Dégonflons la complexité irréductible

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Jean-Francois
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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#151

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2020, 12:39

Bonjour toto et bienvenue sur le forum.
toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06Avant DARWIN on est le plus souvent réduit à expliquer la création avec Adam et Eve
Seulement chez ceux qui croient en Adam et Ève (essentiellement juifs, chrétiens et musulmans). Il existe de très nombreuses cosmogonies et autres mythes des origines.
Après DARWIN tout est clair on descend du singe (plus ou moins) et on continue de descendre
Plus justement: nous avons un ancêtre commun avec d'autres singes, comme nous en avons un encore plus lointain avec toutes les créatures vivantes. Nous sommes des descendants, nous ne descendons pas.
toute tentative d'explication intéressante et au lieu de vous écharper ce qui n'est guère scientifique, pourquoi n'essayeriez vous pas de comprendre ce qui peut sembler intéressant voire juste dans les théories de l'un et de l'autre
L'évolution est la seule théorie (ou ensemble de) scientifique car c'est l'explication de la diversité du vivant qui est démontrée suivant les règles de la démarche scientifique. Les explications basées sur la religion ne sont pas scientifiques; qu'elles soient justes ou pas n'a d'ailleurs pas beaucoup d'importance puisque la question en est une de foi (i.e., c'est la foi qui détermine la vérité pour le croyant).

Sinon, on pourrait dire qu'il est scientifique de s'"écharper". La critique est au coeur de la démarche scientifique. Cela parce qu'il ne peut y avoir qu'une explication scientifique juste.
Une chose mérite d'être approfondie : Aujourd'hui la communauté scientifique semble bloquée par l'idée de remise en cause de DARWIN
C'est parfaitement faux. Darwin, c'est la fin du XIXe siècle et nous sommes en 2020. Même si vous ne le savez pas, il y a eu beaucoup de progrès dans notre compréhension de l'évolution. Ces progrès reposent sur des découvertes, des faits validés par la multiplication des observations et des expériences. Et ces découvertes ont remis en cause (voire invalidé) des idées de Darwin. On connait des alternatives à la sélection naturelle (idée centrale de l'évolution darwinienne) même si cela reste le mécanisme évolutif principal.

Par contre, personne n'a amélioré l'idée d'Adam et Ève parce que personne n'a jamais rien trouvé en faveur de leur existence. On y croit si on croit en l'infaillibilité de la bible.
Une intelligence serait à l'origine de la vie? qu'y a t il de choquant? Sur ce point, j'aimerais beaucoup que l'on me réponde
Ça n'a rien de choquant en soi mais rien, absolument rien ne le démontre. C'est juste une idée qui n'est pas scientifique. Cela en grande partie parce qu'aucune observation ou expérience scientifique n'est venue appuyer le point. Ça reste une idée philosophique, plus ou moins métaphysique/théologique selon les versions, mais ça n'est pas une idée scientifique.

Déjà, personne n'a jamais avancé d'expérience permettant de savoir ce que serait cette "intelligence". Chez les créationnistes avoués, c'est le dieu de la bible, chez les partisans de l'"Intelligent design", c'est le dieu de la bible mais faut pas le dire (chez vous ça à l'air d'être Allah, mais chut! faut pas le dire :D ).
qu'une bactérie puisse remettre en cause l'idée d'évolution, Sacrilège !


Comme je doute que cette bactérie serait l'"intelligence à l'origine de la vie", pourriez-vous expliquer le raisonnement derrière votre affirmation: comment cette bactérie prouverait qu'une intelligence est à l'origine de la vie?

Je ne pense pas que vous en soyez capable. En fait, je pense que la plupart de ceux qui s'intéressent à l'évolution comprennent mieux que vous la notion de "complexité irréductible" (avec l'exemple foireux du flagelle bactérien) et celle de "conception intelligente". Vous, par contre, je doute que vous compreniez quoi que ce soit à l'évolution.
J'ai peur de vous l'avouer, mais ce genre de réaction est indigne de votre savoir
Ce genre de propos est généralement tenus par ceux qui sont fortement biaisés par une croyance mais tiennent à faire croire qu'ils sont neutres et impartiaux. Surtout ceux qui ne connaissent rien à la science mais se prennent pour plus scientifiques qu'un prix Nobel :D

Déjà, vous inventez une "réaction" pour la trouver "indigne". C'est un sophisme appelé "homme de paille". Ce sophisme, on le retrouve pas mal dans votre message.

