Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

Le débat infini se poursuit ici
Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 590
Inscription : 15 mai 2019, 13:25
Localisation : Québecois

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#876

Message par DictionnairErroné » 04 juil. 2019, 14:20

Ouais, des arguments solides! Alors j'oublie ce 6e sens.

Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les 5 sens ne peuvent détecter?

Nous pourrions dire à la limite qu'il est nécessaire d'avoir un minimum de sens en activité pour étudier, pour transmettre des informations au cerveau qui serait nécessaire à la déduction, la lecture, des observations indirectes, par exemple. À l’extrême, une personne qui n'a jamais eu de sens peut-elle déduire quelque chose? Elle va surement en imaginer en tout cas.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4640
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59
Localisation : Montréal

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#877

Message par Christian » 04 juil. 2019, 15:50

DictionnairErroné a écrit :
04 juil. 2019, 14:20
Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les 5 sens ne peuvent détecter?
Encore cette vision d'Aristote sur les cinq sens?
Et que faites vous de la proprioception, de l'équilibre, de la thermoception et de la nociception (douleur)?
Et je ne parle même pas de la réaction du corps et du cerveau à la présence ou l'absence de lumière et des rythmes circadiens. Ah, oui, des chercheurs américains ont démontré en 2017 que nos muscles participes également à notre horloge interne...

Alors, Aristote, c'est un petit dépassé pour modéliser la perception de l'environnement par le cerveau.
:D
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 590
Inscription : 15 mai 2019, 13:25
Localisation : Québecois

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#878

Message par DictionnairErroné » 04 juil. 2019, 16:19

Christian a écrit :
04 juil. 2019, 15:50
Alors, Aristote, c'est un petit dépassé pour modéliser la perception de l'environnement par le cerveau.
C'est gentil de me comparer à Aristote, je ne m'attendais pas à autant de reconnaissance ici, c'est mieux qu'un sot de crotte. Je vais poursuivre ma réflexion pour savoir si j'arrive à la même conclusion que mon frère intellectuel...
:detective:

J'ai rapidement examiné les termes que vous avez utilisés, ça fait augmenter le nombre des sens, le nombre de capteurs qui se rendent au cerveau, c'est bien et merci de la précision, malheureusement ça n'a rien à voir avec ce dont je parle.

Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les X sens ne peuvent détecter?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 9989
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#879

Message par Nicolas78 » 05 juil. 2019, 20:28

DictionnairErroné a écrit :Néanmoins, pouvons-nous dire que le cerveau peut déduire l'existence de quelque chose que les X sens ne peuvent détecter?
Ça dépend si tu est né sans aucun sens, ou si tes sens on disparus après avoir fonctionné.
Le cerveau peut continuer à analyser les données qu'il à reçus avant, et déduire. Comme un musicien peu composer une nouvelle musique même si il est sourd et aveugle... Mais, il ne l'aurai probablement pas pu si il avait été sourd et aveugle de naissance... Qu'en dit-tu ?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 590
Inscription : 15 mai 2019, 13:25
Localisation : Québecois

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#880

Message par DictionnairErroné » 06 juil. 2019, 23:08

Nicolas78 a écrit :
05 juil. 2019, 20:28
Ça dépend si tu est né sans aucun sens, ou si tes sens on disparus après avoir fonctionné.
Le cerveau peut continuer à analyser les données qu'il à reçus avant, et déduire. Comme un musicien peu composer une nouvelle musique même si il est sourd et aveugle... Mais, il ne l'aurai probablement pas pu si il avait été sourd et aveugle de naissance... Qu'en dit-tu ?
Je crois bien qu'il soit nécessaire de référer aux sens manquant dès la naissance. Pour les aveugles de naissance même le noir n'existe pas. Ils feront une sorte de comparaison, "à la plage je portais un costume de bain bleu et j'ai passé un très bon moment". Ils associeront le bleu avec cette mémoire de bien être, c'est ainsi qu'ils «perçoivent» le bleu.
http://www.jeanmarcmeyrat.ch/blog/2011/ ... jamais-vu/

Finalement, je me demande bien comment il pourrait être démontré que le cerveau puisse développer l’existence de quelque chose sans au moins l'un de ses X sens. Je suis sceptique à moi-même. Parce que je me disais qu'en physique nous pouvions démontrer l'existence de quelque chose uniquement avec des mathématiques sans qu'aucun de nos X sens ne le perçoivent.

