Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#876

Message par DictionnairErroné » 04 juil. 2019, 14:20

Ouais, des arguments solides! Alors j'oublie ce 6e sens.

Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les 5 sens ne peuvent détecter?

Nous pourrions dire à la limite qu'il est nécessaire d'avoir un minimum de sens en activité pour étudier, pour transmettre des informations au cerveau qui serait nécessaire à la déduction, la lecture, des observations indirectes, par exemple. À l’extrême, une personne qui n'a jamais eu de sens peut-elle déduire quelque chose? Elle va surement en imaginer en tout cas.
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#877

Message par Christian » 04 juil. 2019, 15:50

DictionnairErroné a écrit :
04 juil. 2019, 14:20
Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les 5 sens ne peuvent détecter?
Encore cette vision d'Aristote sur les cinq sens?
Et que faites vous de la proprioception, de l'équilibre, de la thermoception et de la nociception (douleur)?
Et je ne parle même pas de la réaction du corps et du cerveau à la présence ou l'absence de lumière et des rythmes circadiens. Ah, oui, des chercheurs américains ont démontré en 2017 que nos muscles participes également à notre horloge interne...

Alors, Aristote, c'est un petit dépassé pour modéliser la perception de l'environnement par le cerveau.
:D
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#878

Message par DictionnairErroné » 04 juil. 2019, 16:19

Christian a écrit :
04 juil. 2019, 15:50
Alors, Aristote, c'est un petit dépassé pour modéliser la perception de l'environnement par le cerveau.
C'est gentil de me comparer à Aristote, je ne m'attendais pas à autant de reconnaissance ici, c'est mieux qu'un sot de crotte. Je vais poursuivre ma réflexion pour savoir si j'arrive à la même conclusion que mon frère intellectuel...
:detective:

J'ai rapidement examiné les termes que vous avez utilisés, ça fait augmenter le nombre des sens, le nombre de capteurs qui se rendent au cerveau, c'est bien et merci de la précision, malheureusement ça n'a rien à voir avec ce dont je parle.

Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les X sens ne peuvent détecter?
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#879

Message par Nicolas78 » 05 juil. 2019, 20:28

DictionnairErroné a écrit :Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les X sens ne peuvent détecter?
Ça dépend si tu est né sans aucun sens, ou si tes sens on disparus après avoir fonctionné.
Le cerveau peut continuer à analyser les données qu'il à reçus avant, et déduire. Comme un musicien peu composer une nouvelle musique même si il est sourd et aveugle... Mais, il ne l'aurai probablement pas pu si il avait été sourd et aveugle de naissance... Qu'en dit-tu ?

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#880

Message par DictionnairErroné » 06 juil. 2019, 23:08

Nicolas78 a écrit :
05 juil. 2019, 20:28
Ça dépend si tu est né sans aucun sens, ou si tes sens on disparus après avoir fonctionné.
Le cerveau peut continuer à analyser les données qu'il à reçus avant, et déduire. Comme un musicien peu composer une nouvelle musique même si il est sourd et aveugle... Mais, il ne l'aurai probablement pas pu si il avait été sourd et aveugle de naissance... Qu'en dit-tu ?
Je crois bien qu'il soit nécessaire de référer aux sens manquant dès la naissance. Pour les aveugles de naissance même le noir n'existe pas. Ils feront une sorte de comparaison, "à la plage je portais un costume de bain bleu et j'ai passé un très bon moment". Ils associeront le bleu avec cette mémoire de bien être, c'est ainsi qu'ils «perçoivent» le bleu.
http://www.jeanmarcmeyrat.ch/blog/2011/ ... jamais-vu/

Finalement, je me demande bien comment il pourrait être démontré que le cerveau puisse développer l’existence de quelque chose sans au moins l'un de ses X sens. Je suis sceptique à moi-même. Parce que je me disais qu'en physique nous pouvions démontrer l'existence de quelque chose uniquement avec des mathématiques sans qu'aucun de nos X sens ne le perçoivent.

