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Ces données manquantes qui gênent au véritable débat

Publié : 16 juin 2012, 11:41
par astro123
On entend souvent parler de probabilité pour prendre en considération l'apparition de la vie et de la diversité des espèces, mais rarement entendons-nous certains détails importants pour débattre de la question : de la diversité des techniques et des stratégies adoptées par les espèces vivantes, fussent-elles animales ou végétales.

Personnellement, je considère que le seul règne végétal suffit à mettre quelques bémols aux tenants de l'Évolution. Songeons aux divers modes de reproduction, depuis les stratégies adoptées pour attirer certaines espèces d'insectes, oiseaux ou autres, afin d'assurer la pollinisation, jusqu'à la germination, et surtout, la dispersion des graines (la chute des graines directement au sol, par la voie des airs ou au fil de l'eau, en s'accrochant aux poils ou plumes, par les voies intestinales, ou même en projettant ses graines à quelques mètres de distance), sans oublier les divers mécanismes de défense (les épines, les trichomes, les feuilles trop rigides, les odeurs déplaisantes, les substances toxiques, même la dispersion de certaines substances chimiques qui attireront certaines espèces d'insectes pour débarrasser la plante de quelques parasites). Ne passons sous silence l'incroyable complexité d'une seule cellule végétale, son rôle au sein de l'organisme, et ses propres méthodes de défense pour contrer le parasitisme et la maladie, tout en composant avec les caprices du temps, sans oublier certaines capacités propres aux plantes, notamment sa capacité à survivre même si une partie importante de la plante est abîmée, sa capacité à se regénérer et croître en développant d'autres stratégies (bouturages, éclats de racines ou de feuilles, etc).

Les plantes carnivores constituent également un cas fort intéressant. Prenons l'exemple d'une Népenthacée, une plante originaire depuis le Sud-Est de l'Asie jusqu'aux Philippines. La nervure centrale d'une feuille s'allonge pour former un cyrrhe, une sorte de tube digestif qui s'évase pour former une urne relativement complexe, comprenant un opercule ou couvercle pour éviter la dilution des sucs digestifs contenus dans sa urne, des filaments et des organes nectarifères pour attirer et guider les insectes, des parois glissantes sur sa face interne, et enfin, les sucs digestifs. Non seulement la urne est-elle complexe, mais certaines d'entre elles sont superbes, voire spectaculaires. Ce qui frappe le plus est ceci : La plante a modifier une partie toute simple de l'une de ses feuilles, soit la nervure principale, pour former un nouvel organe très complexe et bien fonctionnel. Et je n'ai mentionné qu'un seul type de plantes carnivores. Or, il nous faut également considérer les Droséracées, les Lentibulariacées, les Sarracéniacées et quelques autres.

Le niveau de complexité est 100 fois supérieurs lorsque nous étudions les insectes ! Nous pourrions aborder ses incroyables métamorphoses entre le stade larvaire et le stade adulte, sans oublier la diapause (sommeil complet en hiver ou durant les périodes difficiles) et ce, pour la plupart des espèces. Nous pourrions élaborer davantage sur son comportement : lorsqu'il chasse ou se défend, lorsqu'il se nourrit, lorsqu'il se livre à des sémaphores pour séduire et éventuellement se reproduire, lorsqu'il explore un terrain, lorsqu'il veille à l'éducation de sa progéniture (pas toutes les espèces, avouons-le), sans oublier la toxicologie (pour attaquer, paralyser, liquifier, attirer ou repousser), les nombreux types de camouflage ou de mimétisme, dont certains sont dignes de l'exploit, notamment la femelle du Microdon, une mouche de la famille des Syrphidés qui vit presque exclusivement autour des fourmilières.

La femelle du Microdon pond des larves directement dans la fourmilière, des larves qui ressemblent en tout point aux larves de fourmis, ce qui permet l'assimilation auprès des fourmis. Qui plus est, les larves sécrètent une substance chimique similaire à celle des fourmis, une substance qui a pour rôle d'identifier un individu au sein d'un groupe. Le leurre est si bien réussi que, si les fourmis doivent évacuer le nid, les larves de mouches seront également transportées ! Une fois écloses, les larve de mouche se nourrissent des oeufs de fourmis. Mais sitôt qu'elles sont adultes, le temps presse, car leur corps ne sécrète plus ces fameuses substances chimiques : Elles seront indubitablement massacrées par les fourmis si elles n'ont pas trouvé la sortie. Le plus beau dans tout cela ? Le Microdon est loin d'être une exception à ce chapitre !