J'ai trouvé quelque chose d'intéressant sur la perception de l'existence. Le jeune enfant qui perd de vue sa mère croit qu'elle n'existe plus:
Le jeune enfant voyant croit que les choses cessent d’exister dès lors qu’elles quittent son champ de vision : un moment très bref, dit-on, sépare le temps où il croit encore sa mère absente et celui où il la croit déjà morte.
http://www.jeanmarcmeyrat.ch/blog/2011/ ... jamais-vu/
Au moins les jeunes enfants me comprennent! Soulagement...
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6474
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#881

Message par richard » 08 juil. 2019, 12:27

Il y a d’un côté ce que l’on perçoit par les sens, objet de notre perception et de l’autre ce que nous pouvons construire en fonction de cette perception par l’entendement.

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 590
Inscription : 15 mai 2019, 13:25
Localisation : Québecois

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#882

Message par DictionnairErroné » 08 juil. 2019, 18:06

richard a écrit :
08 juil. 2019, 12:27
Il y a d’un côté ce que l’on perçoit par les sens, objet de notre perception et de l’autre ce que nous pouvons construire en fonction de cette perception par l’entendement.
Les fonctions psychologiques ou processus mentaux sont chez Jung au nombre de quatre :
  • la sensation (sous-entendu notre faculté à nous placer dans et à percevoir le présent, (c'est-à-dire, le sentiment de perception) vous dit que quelque chose existe);
  • la pensée (sous-entendu l'intellect),la réflexion vous dit ce que c’est;
  • le sentiment (sous entendu l'évaluation affective),le sentiment vous dit si c'est agréable ou pas;
  • l'intuition (ou évaluation globale), l'intuition vous dit d'où il vient et où il va.
Recueillir de l'information ou Perception, de deux manières opposées : l'intuition et la sensation...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Typologie_jungienne
Jung considère que la sensation (les X sens) et l’intuition sont utilisées pour recueillir de l'information. Sans ces X sens, le cerveau n'aura que l'inconscient comme source d'information tout en considérant que la pensée et le sentiment sont toujours actifs, donc le traitement de l'information est possible. La suite portera sur le contenu de l'inconscient et qu'arrive-t-il à l'inconscient collectif.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4334
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#883

Message par Wooden Ali » 09 juil. 2019, 02:07

DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 18:06
Jung considère que la sensation (les X sens) et l’intuition sont utilisées pour recueillir de l'information. Sans ces X sens, le cerveau n'aura que l'inconscient comme source d'information tout en considérant que la pensée et le sentiment sont toujours actifs, donc le traitement de l'information est possible. La suite portera sur le contenu de l'inconscient et qu'arrive-t-il à l'inconscient collectif.
L'inconscient me parait être une commodité rhétorique qui désigne une activité de l'esprit dont la disponibilité au sujet n'est pas la même que celle qui caractérise l'état de conscience.
Il est très probable qu'il soit, au fond, de même nature, nécessitant donc autant d'informations extérieures traitées par le cerveau pour se former.

L'inconscient collectif est une autre création explicative, à finalité dialectique, qui peut dans certains cas (rares) aider à la compréhension et faciliter le dialogue mais qui, le plus souvent le compliquera inutilement par l'impossibilité de le définir avec suffisamment de précision pour lever toute ambiguïté sur sa nature et son étendue.
C'est d'ailleurs le cas de nombreux concepts, sans existence objective vérifiable, à pouvoir cognitif faible mais qui assurent la pérennité des philosophes et de la Philosophie.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6474
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#884

Message par richard » 09 juil. 2019, 07:09

Eh bien merci, le dictionnaire pour ce rappel jungien sur l’intuition.
:hello: A+

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 590
Inscription : 15 mai 2019, 13:25
Localisation : Québecois

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#885

Message par DictionnairErroné » 09 juil. 2019, 07:51

Wooden Ali a écrit :
09 juil. 2019, 02:07
L'inconscient me parait être une commodité rhétorique qui désigne une activité de l'esprit dont la disponibilité au sujet n'est pas la même que celle qui caractérise l'état de conscience. Il est très probable qu'il soit, au fond, de même nature, nécessitant donc autant d'informations extérieures traitées par le cerveau pour se former.
Je vous rejoins totalement sur ce point. C'est une terminologie "utile" pour décrire le fonctionnement du psychisme sinon il serait impossible d'en discuter. Freud lui parlait du ça, du moi et du surmoi.
Wooden Ali a écrit :
09 juil. 2019, 02:07
L'inconscient collectif est une autre création explicative, à finalité dialectique, qui peut dans certains cas (rares) aider à la compréhension et faciliter le dialogue mais qui, le plus souvent le compliquera inutilement par l'impossibilité de le définir avec suffisamment de précision pour lever toute ambiguïté sur sa nature et son étendue.
L’inconscient collectif est effectivement une création explicative, basée sur la pratique et l'expérience de Jung avec ses patients. Comme Jung disait, «tout se déroule comme si...», s'il y avait un inconscient par exemple. Est-ce valide? La question se pose comme toute explication en psychologie.
Wooden Ali a écrit :
09 juil. 2019, 02:07
C'est d'ailleurs le cas de nombreux concepts, sans existence objective vérifiable, à pouvoir cognitif faible mais qui assurent la pérennité des philosophes et de la Philosophie.
C'est le problème avec le psychisme, impossible de le mettre sous un microscope, le disséquer. Il y a bien la neurobiologie, mais nous sommes loin d'une compréhension du psychisme.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