J'ai trouvé quelque chose d'intéressant sur la perception de l'existence. Le jeune enfant qui perd de vue sa mère croit qu'elle n'existe plus:
Le jeune enfant voyant croit que les choses cessent d’exister dès lors qu’elles quittent son champ de vision : un moment très bref, dit-on, sépare le temps où il croit encore sa mère absente et celui où il la croit déjà morte.
http://www.jeanmarcmeyrat.ch/blog/2011/ ... jamais-vu/
Au moins les jeunes enfants me comprennent! Soulagement...
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#881

Message par richard » 08 juil. 2019, 12:27

Il y a d’un côté ce que l’on perçoit par les sens, objet de notre perception et de l’autre ce que nous pouvons construire en fonction de cette perception par l’entendement.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#882

Message par DictionnairErroné » 08 juil. 2019, 18:06

richard a écrit :
08 juil. 2019, 12:27
Il y a d’un côté ce que l’on perçoit par les sens, objet de notre perception et de l’autre ce que nous pouvons construire en fonction de cette perception par l’entendement.
Les fonctions psychologiques ou processus mentaux sont chez Jung au nombre de quatre :
  • la sensation (sous-entendu notre faculté à nous placer dans et à percevoir le présent, (c'est-à-dire, le sentiment de perception) vous dit que quelque chose existe);
  • la pensée (sous-entendu l'intellect),la réflexion vous dit ce que c’est;
  • le sentiment (sous entendu l'évaluation affective),le sentiment vous dit si c'est agréable ou pas;
  • l'intuition (ou évaluation globale), l'intuition vous dit d'où il vient et où il va.
Recueillir de l'information ou Perception, de deux manières opposées : l'intuition et la sensation...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Typologie_jungienne
Jung considère que la sensation (les X sens) et l’intuition sont utilisées pour recueillir de l'information. Sans ces X sens, le cerveau n'aura que l'inconscient comme source d'information tout en considérant que la pensée et le sentiment sont toujours actifs, donc le traitement de l'information est possible. La suite portera sur le contenu de l'inconscient et qu'arrive-t-il à l'inconscient collectif.
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#883

Message par Wooden Ali » 09 juil. 2019, 02:07

DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 18:06
Jung considère que la sensation (les X sens) et l’intuition sont utilisées pour recueillir de l'information. Sans ces X sens, le cerveau n'aura que l'inconscient comme source d'information tout en considérant que la pensée et le sentiment sont toujours actifs, donc le traitement de l'information est possible. La suite portera sur le contenu de l'inconscient et qu'arrive-t-il à l'inconscient collectif.
L'inconscient me parait être une commodité rhétorique qui désigne une activité de l'esprit dont la disponibilité au sujet n'est pas la même que celle qui caractérise l'état de conscience.
Il est très probable qu'il soit, au fond, de même nature, nécessitant donc autant d'informations extérieures traitées par le cerveau pour se former.

L'inconscient collectif est une autre création explicative, à finalité dialectique, qui peut dans certains cas (rares) aider à la compréhension et faciliter le dialogue mais qui, le plus souvent le compliquera inutilement par l'impossibilité de le définir avec suffisamment de précision pour lever toute ambiguïté sur sa nature et son étendue.
C'est d'ailleurs le cas de nombreux concepts, sans existence objective vérifiable, à pouvoir cognitif faible mais qui assurent la pérennité des philosophes et de la Philosophie.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#884

Message par richard » 09 juil. 2019, 07:09

Eh bien merci, le dictionnaire pour ce rappel jungien sur l’intuition.
:hello: A+

