La bataille du Texas

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Copernic
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Re: La bataille du Texas

#51

Message par Copernic » 14 oct. 2013, 09:59

C'est confirmé pour Maurice. Chardin est un nom de famille et "Teilhard de" un prénom

Par contre, l'argument des muscles expiatoires pour prouver....je ne sais quoi d'ailleurs....est nouveau pour moi. Ainsi donc quand vous nous pompez l'air, ce serait une avancée dans la compréhension de la théorie de l'évolution ? 8=)

(on parie combien que le traducteur de google ne comprendra pas le double sens ?)
Comment rendre dingue un Témoin de Jéhovah => faites le venir sur cette page

Jean-Francois
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Re: La bataille du Texas

#52

Message par Jean-Francois » 14 oct. 2013, 11:59

mauricemaltais a écrit :Ainsi chez les poissons leurs mâchoires varies selon la nourriture qu'ils ont à leur disposition
C'est très mal dit: il faudrait plutôt dire que la morphologie des mâchoires d'espèces différentes de poissons est adaptée à leur régime alimentaire. (Ce qui est bien connu et étudié depuis au moins deux cents ans, en passant.) Comme ça vous ne donneriez pas l'impression de penser qu'un poisson donné peut changer la forme de sa mâchoire s'il ne trouve plus la bouffe qu'il est habitué de manger.

Je me demande bien comment il le ferait, d'ailleurs. C'est compliqué une mâchoire de poisson (enfin surtout celles des Téleostéens, d'autres groupes - comme les Élasmobranches - ont "opté" pour la simplicité de ce côté-là.)
Leur apparence également peut être une autre des raisons
Vite, écrivez votre article exposant le "fashion victimizing" comme mécanisme d'évolution... vous serez certainement un précurseur :lol:
Quant à ne pas voir de lien entre la physique quantique et la conscience ,on dit que la matière dans cette microphysique a un choix
Dire que la matière à un "choix" est mal décrire les choses.

Jean-François
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mauricemaltais
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Re: La bataille du Texas

#53

Message par mauricemaltais » 15 oct. 2013, 09:10

Bonjour

À Jean-François, il ne faut jouer avec les mots, cela empêche de vulgariser la science et cela tari le dialogue. Quant à l'apparence dans La Recherche on parle de lmportance de la couleur des poissons de chaque espèce concernant la reproduction.

Maurice

Jean-Francois
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Re: La bataille du Texas

#54

Message par Jean-Francois » 15 oct. 2013, 10:00

mauricemaltais a écrit :À Jean-François, il ne faut jouer avec les mots, cela empêche de vulgariser la science et cela tari le dialogue
Si les mots ou les phrases n'ont aucune signification pour vous, aucun dialogue n'est de toute façon permis... mais ça explique assez bien votre vision fantaisiste de l'évolution.
Quant à l'apparence dans La Recherche on parle de lmportance de la couleur des poissons de chaque espèce concernant la reproduction
Excusez-moi, alors. Je n'avais pas compris que lorsque vous parliez de "mâchoire et nourriture", il fallait lire "couleurs et reproduction".

Jean-François
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Ryuujin
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Re: La bataille du Texas

#55

Message par Ryuujin » 16 oct. 2013, 18:17

Plus je lis mauricemaltais, plus je réalise que le grand défis du XIième siècle, c'est l'éducation.

mauricemaltais :
Tu n'as pas l'OMBRE d'un début de compréhension de la théorie de l'évolution. Que dalle, rien, nada. Il serait bon, avant de prétendre chercher plus loin, d'en être conscient. Plutôt que de lire le travail du théologien Teilhard de Chardin, tu ferais bien de lire DARWIN !
Dawkins pourrait être un bon début. Tu ne l'aimes probablement pas, mais c'est un fait : lui, il sait de quoi il parle et il l'explique très bien.

Concernant l'évolution, désolé, mais c'est du hasard. Le MOTEUR de l'évolution, ce sont les mutations aléatoires. Il y a peut-être des mutations non-aléatoires, et probablement des taux de mutations variables, mais c'est INCROYABLEMENT MARGINAL.