Autre domaine à considérer chez les insectes et arthropodes : l'ingéniosité. Songeons à la toile d'une araignée (et la phénoménale soie produite par 4 à 6 types de glandes), mais également à d'autres techniques de chasse propres aux araignées (la bola suspendue comme une ligne à pêche, ou la boule de soie crachée par une autre espèce), à la ruche d'une abeille ou la cellule construite avec des morceaux de feuilles par une Mégachile (autre type d'abeille), la cage protectrice que construisent les larves de trichoptères sur le lit d'une rivière ou d'un lac, et ces mêmes larves qui doivent confectionner une sorte de filet de pêche pour capturer sa nourriture tout en évitant d'être happées par les poissons et autres prédateurs, les divers moyens de communication, notamment les phéromones et autres substances chimiques, pour indiquer le chemin le plus court (notamment chez les fourmis) ou les endroits plus propices à la cueillette, etc.

Ce que je considère plus spectaculaire encore, c'est de constater que ces entités composées d'un incroyable degré de complexité vivent... simplement. Il est juste dommage que la Science ait voulu les réduire à leur plus simple expression, ce qui a pour effet de compliquer le véritable débat...

Re: Ces données manquantes qui gênent au véritable débat

Publié : 16 juin 2012, 11:48
par Patapouffe
Je ne vois pas le bémol. L'évolution explique très bien ces phénomènes. En 3.5 milliard d'années, il s'en passe des affaires !

Re: Ces données manquantes qui gênent au véritable débat

Publié : 16 juin 2012, 11:54
par yquemener
Toute théorie alternative à l'évolution doit expliquer pourquoi tout semble indiquer que tous les êtres vivants sont apparentés : le même code génétique, beaucoup de gènes en commun, les mêmes organelles cellulaires, tant de "pièces" interchangeables.

Les données ne manquent pas, les génomes sont publics, les codes génétiques publics, les recensements du vivant se font publiquement.
Personnellement, je considère que le seul règne végétal suffit à mettre quelques bémols aux tenants de l'Évolution
Remarque qui n'est suivie d'aucun argument, d'aucune articulation logique la soutenant. Quelle serait votre stratégie alternative, expliquant les observations que nous inscrivons aujourd'hui dans la théorie de l'évolution ?

Re: Ces données manquantes qui gênent au véritable débat

Publié : 16 juin 2012, 12:02
par astro123
«Les données ne manquent pas, les génomes sont publics, les codes génétiques publics, les recensements du vivant se font publiquement.»

Les données ne se limitent pas seulement au seul aspect génétique, et le génôme selon moi n'explique pas les comportements adoptés dans une situation particulière.

Re: Ces données manquantes qui gênent au véritable débat

Publié : 16 juin 2012, 12:14
par yquemener
astro123 a écrit :Les données ne se limitent pas seulement au seul aspect génétique, et le génôme selon moi n'explique pas les comportements adoptés dans une situation particulière.
J'en suis fort aise.
Et selon moi il l'explique particulièrement bien.

On fait quoi dans ce cas là ?
Tu l'exposes ta théorie alternative ou bien ?

Leur seule chance de survie intellectuelle

Publié : 17 juin 2012, 00:33
par Denis

Salut astro123,

:bienvenue: sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

À propos de la mission première de la science, tu dis :
Étudier objectivement le monde. Or, cela ne peut être le cas si la Science n'endosse qu'une seule vision (l'Évolutionnisme) en retranchant les autres (le Vitalisme, l'Animisme, le Dessein intelligent, etc).
En quoi le fait (scientifiquement démontré hors de tout doute raisonnable) que tu as des ancêtres communs avec ce saumon contredit-il le vitalisme, l'animisme et l'évolution dirigée intelligemment ?

C'est le fixisme que la science a déboulonné (comme elle avait déboulonné le géocentrisme 2½ siècles plus tôt).

Si le vitalisme, l'animisme et le dessein intelligent sont nécessairement fixistes, c'est tant pis pour eux.