Sinon, vous appliquez peut-être un doute "cartésien"* mais cela ne vous conduira pas à comprendre la science. Vous ne comprendrez jamais l'évolution tant que vous ne ferez aucun effort pour comprendre les arguments (factuels) qui la fondent. Si vous ne savez rien, et ne voulez rien savoir (parce que votre croyance prend toute la place), votre critique n'a aucune portée.
L'évolution me parait douteuse et pourquoi ? Il y a des pans entiers de l'histoire qui manque
Lesquels? Se pourrait-il que ce soit votre ignorance qui vous fait voir des lacunes où il n'y en a pas?
si je contextualise à l'ère moderne et à 2020 en particulier, pourriez-vous me dire quelles sont les chances d'évolution de la faune ? Aucune
Si je contextualise aussi mal que vous le faites, je peux affirmer que vous n'existez pas. En effet, il est statistiquement impossible que les milliards de nucléotides qui forment votre génome aient pu être assemblés dans le bon ordre donc vous n'existez pas. Comme vous existez, c'est qu'il y a un problème avec le raisonnement.

Comme les espèces actuelles évoluent encore, il y a un problème avec votre raisonnement. Ce problème est probablement que vous confondez l'impact humain sur la faune et l'évolution des espèces.
Nous pourrions même militer très franchement en faveur du dessin intelligent à l'origine de la Vie, puisque c'est désormais un dessin intelligent qui est en train de la détruire. Il s'agit d'une théorie du cercle chère aux musulmans, une théorie de l'éternel retour des philosophies orientales qui militent en faveur de la thèse de la complexité irréductible


J'admets que "il faut croire en dieu (Allah, probablement) parce que l'humain détruit son écosystème" est argument nouveau pour moi. Franchement stupide, illogique, irrationnel, mais nouveau.
L'homme a souvent l'intuition de ce qu'il ignore par le seul raisonnement ou la force de son imagination
C'est d'ailleurs pour ça que le frigo a été inventé chez les grecs anciens :mrgreen:
En tant qu'Homme n'avez vous pas un comportement de Créationniste ?
Non. Et quand je vois qu'être créationniste demande une forte ignorance additionné d'un bonne dose d'arrogance, je ne suis pas tenté de l'être.
Et à la réponse que vous donnerez à ce commentaires tellement indigne des hautes considérations scientifiques que vous développez, et auxquelles je ne comprends rien
Puisque vous aimez la philosophie, Wittgenstein a écrit “Whereof one cannot speak, thereof one must be silent”.
Ce qu'on pourrait par paraphraser: "Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet".

Vous savez, ce n'est pas en montrant que vous ne comprenez strictement rien à une question que vous rendrez vos conseils crédibles.

Jean-François

* Mais Descartes était plus logique que vous.
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Lambert85
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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#152

Message par Lambert85 » 02 sept. 2020, 12:49

toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06 J'ai peur de vous l'avouer, mais ce genre de réaction est indigne de votre savoir, de vos immenses compétences, ...
Tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute. Cette leçon vaut bien un fromage sans doute... :mrgreen:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#153

Message par toto » 02 sept. 2020, 12:55

Monsieur,

Je vous lis et vous etres très péremptoire.

Je n’ai aucun parti pris, mais je constate que vous m’en trouvez... et serait-ce votre formation scientifique je suis assez assourdi par la brutalité de votre langage (chut !!) finalement malgré vous je crois qu’en vous lisant nous sommes condamnés à évoluer et certains beaucoup plus que d’autres...( chut!!!)

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Lambert85
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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#154

Message par Lambert85 » 02 sept. 2020, 13:04

:boulet:

Toto le zéro
Dernière modification par Lambert85 le 02 sept. 2020, 13:15, modifié 1 fois.
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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#155

Message par DictionnairErroné » 02 sept. 2020, 13:11

toto a écrit : 02 sept. 2020, 12:55 Monsieur,

Je vous lis et vous etres très péremptoire.

Je n’ai aucun parti pris, mais je constate que vous m’en trouvez... et serait-ce votre formation scientifique je suis assez assourdi par la brutalité de votre langage (chut !!) finalement malgré vous je crois qu’en vous lisant nous sommes condamnés à évoluer et certains beaucoup plus que d’autres...( chut!!!)
Un autre qui se plaint et immédiatement plus? Maudite réincarnation.
La vérité ne ment jamais.

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#156

Message par La Muse » 02 sept. 2020, 13:26

toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06 Messieurs, bien le bonjour,
Bonjour, c'est une Dame qui vous répond :a1:
toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06je ne pourrai vous expliquer à l'aide de calculs ou de preuves scientifiques ce qui est de l'ordre d'une intuition.
Ce fut aussi le cas de Démocrite, Épicure et Lucrèce qui ont participés ‘’aux fondements de la physique contemporaine’’* et à ‘’l’émergence de la pensée scientifique’’* voir Platon, et cela par intuition et bien avant que la physique nous les présente. Donc, je ne dirais pas que l’intuition est sans valeur, mais il faut tout de même qu’elle soit supportée par une démonstration. Quelle est la vôtre ? Merci, par avance pour votre réponse.