L'évolution ne requière aucune "conscience quantique", pas plus que mon four micro-onde ne requière de mini-réacteur nucléaire (ça serait probablement très cool, mais yen a pas).

Je vais prendre un exemple simple : j'ai une machine qui fait des billes. Mais elle est pas terrible ; la plupart des billes font 1 cm de diamètre, mais parfois, elle foire et le diamètre des billes varie finalement entre 0.5 cm et 1.5 cm.
J'ai donc une population de billes qui font en moyenne 1 cm de diamètre, et entre 0.5 et 1.5 cm pour les plus grosses.

En dessous de la sortie de la machine, j'ai un tamis incliné dont la maille fait un tout petit peu plus d'1 cm. Les billes qui ne passent pas ce tamis sont refondues. En dessous de ce tamis, j'ai un autre tamis incliné dont la maille fait un tout petit peu moins d'1 cm. Les billes qui traversent ce tamis sont refondues.
=> bilan des courses : je récupère des billes qui font toutes à peu près 1 cm.
Maintenant, je décide de changer les deux tamis, et de passer à des mailles proches de 1.2 cm.
=> C'est magique ! Je récupère maintenant des billes qui font toutes à peu près 1.2 cm.

Est-ce que la machine à une conscience ? Est-ce qu'elle a décidé d'un coups de faire des billes de 1.2 cm au lieu de 1 ? Est-ce que les billes ont une conscience et le pouvoir de changer leur taille ?
NON. La machine continue de faire des billes d'une taille aléatoire, c'est simplement la sélection qui a changé.
C'est clair, ou tu veux un schéma ?


Concernant les piafs, leur capacité pulmonaires et la testostérone, le lien de cause à effet que tu fais est faux.
Cela s'appelle de la "signalisation honnête". La puissance du chant est simplement associée à la "virilité", à la capacité à trouver des partenaires, à se reproduire et à survivre (à marquer un grand territoire notamment).
Ça peut être plus ambigu, et ça peut également être malhonnête (mâles qui affichent des qualités qu'ils n'ont pas, qui sont donc sélectionnés, et qui transmettent cette capacité à leur descendance), voire même exploité par des prédateurs. Ca aussi, ça apparait au hasard de mutations, et ça perdure grâce à des sélections.


Et ne va pas croire que ça marche toujours bien. Un des exemples classique est le paon (emballement fisherien ou Fisherian runaway). De façon schématique, un plumage coloré et important indique dans une certaine mesure une bonne santé et une bonne capacité de survie. Plus le plumage du mâle choisi par une femelle est imposant et coloré, plus sa descendance aura de chances de survivre. On se retrouve donc avec de plus en plus de femelles qui s'accouplent préférentiellement avec des mâles ayant un plumage important et coloré. De facto, plus un mâle a un plumage coloré et important, plus il a de chances de s'accoupler. On se retrouve donc avec des mâles ayant des plumages de plus en plus importants et colorés.
Jusqu'à un point ou ce plumage nuit à la capacité de survie des mâles. Mais il est quand même sélectionné, car les mâles ayant un plumage plus réduit et moins coloré survivent mieux, mais ne peuvent pas se reproduire.
Bilan des courses : c'est les chances de survie de toute l'espèce qui diminue.

Et bah tu vois : s'il y avait VRAIMENT une "conscience quantique", les paons seraient conscient du fait que leur espèce est menacée, et cette tendance se serait inversée.
Mais ça ne s'est pas produit, parce qu'il n'y a PAS de "conscience quantique" : l'évolution, c'est bête et souvent ça mène dans le mur.
Les paons ne sont pas le seul exemple ; on a aussi des bovidés dont les cornes sont tellement imposantes qu'elles leur crèvent souvent les yeux, un nombre incalculable d'espèces qui sont devenue tellement grandes qu'elles ont disparu au moindre changement d'environnement etc...etc...