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#885

Message par DictionnairErroné » 09 juil. 2019, 07:51

Wooden Ali a écrit :
09 juil. 2019, 02:07
L'inconscient me parait être une commodité rhétorique qui désigne une activité de l'esprit dont la disponibilité au sujet n'est pas la même que celle qui caractérise l'état de conscience. Il est très probable qu'il soit, au fond, de même nature, nécessitant donc autant d'informations extérieures traitées par le cerveau pour se former.
Je vous rejoins totalement sur ce point. C'est une terminologie "utile" pour décrire le fonctionnement du psychisme sinon il serait impossible d'en discuter. Freud lui parlait du ça, du moi et du surmoi.
Wooden Ali a écrit :
09 juil. 2019, 02:07
L'inconscient collectif est une autre création explicative, à finalité dialectique, qui peut dans certains cas (rares) aider à la compréhension et faciliter le dialogue mais qui, le plus souvent le compliquera inutilement par l'impossibilité de le définir avec suffisamment de précision pour lever toute ambiguïté sur sa nature et son étendue.
L’inconscient collectif est effectivement une création explicative, basée sur la pratique et l'expérience de Jung avec ses patients. Comme Jung disait, «tout se déroule comme si...», s'il y avait un inconscient par exemple. Est-ce valide? La question se pose comme toute explication en psychologie.
Wooden Ali a écrit :
09 juil. 2019, 02:07
C'est d'ailleurs le cas de nombreux concepts, sans existence objective vérifiable, à pouvoir cognitif faible mais qui assurent la pérennité des philosophes et de la Philosophie.
C'est le problème avec le psychisme, impossible de le mettre sous un microscope, le disséquer. Il y a bien la neurobiologie, mais nous sommes loin d'une compréhension du psychisme.
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#886

Message par mathias » 09 juil. 2019, 12:11

Dieu n'existe pas. En effet:

In Texte des pyramides. Sethe 2115b traduit par C.jacq:
https://archive.org/details/diealtaegyp ... ft/page/n6
https://data.bnf.fr/fr/11961463/textes_des_pyramides/


"Au ciel on vit; sur terre on existe".


L'âme n'existe plus, c'est confirmé, néanmoins:

L’AME DU MONDE

Elle enveloppe le tout et forme le Ciel.

Quant à l’Ame, l’ayant placée au centre du corps du Monde, il l’étendit à travers le corps tout entier et même au delà de lui et il en enveloppa le corps. Il forma ainsi un Ciel circulaire, ciel unique, solitaire, capable, par sa vertu propre, de demeurer en soi-même, sans avoir besoin de rien autre, mais se connaissant et s’aimant lui-même suffisamment. Et par tous ces moyens, il l’engendra, Dieu bienheureux.

L’Ame du Monde est antérieure au corps.

Mais, cette Ame dont nous entreprenons maintenant de parler après le corps, le Dieu n’en a point ainsi formé le mécanisme, à une date plus récente que celui du corps. Car, en le composant, il n’eût pas toléré que le terme le plus ancien fût soumis au plus jeune. Sans doute, nous qui participons grande¬ment du hasard, il est normal que nous parlions ici un peu au hasard. Mais le Dieu, lui, a formé l’Ame avant le corps: il l’a faite plus ancienne que le corps par l’âge et par la vertu, pour commander en maîtresse et le corps pour obéir.

Divisions primitives du mélange.

Puis, ce tout, il l’a partagé en autant de portions qu’il convenait, chacune d’elles étant mêlée de Même, d’Autre et de cette troisième substance susdite. Il a commencé le partage ainsi qu’il suit. En premier lieu, il a séparé du mélange total une portion. Ensuite il a pris une seconde portion double de celle-là; puis une troisième portion égale à une fois et demie la seconde et à trois fois la première ; une quatrième double de la seconde ; une cinquième triple de la troisième ; une sixième égale à huit fois la première ; une septième égale à vingt-sept fois la première

Comment les intervalles de la série ainsi formée ont été remplis.
Après cela, il a comblé les intervalles doubles et triples, détachant encore des portions du mélange primitif et les disposant entre ces parties-là, de telle sorte que, dans chaque intervalle, il y eût deux médiétés. La première surpasse les extrêmes ou est surpassée par eux d’une même fraction de cha¬cun d’eux. La seconde surpasse les extrêmes d’une quantité égale à celle dont elle est elle-même surpassée. De ces relations naissent dans les intervalles ci- dessus désignés, des intervalles nouveaux de un plus un demi, un plus un tiers, un plus un huitième. A l’aide de l’intervalle un plus un huitième, le Dieu a comblé tous les intervalles de un plus un tiers, laissant subsister de chacun d’eux une fraction telle que l’intervalle restant fût défini par le rapport du nombre deux cent cinquante-six au nombre deux cent quarante- trois. Et ainsi, le mélange dans lequel il avait fait ces divisions, il put l’employer tout entier.