Leur seule chance de survie intellectuelle, c'est de s'accommoder du fait de l'évolution. Si elles n'y parviennent pas, elles seront éliminées par sélection intelligente. Comme l'a été le géocentrisme.

:) Denis

Re: Ces données manquantes qui gênent au véritable débat

Publié : 17 juin 2012, 08:22
par Jean-Francois
yquemener a écrit :Tu l'exposes ta théorie alternative ou bien ?
Sans doute: "la nature est bien compliquée, donc dieu existe et l'a fabriquée". C'est la profondeur de la thèse IDéiste car ses partisans passent plus de temps à chialer contre l'évolution qu'à démontrer de leur thèse de manière argumentée. Faut dire que trouver des arguments qui soient à la fois positifs (qui appuient la thèse sans être une attaque des défauts réels ou supposés de l'évolution) et scientifiques (objectifs, vérifiables, etc.) pour soutenir l'ID est vraiment une tache ingrate.

C'est sans doute pour ça qu'il n'a pas vraiment apporté de "données manquantes". Les exemples qu'il donne ne sont pas cachés ni manquants dans les dossiers des scientifiques.

Jean-François

Re: Ces données manquantes qui gênent au véritable débat

Publié : 17 juin 2012, 11:01
par Wooden Ali
Jean-François a écrit :la nature est bien compliquée, donc dieu existe et l'a fabriquée
Effectivement, on fait difficilement mieux que son exposé dans le genre "Je n'y comprends rien, donc c'est Dieu". Encore un dont l'ignorance est l'aune de sa foi. C'est fondamentalement la même démarche que d'expliquer l'orage par la colère de Zeus. Pourquoi faire de la météorologie quand on a déjà une si belle et convaincante explication ?

Astro123 a écrit :Les données ne se limitent pas seulement au seul aspect génétique, et le génôme selon moi n'explique pas les comportements adoptés dans une situation particulière.
Que les gènes n'expliquent pas tout n'est pas le problème. Je vais reformuler la question d'Yquemener : comment expliques-tu que l'arbre (le buisson ?) phylogénétique des êtres vivants élaboré selon leurs caractéristiques physiques soit le même que celui élaboré selon leurs génomes ? Pourtant, ils peuvent être construits indépendamment l'un de l'autre.
Y a-t-il une meilleure preuve du cousinage de tous les êtres vivants et de la solidité de la Théorie de l’Évolution ?

Les mystérieuses merveilles que tu crois voir dans la Nature ne le sont que dans ta tête (rassure-toi dans la mienne aussi, parfois). Prises telles quelles, elles sont un frein pour comprendre la Nature puisqu'elles dénient la possibilité même de trouver une explication naturelle et ouvrent indûment une autre possibilité, totalement stérile, d'invoquer des causes surnaturelles, intestables et non réfutables. On doit donc les réserver à des activités autres que cognitives.
Être saisi d'effroi à la vue de l'immensité d'un ciel étoilé est une émotion forte qui mérite d'être connue. Elle ne sert à rien pour le comprendre.

Re: Leur seule chance de survie intellectuelle

Publié : 19 juin 2012, 15:58
par Jean-Francois
Denis a écrit :
astro123 a écrit :Étudier objectivement le monde. Or, cela ne peut être le cas si la Science n'endosse qu'une seule vision (l'Évolutionnisme) en retranchant les autres (le Vitalisme, l'Animisme, le Dessein intelligent, etc).
[...] Si le vitalisme, l'animisme et le dessein intelligent sont nécessairement fixistes, c'est tant pis pour eux
Faut croire que le astro123 n'était qu'une météorite.

Il ne sera donc pas plus conscient que si les éléments "autres" de sa liste n'étaient plus considérés par les scientifiques ce n'est pas parce que la Science n'"endosse qu'une seule vision" mais parce que les "autres" ont été montrées invalides. Comme on a aujourd'hui de meilleures explications que "le vitalisme, l'Animisme ou le Dessein intelligent", cela ne vaut pas la peine de continuer à les considérer. La Science ne s'embarrasse pas à ressasser ce qui ne marche pas, il y a tant de choses nouvelles à découvrir.

Si ces thèses ont un intérêt, c'est historique et non scientifique.

Jean-François