En bref : l'évolution, ça n'est pas du tout ce que tu crois. La plupart du temps, ça se trompe.

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Re: La bataille du Texas

#56

Message par dedale » 17 oct. 2013, 01:33

Ryuujin a écrit :L'évolution ne requière aucune "conscience quantique"
De toute façon, ça serait quoi une conscience quantique?
- Réponse : Une association de termes employés à tort et à travers.
mauricemaltais a écrit :Que tu nies l'importance de la recherche de Chardin et de d'autres chercheurs sur la conscience de la matière c'est ton opinion personnelle. Qu'il soit difficile actuellement d'en faire la preuve cela ne prouve pas que des preuves n'existent pas. Il a fallu plusieurs milliers d'années pour avoir la preuve que la terre tourne autour du soleil. Quant a l'évolution des espèces actuellement il y auraient plusieurs causes. La revue recherche de ce mois en parle abondamment, en particulier sur les poissons. Je lis les commentaires des autres participants et tout ce qu'il disent la plupart du temps "qu'ils ont plus de connaissances que moi sur n'importe quel sujet et qui est très souvent sans suite.
Disons que depuis Teilhard de Chardin (TdC), les connaissances ont considérablement évolué. A son époque, on ne connaissait pas la génétique par exemple et la théorie de l'évolution n'était pas encore pleinement admise. Il existait des zones d'ombre assez importantes qui ont été comblées depuis par d'importantes découvertes.

Il ne s'agit pas vraiment de nier ou mépriser les recherches de TdC, mais de les resituer dans leur contexte.
C'est un homme de foi qui malgré ses connaissances et son expérience scientifique, de chercheur, prêche pour son église. Son regard n'est pas neutre.
Les phénomènes, l'univers, la vie, relèvent pour lui d'une cause divine. C'est disons un créationniste raisonné.

Mais honnêtement, cela sert à quoi de chercher comme si l'on ne savait pas, alors que la réponse se trouve déjà dans la foi en dieu.
Cela ne fonctionne pas comme ça. Ce ne sont pas les croyances qui font les théories mais les faits - seulement les faits.

Si l'on est irrémédiablement convaincu que dieu est la cause, sans même l'avoir démontré, alors toutes les observations, les expériences, ne serviront qu'à confirmer cette foi en dieu. Mais admettons 2 secondes qu'il n'y a pas de dieu puisque quand on n'y croit pas, il n'y en a pas. Pourquoi imposerait-on d'emblée quelque chose dont personne n'a la moindre preuve?

On explique très bien tout ce que l'on observe dans cet univers sans faire intervenir de divinités. Il reste cependant la question de l'origine. Mais si rien ne conforme concrètement l'existence de la divinité, alors pourquoi l'origine, aussi énigmatique soit-elle, serait divine?
Il n'y a aucune raison sinon celle de croire en dieu. Mais la croyance n'est pas un fait : On n'observe pas dieu donc on ne peut pas raisonnablement l'imposer comme une vérité.
À Jean-François, la piste de Chardin est une piste de recherche tout comme tout autre piste de l'évolution. Pour le moment grâce à la physique quantique cela lui donne au moins une longueur d'avance sur les autres.
Absolument pas. TdC se réfère à de la cosmogonie traditionnelle et antique qui n'a strictement rien à voir avec la mécanique quantique.
Rien dans la MQ ni la théorie de l'évolution de l'époque de Darwin ne permet de s'avancer, dans un sens prophétique (avènement d'un christ cosmique) comme le faisait TdC. Aujourd'hui son discours serait vu comme de la pure gourouterie circulant sur les sites pseudo-scientifiques. le personnage est certes respectable parce que très connu, mais il est critiquable car moulé par le lobby jésuite.
Quant à la cause de l'évolution par les mutations génétiques, des chercheurs considèrent que la plupart du temps elles déprécient l'organisme plutôt qu'elle lui apportent des bénéfices. On peut se demander si des améliorations acquises peuvent se transmettent aux descendants. Là il pourrait y avoir une possibilité d'évolution . Il semble qu'actuellement on est contre cette possibilité.
Oui mais attention. Quand on parle d'évolution, il ne s'agit pas d'un phénomène homogène. Il existe plusieurs échelons disons : Une évolutions des groupes, des espèces, des écosystèmes (comprenant les espèces qui y participent). On peut résumer positivement en disant que l'évolution des espèces en général est un succès, au vu de l'immense diversité. Mais si l'on prend l'évolution au niveau d'un groupe d'individus contraints de s'adapter, alors il peut y avoir beaucoup d'échecs pour une adaptation semblant presque dérisoire. Je résume très succinctement.