*Ces deux termes sont de M. Aurélien Barrau, tiré du cours L’Univers, partie 4.
''On ignore même notre ignorance.'' Steven Laureys

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#157

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2020, 16:28

toto a écrit : 02 sept. 2020, 12:55Je n’ai aucun parti pris
Dans ce cas, c'est que vous êtes un frimeur encore plus ignorant encore que ce que laissait présager votre premier message.

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#158

Message par Wooden Ali » 02 sept. 2020, 17:50

Zéro plus zéro égal la tête à Toto.
Une vielle rengaine qui prend tout à coup tout son sens !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#159

Message par Herwingen » 03 sept. 2020, 01:59

toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06 Messieurs, bien le bonjour,
Salut, mais qui vous dit que tous les membres sont des "messieurs"?

https://www.lepoint.fr/invites-du-point ... 31_420.php# :a4:
toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06 Je voudrais poser une question à tous les lecteurs de ce forum.
Ça tombe extrêmement bien, il se fait que j'en suis un... Mais non représentatif; comme tous les autres. :tareee:
toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06 En tant qu'Homme n'avez vous pas un comportement de Créationniste ?
Non.
toto a écrit : 02 sept. 2020, 11:06 Examinez-vous sans complaisance, n'avez vous pas sans cesse envie de pouvoir maîtriser le système ou vous laissez vous aller à votre évolution?
Puis-je interpréter votre question comme concernant le sujet du Libre Arbitre? du déterminisme? Le LA fait déjà l'objet d'un long fil sur ce forum... :grimace: :mrgreen:

Plus sérieusement, à quel système faites vous allusion exactement? Je ne voudrais pas répondre à coté.

Et pour ce qui est de l'intuition, j'en ai une à votre endroit, j'en fais quoi? :mrgreen:

Cordialement
"Que deviendrait la police, si l'innocence l'intimidait ?"
Alexandre Arnoux

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#160

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2020, 07:44

Wooden Ali a écrit : 02 sept. 2020, 17:50 Zéro plus zéro égal la tête à Toto.
Une vielle rengaine qui prend tout à coup tout son sens !
Clairement. Il montre qu'il est totalement incapable d'articuler le moindre raisonnement qui appuierait l'ID. Sorti d'une vague allusion à une bactérie qui remettrait en cause "l'idée de l'évolution", son attitude est l'assez habituelle "si je dénigre l'évolution en montrant que je n'y comprends rien ça devrait faire croire qu'il y a une alternative".

Alors que ça fait juste supporter l'idée qu'être créationniste/IDéiste n'est pas une attitude rationnelle.

Jean-François
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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#161

Message par Nicolas78 » 03 sept. 2020, 09:26

JF a écrit :Seulement chez ceux qui croient en Adam et Ève (essentiellement juifs, chrétiens et musulmans). Il existe de très nombreuses cosmogonies et autres mythes des origines.
Non seulement, mais en plus, avant Darwin, l'idée d’évolution existait en dehors des "cosmogonies" purement religieuses/myhtologique par exemple.
De certains penseurs Grecs par exemple (même si c’était asses liée a la mythologie il me semble, mais en tout cas l'idée était la), ou certains penseurs Musulmans du moyen-age, qui avait déjà émis l'idée d'une évolution par l'hérédité (en même temps la sélection artificielle existait déjà a travers la domestication...). Pour arriver enfin sur Lamarck puis Darwin, et avant eux d’autres précurseurs on fait parler d'eux. Darwin ne c'est pas réveillé un matin, vierge de toute culture philosophique et scientifique, et op ! La théorie de l’évolution ! :lol:
Ça serait marrant mais non. Ya un background derrière. Qui remonte a loin.

Je sais que tu le sais JF hein. Mais je profite de ton post pour répondre en même temps a Toto.
Bon en même temps Toto il a admis lui même de pas maitriser le sujet et être complémentent ignorant a ce sujet, donc bon, autant lui donner du grain a moudre histoire qu'il le maîtrise mieux et se pose les bonnes questions.

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#162

Message par curieux » 29 oct. 2020, 12:17

si l'homme descend du singe, le singe descend de l'arbre.
Ce qui est sûr c'est qu'en tombant certains ont raté un certain nombre de branches.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Dégonflons la complexité irréductible

#163

Message par MaisBienSur » 30 oct. 2020, 03:53

curieux a écrit : 29 oct. 2020, 12:17 si l'homme descend du singe, le singe descend de l'arbre.
Ce qui est sûr c'est qu'en tombant certains ont raté un certain nombre de branches.
Mais comme l'homme ne descend pas du singe, ton analogie tombe de la branche à l'eau...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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