PLATON, t. X, Timée, Ed. Les Belles Lettres, Paris, 1925. p. 147-150.


En premier lieu il a séparé du total une portion……………………. 1
ensuite il a pris une seconde portion double de celle-ci………….. 2
puis une troisième portion égale à une fois et demie la seconde et à trois fois la
première……………………………………………………..3
une quatrième double de la seconde ……………………4
une cinquième triple de la troisième…………………….. 9
une sixième égale à huit fois la première……………….. 8
une septième égale à vingt-sept fois la première…… 27

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#887

Message par DictionnairErroné » 10 juil. 2019, 13:04

mathias a écrit :
09 juil. 2019, 12:11
Dieu n'existe pas
Peut-être mais son image existe en nous comme un virus psychique. :a4:
L'homme descend du singe, certains ont descendu plus vite que d'autres.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#888

Message par Remarque simple » 16 juil. 2019, 14:32

Bonjour

@Matthias. Ton texte semble être de la poésie, vraie ? On y trouve plusieurs entrecroisements de notions métaphysiques, de rêves de bonheur, d’espoirs divins. On pourrait écrire d’autres textes poétiques, mais que signifient-ils réellement ? Par exemple ;

« L’âme refusait d’obéir au chaos, ce chaos, un mélange d’amour et de haine à la source d’une mécanique sans peur et sans vertu. Elle s’installa, telle une rose assise sur ses épines, patiemment, résolument dans l’attente que son parfum enivre l’incohérence troublante de ces désirs. Sa bruine d’odeur englobera ce chaos pour le dompter à la volonté de cet amour qu’il ne voit pas ».

Sais-tu que la poésie est le reflet de notre imagination ? Savoir que ce n’est que de l’imagination qui permet d’exprimer nos sentiments et que l’âme n’existe pas nous fait apprécier la poésie avec plus de profondeur. Tu comprends ? N’importe qui peut créer un texte poétique en espérant que les autres y voient une symbolique géniale. C’est souvent une question de culture qui nous fait dire si c’est farfelu ou profond.

@DictionnaireErroné. Tu as écrit; « Dieu n'existe pas. Peut-être, mais son image existe en nous comme un virus psychique. » On pourrait se poser la même question à propos du diable. Est-ce que l’image du diable existe comme un virus psychique ?

Dans un cas comme dans l’autre, ces concepts sont historiques, ce n’est pas tout le monde qui possède les mêmes images de ce dieu ou de ce diable. Pour moi, ces concepts sont simplement de la manipulation religieuse.

Est-ce qu’on peut clarifier le concept de l’âme ? C’est un mot spécialement polysémique. Il est utilisé par les théologiens, par les métaphysiciens, par les gourous, par les manipulateurs, par les agresseurs. Il sert à expliquer le sens de la vie, à créer des croyances, à menacer les fidèles, à faire rêver les naïfs. Ce mot change de sens au bon gré de l’utilisateur, avec la couleur de jour, avec le marchandage de l’espoir.

Il est facile de devenir un spécialiste de l’âme ou de la confusion. Nous n’avons qu’à mélanger des concepts; tels que l'esprit, tel que la conscience, tel que l’âme, tel que la psyché, etc. Quelques fois, l’âme est équivalant à l'esprit, la psyché est équivalant à la conscience, la conscience est équivalant à l’esprit, la psyché est équivalant à l’âme. Et l'on tourne aisément en rond au gré des émotions de celui qui explique la logique de sa métaphysique.

Imaginons que je suis athée et que je dise que l’âme existe. Pour me justifier, je peux dire que l’âme correspond à un ensemble d’activités biochimiques conscientes et inconscientes qui se produisent dans notre cerveau. Je peux dire que cela existe de façons fonctionnelles, un peu comme un programme informatique qui existe pendant son mode d’exécution. On comprend que le programme informatique est codé en mémoire, et évidemment, il n’existe pas comme une table matérielle, mais il existe en prouvant sa présence avec des réactions physiques sur l’écran de l’ordi à la suite d'une série d'échanges électroniques internes.

En étant athée, je peux donc dire que l’âme existe, surtout si je n’ai pas défini le mot âme et le mot exister à mon interlocuteur. Alors, est-ce que la personne qui écoute comprendra le sens de ce que je dis? Que l’on soit religieux ou non, il y a une infinité d’arguments prestigieux pour justifier la proposition « l’âme existe ». Il devient facile de créer la confusion, en jouant avec toutes les nuances, devant un adversaire qui refuse notre rhétorique.

Par contre, peut-on faire une contre-proposition ?

Disons, « l’âme cesse d'exister quand le cerveau est mort ». Quelles sont les positions possibles ?

A) Une personne peut acquiescer,
B) Une personne peut dire que l’âme continuera d’exister
C) Une personne peut dire que l’âme continue d’exister au travers de la communauté

Je pense que cette contre-proposition permet d’avoir une idée plus directrice de ce que signifie l’âme pour la personne qui répond à cette affirmation.

Pour moi, les personnes qui répondent B ou C vivent dans l’illusion d’un espoir imaginaire.

Qu’en pensez-vous ?
.
.
La religion; un mélange de superstitions et de schizophrénies qui encourage la xénophobie, le racisme et la guerre.

Dans les écrits sacrés on retrouve constamment; des Menaces, des Mensonges, de la Manipulations, de la Mégalomanies et de la Misogynies (les 5M).

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#889

Message par Igor » 22 juil. 2019, 19:56

Remarque simple a écrit :
16 juil. 2019, 14:32

Par contre, peut-on faire une contre-proposition ?

Disons, « l’âme cesse d'exister quand le cerveau est mort ». Quelles sont les positions possibles ?

A) Une personne peut acquiescer,
B) Une personne peut dire que l’âme continuera d’exister
C) Une personne peut dire que l’âme continue d’exister au travers de la communauté

Je pense que cette contre-proposition permet d’avoir une idée plus directrice de ce que signifie l’âme pour la personne qui répond à cette affirmation.
Habituellement quand même (et même si ce concept est assez mal défini) les gens qui parlent d'âme font référence à quelque chose qui survivrait à la mort physique.
Remarque simple a écrit :
16 juil. 2019, 14:32
Pour moi, les personnes qui répondent B ou C vivent dans l’illusion d’un espoir imaginaire.
Il est bien possible que ces gens vivent dans l'illusion d'un espoir imaginaire (effectivement), y compris dans le cas des gens qui semblent convaincus d'avoir vécu une expérience particulière (comme les NDE).

Ceci dit (et un peu comme on le dit parfois dans les domaines de l'astronomie et de l'astrophysique), ce serait un beau gâchis!

Remarquez que ce n'est pas de notre faute, s'il y a autre chose ce n'est pas à nous de le prouver (mais bien à l'au-delà de se manifester). ;)

Et manifestement, il ne se manifeste pas tellement. :mrgreen:

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#890

Message par richard » 23 juil. 2019, 04:54

Salut! Je n’ai pas beaucoup réfléchi à l’existence de Dieu et de l’âme, mais chaque fois que je lis un message dans cette discussion je pense à R, l’ensemble des réels. Est-ce que R existe? On pose R et puis on voit si ça fonctionne, si c’est utile. Alors pour Dieu et l’âme je me demande si ce ne serait pas pareil. Ne peut-on poser ces abstractions et voir ensuite si ça fonctionne, si ça peut être utile.
:hello: A+

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#891

Message par Remarque simple » 26 juil. 2019, 14:55

Bonjour,

@Igor. Effectivement ! Les esprits immatériels ne se manifestent pas. Et nous nous retrouvons avec des arnaqueurs (humains) qui nous racontent leurs fantasmes avec des livres, des vidéos, des discours ou tout ce tralala métaphysique. Le tout est d’autant plus déconcertant lorsqu’ils clament haut et fort qu'ils propagent la vérité divine et que nos gouvernements encouragent cette attitude.