Depuis TdC, il y a eu un changement de paradigme qui a fait que certaines notions, telles que la conscience, était à son époque, philosophiques. Elles pouvaient être assimilées aux principes théologiques tels que l'âme, l'esprit. L'âme ou l'esprit étaient vu comme des entités indépendantes, immatérielles et spirituelles, qui pouvaient se désolidariser du corps physique. On ne savait pas exactement ce qu'était l'âme, l'esprit, mais non plus la conscience, puisque le cerveau était lui-même une énigme.

Aujourd'hui, la conscience n'est plus philosophique, c'est un ensemble de facultés de cognition et de développement de l'identité individuelle dans ses rapports avec le milieu naturel et culturel. On ne peut plus l'assimiler à l'âme ou l'esprit. Cette conscience ne peut pas se désolidariser du corps, elle en définit au contraire son autonomie ainsi que la complexité de l'organisme.
Quand on pense que ses écrits date d'un demi-siècle, on peut penser que nos connaissances dans ce domaine augmente aux pas de tortues.
Détrompez-vous. Si on fait le bilan des connaissances, TdC en est à la préhistoire. Sa cosmogonie n'est fondamentalement pas plus avancée que celle(s) des égyptiens.
C'est simplement un peu plus moderne et moins poétique. La poésie métaphorique ayant été remplacée par des connaissances scientifiques.

Les connaissances scientifiques, en elles-mêmes, ne démontrent rien, si on ne les interprète pas comme il se doit. Par exemple, le terme "noosphère" de TdC peut être vu aujourd'hui comme un terme pseudo-scientifique : Il a l'apparence d'un terme scientifique, la couleur, la résonance mais certainement pas la substance qui, elle, est plutôt philosophique, du genre platonicien. Nous dirons que c'est un percept mais pas un fait.

La théorie de l'évolution n'est pas faite de percepts, mais de faits.

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Re: La bataille du Texas

#57

Message par Florence » 17 oct. 2013, 03:07

Ryuujin a écrit :Plus je lis mauricemaltais, plus je réalise que le grand défis du XIième siècle, c'est l'éducation.
Hélas, je crains que vous ne confondiez causes et effets dans ce cas particulier. Il est bien possible que M. Maurice ait bénéficié à l'époque d'une excellente éducation, mais il apparaîtrait surtout que des exercices respiratoires trop intensifs aient dérangé l'ordre de ses neurones au point que la mémoire de celle-ci en soit légèrement altérée ... :mrgreen:

Ceci étant, merci infiniment pour les explications que vous avez fournies, et surtout pour les exemples qui me serviront lorsque j'aurai à désembrouiller la comprenoire de certains de mes interlocuteurs au sujet de ce que dit et ne dit pas la théorie de l'évolution. 8=)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La bataille du Texas

#58

Message par mauricemaltais » 17 oct. 2013, 08:45

Bonjour

À Dedale, merci pour ta contribution dans ce sujet. Qu'on soit croyant ou pas cela peut surement avoir une répercution sur notre jugement des choses. C'est curieux que lorsque j'ai commencé à lire ce savant il ne parlait pas de sa foi en Dieu et de sa place dans l'évolution . Et c'est seulement il y a très peu d'années que j'ai lu son opinion de Dieu dans l'évolution. Il me semble que les connaissances scientifiques sont beaucoup plus importantes que tu supposes. Surtout en santé parce qu'elles peut te frapper à plein fouet si tu n'y fait pas attention. Elles peuvent devenir un arbitre sans appel si tu hésites trop à te confirmer à son jugement. Quant aux découvertes qui ont suivi après lui, il me semble qu'après la connaissance de la physique quantique qui va dans le sens d'une conscience de la matière, on semble piétiné. Si ne n'est pas le cas, je serais ravi d'en savoir plus.