mathias
Messages : 1071
Inscription : 24 avr. 2014, 13:38

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#886

Message par mathias » 09 juil. 2019, 12:11

Dieu n'existe pas. En effet:

In Texte des pyramides. Sethe 2115b traduit par C.jacq:
https://archive.org/details/diealtaegyp ... ft/page/n6
https://data.bnf.fr/fr/11961463/textes_des_pyramides/


"Au ciel on vit; sur terre on existe".


L'âme n'existe plus, c'est confirmé, néanmoins:

L’AME DU MONDE

Elle enveloppe le tout et forme le Ciel.

Quant à l’Ame, l’ayant placée au centre du corps du Monde, il l’étendit à travers le corps tout entier et même au delà de lui et il en enveloppa le corps. Il forma ainsi un Ciel circulaire, ciel unique, solitaire, capable, par sa vertu propre, de demeurer en soi-même, sans avoir besoin de rien autre, mais se connaissant et s’aimant lui-même suffisamment. Et par tous ces moyens, il l’engendra, Dieu bienheureux.

L’Ame du Monde est antérieure au corps.

Mais, cette Ame dont nous entreprenons maintenant de parler après le corps, le Dieu n’en a point ainsi formé le mécanisme, à une date plus récente que celui du corps. Car, en le composant, il n’eût pas toléré que le terme le plus ancien fût soumis au plus jeune. Sans doute, nous qui participons grande¬ment du hasard, il est normal que nous parlions ici un peu au hasard. Mais le Dieu, lui, a formé l’Ame avant le corps: il l’a faite plus ancienne que le corps par l’âge et par la vertu, pour commander en maîtresse et le corps pour obéir.

Divisions primitives du mélange.

Puis, ce tout, il l’a partagé en autant de portions qu’il convenait, chacune d’elles étant mêlée de Même, d’Autre et de cette troisième substance susdite. Il a commencé le partage ainsi qu’il suit. En premier lieu, il a séparé du mélange total une portion. Ensuite il a pris une seconde portion double de celle-là; puis une troisième portion égale à une fois et demie la seconde et à trois fois la première ; une quatrième double de la seconde ; une cinquième triple de la troisième ; une sixième égale à huit fois la première ; une septième égale à vingt-sept fois la première

Comment les intervalles de la série ainsi formée ont été remplis.
Après cela, il a comblé les intervalles doubles et triples, détachant encore des portions du mélange primitif et les disposant entre ces parties-là, de telle sorte que, dans chaque intervalle, il y eût deux médiétés. La première surpasse les extrêmes ou est surpassée par eux d’une même fraction de cha¬cun d’eux. La seconde surpasse les extrêmes d’une quantité égale à celle dont elle est elle-même surpassée. De ces relations naissent dans les intervalles ci- dessus désignés, des intervalles nouveaux de un plus un demi, un plus un tiers, un plus un huitième. A l’aide de l’intervalle un plus un huitième, le Dieu a comblé tous les intervalles de un plus un tiers, laissant subsister de chacun d’eux une fraction telle que l’intervalle restant fût défini par le rapport du nombre deux cent cinquante-six au nombre deux cent quarante- trois. Et ainsi, le mélange dans lequel il avait fait ces divisions, il put l’employer tout entier.

PLATON, t. X, Timée, Ed. Les Belles Lettres, Paris, 1925. p. 147-150.


En premier lieu il a séparé du total une portion……………………. 1
ensuite il a pris une seconde portion double de celle-ci………….. 2
puis une troisième portion égale à une fois et demie la seconde et à trois fois la
première……………………………………………………..3
une quatrième double de la seconde ……………………4
une cinquième triple de la troisième…………………….. 9
une sixième égale à huit fois la première……………….. 8
une septième égale à vingt-sept fois la première…… 27

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 590
Inscription : 15 mai 2019, 13:25
Localisation : Québecois

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#887

Message par DictionnairErroné » 10 juil. 2019, 13:04

mathias a écrit :
09 juil. 2019, 12:11
Dieu n'existe pas
Peut-être mais son image existe en nous comme un virus psychique. :a4:
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar de l’utilisateur
Remarque simple
Messages : 283
Inscription : 23 mars 2009, 00:47
Localisation : Loin de la religion