@Richard. Il y a des difficultés importantes quand on parle de l’âme, qui nous empêche de construire, comme tu espèrerais un grand ensemble, un genre de diagramme de Venn, où le R serait peut-être un sous-ensemble.

La première difficulté est la polysémie de ce mot. Il est utilisé à toutes les sauces métaphysiques.
1) L’âme d’une personne
2) L’âme d’un ruisseau
3) L’âme d’une forêt
4) L’âme d’une montagne
5) L’âme d’une ville
6) L’âme d’une civilisation
7)Encore et encore

Quand on essaie d’attribuer au mot âme une définition exacte, les croyants s’emploient facilement à nous contredire avec une confusion de concepts obscurs. Donc, il devient difficile d’en faire un objet mathématique dans un diagramme pour sortir de ce flou religieux.

La deuxième difficulté est l’association émotionnelle que les religieux font avec le concept vaporeux de l’âme. L’entrave, qui est la plus apparente, est une association entre les mots « âme et amour ». Si j’ai bien compris le lien émotionnel qu’ils colportent, il est nuisible de dire directement aux religieux que l’âme n’existe pas. En leur disant que l’âme n’existe pas, ils comprennent implicitement que nous leur disons que l’amour n’existe pas. Cette peur de ne pas connaitre l’amour ou de perdre leur âme est une question de culture ou de schizophrénie légère s’ils associent l’âme à la croyance en dieu. Et ça ne changera pas de sitôt.

Pourtant on sait tous que l’amour qu’une personne possède est beaucoup plus fort et plus sincère lorsque la religion ne s’en mêle pas.

Qu’en pensez-vous ?
.
.
La religion; un mélange de superstitions et de schizophrénies qui encourage la xénophobie, le racisme et la guerre.

Dans les écrits sacrés on retrouve constamment; des Menaces, des Mensonges, de la Manipulations, de la Mégalomanies et de la Misogynies (les 5M).

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#892

Message par Igor » 26 juil. 2019, 18:27

Remarque simple a écrit :
26 juil. 2019, 14:55
@Igor. Effectivement ! Les esprits immatériels ne se manifestent pas.
Ou bien ils ont appris à se taire comme qui dirait. ;) https://www.youtube.com/watch?v=Yy6AG-Vu094

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#893

Message par richard » 27 juil. 2019, 06:48

À remarqué simple, je comparais simplement R, l’ensemble des réels et l’âme. Est-ce que R existe? est-ce que l’âme existe?
:hello: A+

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#894

Message par donaldino » 02 août 2019, 13:45

Salut,

Je rôde sur votre forum de temps en temps et j'ai décidé de m'inscrire pour cette question.

Je suis un sceptique de nature mais avec une tendance à vouloir des réponses à l'inexplicable. Dans les cadres de mon travail, je dois être ultra cartésien, donc l'émotion est une variable que j'Essaie de mettre de coté…

Bref, selon moi, tout ce qui est relatif avec la notion de la religion passe par l'âme. Si l'âme n'existe pas, rien de ce que la religion parle ne peut exister incluant la vie après la mort.

C'Est quoi l'âme, dans le fond?

Pour moi, ce serait cette "connexion" qui fait que je suis là, alerte. Comme si la "switch" était à "on". Je suis la, je vois, je sens, je reflechie, donc la switch est à on. Et surtout, que c'Est "moi" qui est la, pas "les autres". Cette discintion est importante.

Comment prouver l'existence de l'âme, alors? On suit les travaux du défunt Ian Stevenson? On lit les nombreuses recherches sur le cerveau qui prouve de plus en plus les créations que ce dernier fait lors de traumatisme ?

On y va avec des raisonnement à la:

1) La majorité des cellules du cerveau se régénèrent aux 7 ans, on est toujours nous-mêmes après ce laps de temps = âme existe?