Maurice

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Re: La bataille du Texas

#59

Message par Florence » 17 oct. 2013, 09:08

mauricemaltais a écrit :...... la connaissance de la physique quantique qui va dans le sens d'une conscience de la matière.....

NON !

:roll:
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Eve_en_Gilles
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Re: La bataille du Texas

#60

Message par Eve_en_Gilles » 17 oct. 2013, 09:17

mauricemaltais a écrit :Quant aux découvertes qui ont suivi après lui, il me semble qu'après la connaissance de la physique quantique qui va dans le sens d'une conscience de la matière, on semble piétiné. Si ne n'est pas le cas, je serais ravi d'en savoir plus.
Y a un truc qui me fascine autant qu'il m'intrigue.
Je ne suis pas du tout spécialiste en physique quantique, mais j'ai un petit vernis issu aussi bien de mon cursus que de quelques recherches personnelles. Rien de bien folichon mais ça permet de comprendre en gros de quoi ça parle et de repérer les foutaises.
Pourquoi diantre faut il toujours que les gens y voie
- de la magie
- une "conscience de la matière" (on dirait les conneries du professeur M'Enfin)
- une preuve de Dieu

Merde c'est de la physique bien velue avec des kilo de stat, c'est tout. C'est pas plus magique ou plus conscient que la physique des matériaux, palsembleu !
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: La bataille du Texas

#61

Message par MadLuke » 17 oct. 2013, 09:21

Pourquoi diantre faut il toujours que les gens y voie
- de la magie
Un peu pour la même raison que les gens vont utiliser des aimants pour faire des machines à crée de l'énergie au lieu de cordes ;) On ne comprend pas trop ce qui se passe et on peut être facilement impressionné.

Comme Thor qui lance des éclairs, notre esprit céleste peut contrôlé notre cerveau par intrication quantique ou faire de la télépathie.

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Re: La bataille du Texas

#62

Message par eatsalad » 17 oct. 2013, 09:29

Eve_en_Gilles a écrit :Y a un truc qui me fascine autant qu'il m'intrigue.
Je ne suis pas du tout spécialiste en physique quantique, mais j'ai un petit vernis issu aussi bien de mon cursus que de quelques recherches personnelles. Rien de bien folichon mais ça permet de comprendre en gros de quoi ça parle et de repérer les foutaises.
Pourquoi diantre faut il toujours que les gens y voie
- de la magie
- une "conscience de la matière" (on dirait les conneries du professeur M'Enfin)
- une preuve de Dieu

Merde c'est de la physique bien velue avec des kilo de stat, c'est tout. C'est pas plus magique ou plus conscient que la physique des matériaux, palsembleu !
Surement pour la meme raison que certains voient lediable dans les fumées du WTC, Jésus dans les nuages ou dans l'anus d'un chien ...

Quand on a envie de voir un truc on finit par le voir, semble t il !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La bataille du Texas

#63

Message par Pardalis » 17 oct. 2013, 09:34

Florence a écrit :
mauricemaltais a écrit :...... la connaissance de la physique quantique qui va dans le sens d'une conscience de la matière.....

NON !