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#888

Message par Remarque simple » 16 juil. 2019, 14:32

Bonjour

@Matthias. Ton texte semble être de la poésie, vraie ? On y trouve plusieurs entrecroisements de notions métaphysiques, de rêves de bonheur, d’espoirs divins. On pourrait écrire d’autres textes poétiques, mais que signifient-ils réellement ? Par exemple ;

« L’âme refusait d’obéir au chaos, ce chaos, un mélange d’amour et de haine à la source d’une mécanique sans peur et sans vertu. Elle s’installa, telle une rose assise sur ses épines, patiemment, résolument dans l’attente que son parfum enivre l’incohérence troublante de ces désirs. Sa bruine d’odeur englobera ce chaos pour le dompter à la volonté de cet amour qu’il ne voit pas ».

Sais-tu que la poésie est le reflet de notre imagination ? Savoir que ce n’est que de l’imagination qui permet d’exprimer nos sentiments et que l’âme n’existe pas nous fait apprécier la poésie avec plus de profondeur. Tu comprends ? N’importe qui peut créer un texte poétique en espérant que les autres y voient une symbolique géniale. C’est souvent une question de culture qui nous fait dire si c’est farfelu ou profond.

@DictionnaireErroné. Tu as écrit; « Dieu n'existe pas. Peut-être, mais son image existe en nous comme un virus psychique. » On pourrait se poser la même question à propos du diable. Est-ce que l’image du diable existe comme un virus psychique ?

Dans un cas comme dans l’autre, ces concepts sont historiques, ce n’est pas tout le monde qui possède les mêmes images de ce dieu ou de ce diable. Pour moi, ces concepts sont simplement de la manipulation religieuse.

Est-ce qu’on peut clarifier le concept de l’âme ? C’est un mot spécialement polysémique. Il est utilisé par les théologiens, par les métaphysiciens, par les gourous, par les manipulateurs, par les agresseurs. Il sert à expliquer le sens de la vie, à créer des croyances, à menacer les fidèles, à faire rêver les naïfs. Ce mot change de sens au bon gré de l’utilisateur, avec la couleur de jour, avec le marchandage de l’espoir.

Il est facile de devenir un spécialiste de l’âme ou de la confusion. Nous n’avons qu’à mélanger des concepts; tels que l'esprit, tel que la conscience, tel que l’âme, tel que la psyché, etc. Quelques fois, l’âme est équivalant à l'esprit, la psyché est équivalant à la conscience, la conscience est équivalant à l’esprit, la psyché est équivalant à l’âme. Et l'on tourne aisément en rond au gré des émotions de celui qui explique la logique de sa métaphysique.

Imaginons que je suis athée et que je dise que l’âme existe. Pour me justifier, je peux dire que l’âme correspond à un ensemble d’activités biochimiques conscientes et inconscientes qui se produisent dans notre cerveau. Je peux dire que cela existe de façons fonctionnelles, un peu comme un programme informatique qui existe pendant son mode d’exécution. On comprend que le programme informatique est codé en mémoire, et évidemment, il n’existe pas comme une table matérielle, mais il existe en prouvant sa présence avec des réactions physiques sur l’écran de l’ordi à la suite d'une série d'échanges électroniques internes.

En étant athée, je peux donc dire que l’âme existe, surtout si je n’ai pas défini le mot âme et le mot exister à mon interlocuteur. Alors, est-ce que la personne qui écoute comprendra le sens de ce que je dis? Que l’on soit religieux ou non, il y a une infinité d’arguments prestigieux pour justifier la proposition « l’âme existe ». Il devient facile de créer la confusion, en jouant avec toutes les nuances, devant un adversaire qui refuse notre rhétorique.

Par contre, peut-on faire une contre-proposition ?

Disons, « l’âme cesse d'exister quand le cerveau est mort ». Quelles sont les positions possibles ?

A) Une personne peut acquiescer,
B) Une personne peut dire que l’âme continuera d’exister
C) Une personne peut dire que l’âme continue d’exister au travers de la communauté

Je pense que cette contre-proposition permet d’avoir une idée plus directrice de ce que signifie l’âme pour la personne qui répond à cette affirmation.

Pour moi, les personnes qui répondent B ou C vivent dans l’illusion d’un espoir imaginaire.

Qu’en pensez-vous ?
.
.
La religion; un mélange de superstitions et de schizophrénies qui encourage la xénophobie, le racisme et la guerre.

Dans les écrits sacrés on retrouve constamment; des Menaces, des Mensonges, de la Manipulations, de la Mégalomanies et de la Misogynies (les 5M).

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit