peu importe le terme), n'est pas une partie de l'univers revient à dire qu'il vient d'ailleurs et confirme la théorie de dieu ou autres patentes à gosses de ce genre.
Tu te prends trop la tête sur des termes beaucoup trop abstraits.
Pour ma part, je ne comprends pas l'utilité de corréler le psychisme, à l'univers.
Reviens à des choses plus concrètes :a1:

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#9

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 20:54

Poursuivons,

J'entends par psyché un tout inclus: conscient, inconscient, esprit, âme, etc.

La psyché provient du bing bang comme tout ce qui existe. Donc soumise aux mêmes lois.

Changeons d'exemple.

Il est question de référentiel, temps propre, impropre, vitesse, observateur, observé et d'horloge comme instrument de mesure du temps pour discuter de la relativité du temps, cad de sa variation.

La psyché a également une horloge, le temps ressenti (je crois que c'est la bonne expression). La journée a passé vite, elle était longue, tout s'est déroulé au ralenti. Très relatif mais quand même une unité de mesure.

Maintenant, c'est ici que j'ai de la difficulté à l'exprimer. La psyché devrait subir les mêmes effets que le temps puisqu'elle est soumise aux mêmes lois universelles, elle en serait la représentation consciente (le temps).
Comme plusieurs neurobiologistes, Kock admet la possibilité que de nouvelles lois du monde physique encore méconnues puissent être nécessaires pour expliquer la conscience. Ou même que celle-ci reste à tout jamais un mystère. Mais ce sera aux scientifiques du futur de porter ce jugement qui, pour lui, ne pourra être fait qu’une fois la démarche empirique épuisée, si une telle chose est possible…
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Re: La philosophie au service de la science

#10

Message par Florence » 31 mai 2019, 03:07

DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 20:54
[...]

Maintenant, c'est ici que j'ai de la difficulté à l'exprimer.

[....]
Vous allez sans doute me rendre responsable d'une nouvelle déferlante de gros vilains mots, mais franchement, à force d'être tellement décousu et farci de mots dont visiblement vous ne comprenez ni ne maîtrisez le sens, votre discours est à peu près aussi vide d'intérêt et de signification que la "carte de la création" que nous a refilé Machintruc il y a quelques heures ... :roll:

Je vous suggère de vous instruire sérieusement dans les domaines que vous voulez aborder avant de spéculer dessus.
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Re: La philosophie au service de la science

#11

Message par Dany » 31 mai 2019, 07:24

DictionnairErroné a écrit :Puisque la psyché humaine est un élément du corps humain (à preuve du contraire, nous l'identifions ainsi pour l'instant), elle fait partie de la "nature", de l'univers. Il irait de soi qu'elle est soumise aux mêmes lois que l'univers, comme tout le reste. Ainsi nous retrouverons ces lois dans la psyché.
La psyché humaine est une condition émergente, elle fait effectivement désormais partie de la nature et de l'univers.
Mais non, elle n'est pas soumise aux lois de l'univers, seulement aux lois de la psychologie (qui ne sont pas vraiment des "lois", plutôt des tendances).
DictionnairErroné a écrit :Nous pouvons reculer plus loin, jusqu'au fonctionnement de l'atome et des lois de physiques.
Non, on ne peut pas. Le psychisme ne répond pas à des lois si drastiques que celle de la matière. Mais il n'en est pas de même si on voit les choses selon le déterminisme scientifique (voir plus loin), mais c'est plutôt passé de mode.
DictionnairErroné a écrit :La psyché provient du bing bang comme tout ce qui existe.
Non, la psyché humaine ne provient pas du big bang. Elle aurait pu très bien ne pas émerger.


Alors ça, c'est la réponse "de bon sens" (disons) et c'est aussi celle qui colle le mieux avec l'approche scientifique actuelle. Mais ce n'était pas le cas au XIXième siècle.

Ton questionnement rejoint plutôt le déterminisme scientifique, de Descartes, dont on a déjà beaucoup parlé sur le forum.
En gros : en vertu du principe de causalité, le moindre acte que l'on pose, la moindre pensée que l'on a, sont la résultante d'une avalanche de cause à effet depuis le big bang. La pensée étant issue des processus physico chimiques du cerveau (qui sont déterministes), elle est donc également soumise au déterminisme scientifique.

Le problème, c'est que ce n'est pas testable et que ce ne le sera probablement jamais. C'est donc une position métaphysique.

Mais hormis le déterminisme scientifique, on peut citer aussi les déterminismes, physiques, de genre, géographiques, sociétaux, etc., qui ont faits aussi l'objet de nombreux débats sur le forum à propos du libre arbitre… tu as donc de quoi lire (bon boulot). ;)

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#12

Message par DictionnairErroné » 31 mai 2019, 17:45

J’espérais simplement qu'une «intuition intellectuelle» d'un intervenant(e) saisirait l'essence de mon questionnement. Mais bon. Mes propos sont trop obscurs pour amorcer une telle apparition ailleurs! Je n'ai fait que téléporter mon obscurité. :)

Je vais prendre un recul et mieux définir les termes. Je vais me limiter au terme conscience et non psyché.

La conscience dans le sens d'un état (émergence) et non d'acte (action) comme dans: la conscience est être conscient de soi. Ouais...
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#13

Message par Curieux_ » 31 mai 2019, 17:51

DictionnairErroné a écrit :
31 mai 2019, 17:45
J’espérais simplement qu'une «intuition intellectuelle» d'un intervenant(e) saisirait l'essence de mon questionnement. Mais bon. Mes propos sont trop obscurs pour amorcer une telle apparition ailleurs! Je n'ai fait que téléporter mon obscurité. :)

Je vais prendre un recul et mieux définir les termes. Je vais me limiter au terme conscience et non psyché.

La conscience dans le sens d'un état (émergence) et non d'acte (action) comme dans: la conscience est être conscient de soi. Ouais...
La lumière ne naît pas de ce qu'on imagine le clair; mais de ce qu'on prend conscience de l'obscur 8=)
C G Jung.

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Re: La philosophie au service de la science

#14

Message par DictionnairErroné » 31 mai 2019, 18:29

Curieux_ a écrit :
31 mai 2019, 17:51
La lumière ne naît pas de ce qu'on imagine le clair; mais de ce qu'on prend conscience de l'obscur 8=)
C G Jung.
La nuit obscure me disait: «Pendant cette heureuse nuit, je suis sortie en ce lieu secret, où personne ne me voyait, et où je ne voyais rien, sans autre guide et sans autre lumière que celle qui luisait dans mon cœur.»
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Re: La philosophie au service de la science

#15

Message par Curieux_ » 31 mai 2019, 19:42

DictionnairErroné a écrit :
31 mai 2019, 18:29
Curieux_ a écrit :
31 mai 2019, 17:51
La lumière ne naît pas de ce qu'on imagine le clair; mais de ce qu'on prend conscience de l'obscur 8=)
C G Jung.
La nuit obscure me disait: «Pendant cette heureuse nuit, je suis sortie en ce lieu secret, où personne ne me voyait, et où je ne voyais rien, sans autre guide et sans autre lumière que celle qui luisait dans mon cœur.»
Je suis une forêt et une pluie d'arbres sombres, mais qui ne craint pas mon obscurité trouvera aussi sous mes cyprès, des sentiers semés de roses.
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#16

Message par DictionnairErroné » 31 mai 2019, 22:25

Ce tableau-là, je l'avais abîmé. De la peinture rouge avait coulé sur la toile. Au début, j'étais furieuse, mais cette tache a commencé à me plaire parce qu'on aurait dit une fissure, comme si le chantier n'était pas un vrai chantier, mais seulement un vieux décor fendu où le chantier était peint en trompe l'oeil.

J'ai commencé à m'amuser avec cette fissure, à l'agrandir, à imaginer ce qu'on pouvait voir derrière. C'est comme ça que j'ai peint mon premier cycle de tableaux que j'ai appelé Décors. Évidemment, il fallait que personne ne les vit. On m'aurait fichue à la porte de l'école. Devant, c'était toujours un monde parfaitement réaliste et, en arrière-plan, comme derrière la toile déchirée d'un décor de théâtre, on voyait quelque chose d'autre, quelque chose de mystérieux ou d'abstrait.

Elle s'interrompit, puis elle ajouta: «Devant c'était le mensonge intelligible et derrière l'incompréhensible vérité.»

Kundera, l'Insoutenable légèreté de l'être


Nota: La nuit obscure, Jean de la Croix
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#17