2) Si l'âme est physique, pourquoi si je me clone, je ne suis pas "l'autre"? (i.e. ma pensée ne va pas être dans les deux cerveaux considérant que c'Est les mêmes cellules (juste à des endroits différents). La minute que le clone est fait, il y a deux personnes, moi et l'autre (qui est ma copie). Si je meurs, je ne deviens pas l'autre, l'autre reste l'Autre, je suis moi.

3) cerveau dans un ordi: telecharger tous les parametres de notre identité dans l'ordi et BANG, on est la dedans? LOL

Ca revient donc à contre-argumenter sur l'âme "physique".

On frappe un nœud ici. Si la personnalité est physique donc je devrais, en théorie, pouvoir recopier l'unicité d'une personnalité vs l'autre ( i.e. les cellules sont différentes car la personnalité est différente) et je devrais pouvoir recréer "tous les autres". Pour moi, aucune différence si je recopie "un autre". Car l'autre sera toujours "l'autre" (ex. ma blonde, si je la clone, je devrais jamais voir de différence car elle est "autre".)

MAis si je me recrée, la copie sera un "tous les autres" car je reste "moi" et l'autre moi n'Est pas "moi", je ne vis pas a travers lui!

Donc… si je ne peux me recopier et exister dans un autre corps (en même temps), c'Est que c'Est incopiable? Donc l'âme immatérielle existe?

Igor
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#895

Message par Igor » 02 août 2019, 17:34

donaldino a écrit :
02 août 2019, 13:45
Salut,

Je suis un sceptique de nature mais avec une tendance à vouloir des réponses à l'inexplicable.
Salut à vous aussi et bienvenue.

Vous avez de bonnes questions (ainsi que de bonnes remarques) mais je ne suis pas sûr qu'il est possible d'y répondre (pas de façon scientifique en tout cas).

donaldino a écrit :
02 août 2019, 13:45
Si l'âme est physique, pourquoi si je me clone, je ne suis pas "l'autre"? (i.e. ma pensée ne va pas être dans les deux cerveaux considérant que c'Est les mêmes cellules (juste à des endroits différents). La minute que le clone est fait, il y a deux personnes, moi et l'autre (qui est ma copie). Si je meurs, je ne deviens pas l'autre, l'autre reste l'Autre, je suis moi.
Pour moi (si l'âme existe), le moi et l'âme sont deux choses très différentes. J'imagine que l'âme est la chose qui existe indépendamment de notre réalité et qu'elle a vécu beaucoup d'expériences dans d'autres réalités (univers parallèles).

À mon avis, le moi disparaît complètement quand les lumières s'éteignent, mais l'âme garde en souvenir cette expérience.

Il n'y a évidemment aucune preuve de ce que j'imagine. Mais dans des livres de témoignages sur les NDE que j'ai déjà lu certains disent qu'ils regardent leur moi comme quelque chose d'étranger et de pas important pour eux à ce moment (pis j'trouve ça inspirant comme idée).

Chose certaine, pour moi le moi et l'âme sont deux choses différentes.

Igor
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#896

Message par Igor » 02 août 2019, 18:58

Si le moi disparaît complètement par contre (et qu'il ne s'agit que d'une expérience pour l'âme) il pourrait être difficile de rendre justice.

Mais j'imagine que cette partie de l'âme (le moi) qui est différent (et indépendant) peut être séparé à nouveau et recevoir ce qu'il mérite. :twisted:

Ça serait trop facile sinon (dire que cé juste une expérience pour l'âme) pis y a tellement de pourris dans le monde (justice doit être faite).

Jean-Francois
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#897

Message par Jean-Francois » 02 août 2019, 20:29

Bonjour Donaldino et bienvenue sur le forum.
donaldino a écrit :
02 août 2019, 13:45
C'Est quoi l'âme, dans le fond?
Selon moi c'est une sorte d'illusion résultant de l'activité cérébrale. Ce n'est pas matériel dans le sens où c'est plutôt un processus (ou le résultat d'un processus) mais ce n'est pas physique: le cerveau est physique.
La majorité des cellules du cerveau se régénèrent aux 7 ans, on est toujours nous-mêmes après ce laps de temps = âme existe?
Avez-vous une référence pour cette valeur de 7 ans? À ma connaissance, la majeure partie des neurones ne se remplacent jamais. (Cela dit, je ne suis pas sûr de ce que vous entendez pas "régénérer".)