:roll:
Ça résume pas mal ce qu'il faut répondre à toutes les interventions de Maurice.
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Re: La bataille du Texas

#64

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2013, 09:46

mauricemaltais a écrit :Il me semble que les connaissances scientifiques sont beaucoup plus importantes que tu supposes. Surtout en santé parce qu'elles peut te frapper à plein fouet si tu n'y fait pas attention
Chapitre MXVII de la Quête de Maître Momo, où l'on apprend que les connaissances scientifiques sont non seulement sournoises, mais aussi parfois plus violentes que les maladies :lol:

Jean-François
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Re: La bataille du Texas

#65

Message par BeetleJuice » 17 oct. 2013, 09:54

Merde c'est de la physique bien velue avec des kilo de stat
C'est justement parce que c'est bien velue et avec des kilos de stats que les adeptes de la quanticité des choses y trouvent leur intérêt, parce que personne hormis quelques scientifiques qui ont des choses plus importantes à faire n'est en mesure de réellement les contredire quand ils affirment quelques choses en rapport avec cette physique qu'ils n'ont pas comprise.

Ca a été pareil avec les ondes et l'élécromagnétisme, les théories sur l'énergie et son transport... aujourd'hui, la mode est au quantique, mais au fond c'est un paravent commode.

En plus, s'ils savait ce que veut réellement dire quantique...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La bataille du Texas

#66

Message par dedale » 17 oct. 2013, 12:55

mauricemaltais a écrit :Quant aux découvertes qui ont suivi après lui, il me semble qu'après la connaissance de la physique quantique qui va dans le sens d'une conscience de la matière, on semble piétiné. Si ne n'est pas le cas, je serais ravi d'en savoir plus.
Ce n'est pas la physique quantique qui va dans le sens d'une conscience de la matière, mais certaines interprétations de la philosophie quantique.

Derrière toute science, toute recherche, il y a une philosophie qui tente de déterminer au préalable l'approche la plus appropriée. Sans cette approche, on peut passer à côté de plein de choses importantes ou encore cramer des étapes et ainsi être mené dans une impasse ou, voire encore, vers des erreurs d'appréciation.

Dans le registre de la physique quantique, la matière est de l'information. Pourquoi?
- Parce que les éléments qui la constituent, les particules, traduisent des paramètres, des valeurs : charge, masse, vélocité, fréquence. Fondamentalement la matière, c'est ça et pas autre chose. C'est un paquet d'énergie élémentaire dont les éléments possèdent des propriétés leur permettant d'être en interaction, et donc de s'organiser : Ils s'attirent, s'annulent, se couplent, se combinent, et forment des systèmes mutables, tendant à devenir complexes.

La matière est donc un système élémentaire qui apparaît, selon toute vraisemblance, avec les particules élémentaires. La preuve en est que les états observables des corps de la physiques possèdent les mêmes propriétés fondamentales que les particules élémentaires qui, comme leur nom indique, possède un caractère beaucoup plus simple. Par exemple, tous les corps de la physique obéissent à la thermodynamique. Cette thermodynamique est liée à l'existence d'un type de particule nommé gluon, qui est à l'origine de la formation et de l'organisation des systèmes.

Nous sommes ici sur une échelle microcosmique, dans un état général où la matière possède une forme virtuelle : C'est encore un onde. les particules ne sont pas des corps classiques de la physique, mais des quantités d'énergie élémentaire qui se propage dans l'espace sous forme d'onde.

La conscience n'est pas un système élémentaire. C'est un système relevant d'une très haute organisation de la matière, qui est très postérieure à l'émergence des paquets d'onde élémentaire. Vu que la théorie du big-bang se confirme un peu plus tous les jours : L'émergence des corps de la physique, leur dynamique, est lié à une impulsion thermonucléaire. L'univers est une sorte de plasma, disons. Difficile de déterminer une "conscience" au sein d'un tel système.

Par ailleurs, une conscience ou une intelligence ne suffirait pas, à elle seule, pour intervenir dans la formation de ce système. la conscience ou l'intelligence n'est que la perception ou le traitement de l'information, elle n'en est ni sa substance ni sa propagation. Elle n'a aucune incidence particulière. Même en l'absence de cette conscience, une onde reste une onde, la matière reste donc la matière : La conscience elle-même est un type d'énergie parmi tant d'autres - sinon qu'est-ce qui ferait qu'elle existe sans avoir connu ni émergence ni formation?