Message par DictionnairErroné » 03 juin 2019, 11:34

J'ai fait référence plus haut à l'autopoïèse et j'ai poursuivi cette piste. Je faisais la distinction entre l'acte de conscience et l'état de conscience. Le monde scientifique se limite principalement à l'étude du cerveau par les actes de conscience (principalement du domaine de la psychologie et neurologie). L' état de conscience est peu étudier si ce n'est par les philosophes et le domaine spirituel. «L’expérience consciente est par essence subjective. Et le principe de la recherche scientifique est de rester objectif, Francisco Varela» . L'observateur est l'observé et l'observé, l'observateur, un dilemme scientifique sur le dualisme.
La neurophénoménologie représente l’aboutissement des travaux de Varela. Très longtemps, le sujet de la conscience est resté tabou pour le monde scientifique (y compris pour les sciences cognitives). On acceptait vaguement que la philosophie ou la psychanalyse en fassent leur sujet d’étude, mais il aurait été inenvisageable de l’intégrer à des paradigmes de recherche. Comment aurait-on pu se le figurer ? L’expérience consciente est par essence subjective. Et le principe de la recherche scientifique est de rester objectif. L’époque où même les émotions n’étaient pas un sujet d’étude adéquat en psychologie cognitive n’est pas si lointaine.
Je disais que la psyché fait partie de l'univers comme n'importe quelle autre "émergence" (merci Dany pour la précision). Précisons un peu plus, l'état de conscience est une émergence. Je crois Valera va en ce sens.
Varela aimait souvent raconter l’histoire du jour où, encore étudiant, il débarqua dans le bureau de H. Maturana en lui annonçant son désir « d’étudier la psyché de l’Univers ». Loin d’être déconcerté, H. Maturana lui aurait répondu : « Mon garçon, vous avez frappé à la bonne porte ! »
Francisco Varela, L'homme est un corps pensant
Ainsi, n'est-il pas nécessaire de réunir philosophie, spiritualité et science empirique pour étudier l' état de conscience?
La neurophénoménologie. Pourtant, une forte continuité entre le corps et l’esprit se dégage des travaux de Varela. C’est pourquoi, dans ses dernières années de recherche, il s’attellera à développer la neurophénoménologie, un courant entre les neurosciences et la philosophie de l’expérience. L’objectif est alors de traiter la problématique de la conscience. À savoir comment et pourquoi les processus physiologiques donnent naissance à l’expérience subjective et consciente.
La science de la relativité rejette d'emblée l'étude de l'horloge du temps ressenti étant subjective dira-t-on, mais sans savoir ce qu'est l'état de conscience, ce qui est une approche prudente. Certaine théorique avance «l'Esprit quantique», quoiqu’à ses balbutiements, elle pourrait faire avancé la compréhension de l'état de conscience. Extrapolons largement, l'intelligence est-elle quantique? Plus nous sommes intelligents, plus vites, plus la compréhension se fait rapidement, la compréhension étant l'espace à parcourir.
L’idée n’est pas neuve. Au début du 20e siècle, des philosophes comme Maurice Merleau-Ponty ou Edmund Husserl soulignaient déjà l’importance de l’expérience dans la création des connaissances. Varela n’ayant jamais fermé la porte à la philosophie dans ses recherches, il n’est pas surprenant d’y voir apparaître ce genre d’influence.
C'est un début, je poursuis la conscientisation de mon intuition...

Suis-je passé du stade incompréhensible à incompris?
Des ciels gris de cristal. Un bizarre dessin de ponts, ceux-ci droits, ceux-là bombés, d'autres descendant ou obliquant en angles sur les premiers, et ces figures se renouvelant dans les autres circuits éclairés du canal, mais tous tellement longs et légers que les rives, chargées de dômes, s'abaissent et s'amoindrissent. Quelques-uns de ces ponts sont encore chargés de masures. D'autres soutiennent des mâts, des signaux, de frêles parapets. Des accords mineurs se croisent et filent, des cordes montent des berges. On distingue une veste rouge, peut-être d'autres costumes et des instruments de musique. Sont-ce des airs populaires, des bouts de concerts seigneuriaux, des restants d'hymnes publics ? L'eau est grise et bleue, large comme un bras de mer. - Un rayon blanc, tombant du haut du ciel, anéantit cette comédie.

Arthur Rimbaud
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#18

Message par Dany » 03 juin 2019, 15:35

DictionnairErroné a écrit :Suis-je passé du stade incompréhensible à incompris?
Le problème, c'est surtout que tu ne te comprends pas toi même.
Mais avec ton dernier post, on voit un net progrès (des liens et tout, c'est parfait)… et la raison est simple : c'est parce que tu as un petit peu potassé le sujet avant de reposter.
Dis toi bien que quelque soit l'idée géniale et super originale que tu viens d'avoir, d'autres y ont déjà pensé avant toi. En sachant ça, tu fais une petite recherche, tu te renseignes et (miracle) soudain les mots viennent aisément et tu n'es plus incompris…

Ceci dit, on avait quand même compris dès le premier post (c'était juste pour te faire ennuyer et surtout pour te faire un peu travailler), parce qu'on a déjà parlé de la conscience quantique de Penrose et Hameroff (dommage pour toi, mais t'arrives un peu après toutes les batailles).