Mais:
- même si une partie de nos comportements restent plus stables que d'autres sur le long terme, nous changeons constamment au cours du temps (vous n'aurez pas les mêmes pensées/idées/valeurs/etc. à 10 ans, 20 ans ou 30 ans).
- toutes les cellules de votre corps se modifient et pas mal d'entre elles sont remplacées. Mais vous gardez sensiblement le même corps (à l'usage et l'usure près).
Si l'âme est physique, pourquoi si je me clone, je ne suis pas "l'autre"?
Que voulez-vous dire par clonage? Si vous parlez de faire une copie exacte de vous, à l'identique jusqu'au niveau moléculaire, ce qui se passerait probablement au début c'est que chacune des deux copies serait persuadée d'être vous. Puis, parce que chaque copies ne vit pas ce que vit l'autre, chacune se différencierait. Comme chacune partiraient d'une base commune, il y aurait une similitude mais votre copie ne serait pas vous.

Une analogie serait deux ordinateurs du même modèle à la sortie d'usine: en supposant que le processus d'usinage est "parfait", ces deux ordinateurs se ressemblent parfaitement au début. Mais si on met des programmes différents dedans, ils deviennent différents et ne réalisent plus les mêmes tâches.

Si vous parlez de vous scinder en deux comme une bactérie, aucun des individu clonal ne serait probablement vous.
si je ne peux me recopier et exister dans un autre corps (en même temps), c'Est que c'Est incopiable? Donc l'âme immatérielle existe?
On peut voir les choses autrement: si vous ne pouvez exister dans deux corps, dans ce cas bien hypothétique, c'est parce que faire une copie de votre cerveau ne fait pas disparaitre votre cerveau.

À l'inverse, qu'est-ce qui empêcherait une âme détachée du corps d'être connectée à deux cerveaux? Plein de trucs inventés pour l'occasion vu que personne ne connait les propriétés d'une "âme détachée du corps" mais rien de bien sérieux...

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#898

Message par Lambert85 » 03 août 2019, 03:57

Les jumeaux les plus identiques évolueront différemment aussi.
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#899

Message par curieux » 03 août 2019, 04:16

Igor a écrit :
02 août 2019, 17:34
À mon avis, le moi disparaît complètement quand les lumières s'éteignent, mais l'âme garde en souvenir cette expérience.
Une bonne question à se poser serait de se demander où donc cette prétendu âme est stockée...
Pour garder en 'souvenir' une si grande quantité d'informations cela necessite une énorme quantité d'entités capable de restituer ces infos.
Et qui donc les maintient ensemble ces 'entités' ?
Et où donc sont-elles engrangées ?
Et de quelle nature est donc le support de ces infos ?

On en arrive donc à se rabattre sur des considérations religieuses, immortalité de l'âme et tout le fatras de suppositions impossibles à vérifier qui vont avec.
Bref, tout un schéma de supputations pour une population qui n'a jamais réussie à se mettre en phase avec le fait qu'en mourrant tout disparait.
La seule branche de salut auquelle s'accroche les croyants consiste à encore une fois supputer qu'il y a un Dieu qui les réssucitera un jour...
Croire sans savoir, c'est dire "ne faites pas de mal à mon p'tit coeur, par pitié, sinon je vais déprimer grave."
Le problème est bien là, la pitié c'est tout ce que ça inspire.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#900

Message par Igor » 03 août 2019, 08:54

curieux a écrit :
03 août 2019, 04:16
Bref, tout un schéma de supputations pour une population qui n'a jamais réussie à se mettre en phase avec le fait qu'en mourrant tout disparait.
Bien d'accord avec vous. Mais quand on parle de l'âme (c-à-d de ce qui nous survivrait) on accepte de parler au conditionnel (et c'est ce que je faisais).

C'est quand même un beau gâchis (et pas juste d'espace) vous trouvez pas?

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