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Re: La bataille du Texas

#67

Message par 86lw » 17 oct. 2013, 14:20

Mais vous allez nous le tuer, not'Momo, avec ça!
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Re: La bataille du Texas

#68

Message par NEMROD34 » 17 oct. 2013, 14:43

Il y a en effet un risque d'hyper ventilation, même pour lui ! :mrgreen:
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Re: La bataille du Texas

#69

Message par Ryuujin » 18 oct. 2013, 05:08

Euh, juste pour remettre certaines choses à leur places : Teilhard de Chardin, c'était un théologien naturaliste.
Son apport à la recherche en sciences de l'évolution, c'est nada hein.
Il n'a pas fait de recherches sur "la matière", ni vraiment sur l'évolution -on avait pas les outils pour l'aborder à l'époque- ni quoi que ce soit du genre.
Il a juste écrit un joli délire pseudo-théologique dont les gens ont passé 10 ans à se demander ce que ça pouvait bien dire avant que l'église décide finalement que non, ça passe pas. Hop : mis à l'index.

A côté de cet illustre inconnu qui n'a finalement pas foutu grand chose, on a Wilson par exemple, Fisher, Dawkins, Gould...

Mais sérieusement, mauricemaltais, pourquoi de tous les trucs sur l'évolution, il faut forcément que tu choisisses des vieilleries vides de sens ? Ca te dirait pas pour une fois de t'informer et de réfléchir correctement ?

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Re: La bataille du Texas

#70

Message par Florence » 18 oct. 2013, 05:22

Ryuujin a écrit :Mais sérieusement, mauricemaltais, pourquoi de tous les trucs sur l'évolution, il faut forcément que tu choisisses des vieilleries vides de sens ? Ca te dirait pas pour une fois de t'informer et de réfléchir correctement ?

Hélas, c'est ce qu'il croit être en train de faire. Je mets ça sur le compte de la toxicité de l'hyperoxygénation sur ses neurones déjà hypothéqués par l'âge ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La bataille du Texas

#71

Message par Jean-Francois » 18 oct. 2013, 07:43

Ryuujin a écrit :Euh, juste pour remettre certaines choses à leur places : Teilhard de Chardin, c'était un théologien naturaliste.
Son apport à la recherche en sciences de l'évolution, c'est nada hein
Vous caricaturez. Theilhard de Chardin a réalisé des travaux de géologie et d'anatomie comparée qui sont réellement scientifiques. Il est parmi les premier à discuter de l'évolution de l'homme sur la base de fossiles d'hominidés. Même si la plupart de ses idées n'ont pas influencé le néo-darwinisme, son apport à la recherche n'a pas été totalement nul.

Par ailleurs, sa bibliographie ne se résume pas à "Le phénomène humain".
Il n'a pas fait de recherches sur "la matière", ni vraiment sur l'évolution -on avait pas les outils pour l'aborder à l'époque- ni quoi que ce soit du genre
Comment ça "on avait pas les outils pour aborder [l'évolution]"? Pierre Tellhard de Chardin est né en 1881, 29 ans après la parution de "L'origine des espèces" de Darwin. Vous ne pensez quand même pas que Darwin n'avait aucun moyen d'aborder l'évolution.

(Je laisse de côté que des recherches sur la matière, il s'en faisait plein à l'époque: en chimie, en physique, etc.)
A côté de cet illustre inconnu qui n'a finalement pas foutu grand chose, on a Wilson par exemple, Fisher, Dawkins, Gould...
Il n'y a que Fisher qui soit contemporain de Teilhard de Chardin, la comparaison n'est donc pas très juste. C'est un peu comme si vous disiez que Mendel n'a rien apporté car il n'avait pas les moyens d'aborder la génétique sur le plan moléculaire et que vous le compariez à Morgan, Crick ou Lenski. Maitre Momo ne fait pas vraiment autrement que de prendre ses connaissances circonscrites pour la réalité (alors que celle-ci est nettement plus complexe)... toutefois, il le fait de manière un tipeu obsessive et il est difficile de le sortir de ses rails :lol:

Jean-François
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Re: La bataille du Texas

#72

Message par Florence » 18 oct. 2013, 08:15

Jean-Francois a écrit :[ il est difficile de le sortir de ses rails :lol:
A mon avis, il a déraillé il y a belle lurette ... ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: La bataille du Texas

#73

Message par mauricemaltais » 18 oct. 2013, 08:36

Bonjour

À Jean-François, ton dernier message est un rayon de soleil dans ce dialogue sur l'évolution.

Maurice

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Re: La bataille du Texas

#74

Message par Ryuujin » 18 oct. 2013, 08:54

Vous caricaturez. Theilhard de Chardin a réalisé des travaux de géologie et d'anatomie comparée qui sont réellement scientifiques. Il est parmi les premier à discuter de l'évolution de l'homme sur la base de fossiles d'hominidés. Même si la plupart de ses idées n'ont pas influencé le néo-darwinisme, son apport à la recherche n'a pas été totalement nul.
Désolé de me répéter, mais son apport aux sciences de l'évolution est NUL. Il n'est rien resté qui soit un tant soi peu utile de ses travaux. Ce n'est pas entièrement sa faute, mais c'est un fait.

Comment ça "on avait pas les outils pour aborder [l'évolution]"? Pierre Tellhard de Chardin est né en 1881, 29 ans après la parution de "L'origine des espèces" de Darwin. Vous ne pensez quand même pas que Darwin n'avait aucun moyen d'aborder l'évolution.
Si, en effet : Darwin n'avait aucun moyen d'aborder l'évolution. C'est pour ça d'ailleurs qu'il s'est contenté de poser un cadre théorique, sans être capable de le valider par l'expérience.
Et c'est somme toute assez récemment qu'on a développé les outils nécessaires à une vraie démarche expérimentale scientifique.

(Je laisse de côté que des recherches sur la matière, il s'en faisait plein à l'époque: en chimie, en physique, etc.)
En effet, je n'ai jamais dit le contraire. Mais Theilhard de Chardin n'a rien fait de tout cela.

Il n'y a que Fisher qui soit contemporain de Teilhard de Chardin, la comparaison n'est donc pas très juste.
En effet. La vie est injuste.
C'est un peu comme si vous disiez que Mendel n'a rien apporté car il n'avait pas les moyens d'aborder la génétique sur le plan moléculaire et que vous le compariez à Morgan, Crick ou Lenski.
Ah, ça c'est pas vrai ; il a apporté beaucoup, malgré le peu de moyens dont il disposait (plus à mon sens que Watson et Crick, mais ça se discute).

Maitre Momo ne fait pas vraiment autrement que de prendre ses connaissances circonscrites pour la réalité (alors que celle-ci est nettement plus complexe)... toutefois, il le fait de manière un tipeu obsessive et il est difficile de le sortir de ses rails
C'est tout le problème des gens qui tiennent absolument à se lancer dans des trucs ésotérico-négligeables sans jamais prendre le temps d'acquérir les bases. A commencer par celles de la logique.

Jean-Francois
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Re: La bataille du Texas

#75

Message par Jean-Francois » 18 oct. 2013, 09:01

mauricemaltais a écrit :À Jean-François, ton dernier message est un rayon de soleil dans ce dialogue sur l'évolution
Vous l'appréciez parce que vous êtes totalement biaisé. Comme je défends un peu votre héros "de Chardin", vous avez sans doute l'illusion que je défends ses idées zozoes sur l'évolution "spirituelle". Mais ce n'est pas le cas. Je dis juste que la situation n'est pas blanc/noir, que Teilhard de Chardin a fait des observations scientifiques même s'il a versé dans le non-scientifique.

-------
Florence a écrit :A mon avis, il a déraillé il y a belle lurette ...
Alors, c'est qu'il tourne en rond profondément enfoncé dans ses sillons ;)

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