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Re: La philosophie au service de la science

#19

Message par DictionnairErroné » 03 juin 2019, 16:30

Dany a écrit :
03 juin 2019, 15:35
Le problème, c'est surtout que tu ne te comprends pas toi même.
Effectivement, une intuition qui cherche à se conscientiser.
Mais avec ton dernier post, on voit un net progrès (des liens et tout, c'est parfait)… et la raison est simple : c'est parce que tu as un petit peu potassé le sujet avant de reposter.
Apprendre le vocabulaire nécessaire et l'utiliser donne une forme mieux définie, bien d'accord.
Dis toi bien que quelque soit l'idée géniale et super originale que tu viens d'avoir, d'autres y ont déjà pensé avant toi. En sachant ça, tu fais une petite recherche, tu te renseignes et (miracle) soudain les mots viennent aisément et tu n'es plus incompris…
Comme disent les Africains, «Tout seul on va plus vite, ensemble, on va plus loin.»
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Re: La philosophie au service de la science

#20

Message par DictionnairErroné » 04 juin 2019, 21:19

Avec la nouvelle donnée fournie gracieusement par Cadenas, l'hypothèse de Sapir-Whorf et les autres mentionnés ci-haut, il me semble que le corps humain est une unité de communication entre toutes ses parties et indissociable les unes des autres.

Pouvons-nous ajouter «Le médium, c'est le message» de Marshall McLuhan puisque la communication est un message de par nature. D'où le corps serait le médium.
« Selon McLuhan, le moyen de transmission par lequel nous recevons le message, c'est-à-dire le média, exerce autant, sinon plus d'influence sur nous que le contenu lui-même. La manière dont nous percevons l'information est transformée par le média qui nous la transmet.»

http://archives.radio-canada.ca/art_de_ ... lips/1675/
Pour devenir : Selon McLuhan, le moyen de transmission par lequel nous recevons le message, c'est-à-dire le corps, exerce autant, sinon plus d'influence sur nous que le contenu lui-même. La manière dont nous percevons l'information est transformée par le corps qui nous la transmet.

Pour finalement dire que la conscience est soumise à l'ensemble du corps et tout est en constante communication. Quelle en serait l'implication? Si la conscience provient (fabriqué) de l'ensemble du corps, de tous les organes jusqu'aux cellules, elle doit également être soumise aux lois universelles (il me reste à trouver le bon terme).

J'y arrive... à l’accouchement, tôt ou tard!

:detective:
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Re: La philosophie au service de la science

#21

Message par Christian » 04 juin 2019, 23:46

DictionnairErroné a écrit :
04 juin 2019, 21:19
Avec la nouvelle donnée fournie gracieusement par Cadenas, l'hypothèse de Sapir-Whorf et les autres mentionnés ci-haut, il me semble que le corps humain est une unité de communication entre toutes ses parties et indissociable les unes des autres.
C'est plus complexe que ça...
L’impression d’avoir un corps et de distinguer ce qui en fait partie ou pas est quelque chose que l’on expérimente à chaque instant. C’est un sentiment si familier qu’on s’imagine difficilement comment il pourrait en être autrement. Et pourtant plusieurs expériences, comme celle de l’illusion de la main en caoutchouc dont on va parler dans ce billet, démontrent que c’est une sensation complexe construite par notre cerveau à partir de multiples informations sensorielles qui lui parviennent en permanence.
Si vous voulez en savoir plus sur notre crétin de cerveau, je vous conseille de vous plonger dans ce site extraordinaire.
Le cerveau à tous les niveaux
Vous pouvez choisir votre niveau de lecture entre débutant, intermédiaire et avancé.

En passant, je crois que votre dernier message fait référence à ceci:
viewtopic.php?p=545931#p545931
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Re: La philosophie au service de la science

#22

Message par DictionnairErroné » 05 juin 2019, 12:06

Merci pour les liens Christian. Plus haut, je faisais référence à : Le corps humain est une unité de communication entre toutes ses parties et indissociable les unes des autres. Je vais plutôt utiliser l'écosystème humain qui me semble plus approprié comme terme généraliste.

La lecture développe le vocabulaire. "Lege, Lege, relege, ora, labora". Oublions "et inventies" pour l'instant.
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Re: La philosophie au service de la science

#23

Message par DictionnairErroné » 10 juin 2019, 10:41

Avant la science, existait la pensée spéculative qui a servi à son déploiement, c.-à-d. la philosophie est la mère de la science. Elle est l'alpha et l'oméga de la science. Que faut-il étudier, comment étudier, comment en parler, le déterminisme causal, la logique, l'attitude critique, le scepticisme. En regardant l'évolution de la philosophie et de ses savants, les grands philosophes ne se retrouvent-ils pas dans les laboratoires aujourd'hui? Nous avons simplement changer le mot, scientifique au lieu de philosophe. La philosophie n'est-elle pas nécessaire lorsque le discours scientifique est conduit à son extrême?

La science n'a-t-elle pas comme objectif de conscientiser, de matérialiser, de passer du subjectivisme à l'objectivisme, la philosophie? Peut-il y avoir de la science sans philosophie?

Non, la science est philosophique, d'un atlantique à l'autre.
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