La bataille du Texas

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Jean-Francois
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Re: La bataille du Texas

#76

Message par Jean-Francois » 18 oct. 2013, 09:08

Ryuujin a écrit :Il n'est rien resté qui soit un tant soi peu utile de ses travaux. Ce n'est pas entièrement sa faute, mais c'est un fait
Venant de quelqu'un capable de dire:
Si, en effet : Darwin n'avait aucun moyen d'aborder l'évolution
Je pense que nous n'avons pas la même définition de "faits". Sans compter qu'il n'est pas très cohérent de prétendre que Mendel a apporté quelque chose tout en suggérant qu'il n'avait pas "les outils nécessaires à une vraie démarche expérimentale scientifique" puisque c'est "somme toute assez récemment qu'on [les] a développé[s]". Vos critères d'appréciation de ce qui est scientifique ou pas semblent à modulation très variable, pour ne pas dire franchement arbitraires.

À mon avis toujours, vous manquez sérieusement de perspective historique. Que les études de TdC ne soient plus d'actualité ne veut pas dire qu'elles n'ont jamais eu de pertinence scientifique à l'époque.
Ryuujin a écrit :
JF a écrit :(Je laisse de côté que des recherches sur la matière, il s'en faisait plein à l'époque: en chimie, en physique, etc.)
En effet, je n'ai jamais dit le contraire
Vous avez justement dit le contraire car "on" ne se résume pas à Teilhard de Chardin. Je vous rappelle votre affirmation: "Il n'a pas fait de recherches sur "la matière", ni vraiment sur l'évolution -on avait pas les outils pour l'aborder à l'époque- ni quoi que ce soit du genre". La partie soulignée est fausse.
JF a écrit :Il n'y a que Fisher qui soit contemporain de Teilhard de Chardin, la comparaison n'est donc pas très juste.
En effet. La vie est injuste
Et vous vous vantez d'être biaisé :roll:

Jean-François
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Re: La bataille du Texas

#77

Message par mauricemaltais » 18 oct. 2013, 16:14

Bonjour

À Jean-François, j'ai dit un rayon de soleil, il ne faut pas charrier.

Maurice

MadLuke
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Re: La bataille du Texas

#78

Message par MadLuke » 18 oct. 2013, 16:45

Maurice, êtes vous d'accord pour dire que la simple sélection artificielle à fait du Loup un Chiwawa ?

Sans qu'à aucune étape, le loup, le demi-loup, le chien veulent devenir particulièrement un chiwawa ou qu'il ai besoin de le devenir, etc....

Que cela à été très court (sur l'échelle de temps du monde vivant).

Si vous êtes d'accord avec toute ces informations, quel bout à la sélection naturelle il semble pour vous manqué comme explication de l'évolution ?

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Re: La bataille du Texas

#79

Message par mauricemaltais » 19 oct. 2013, 10:01

Bonjour

À MadLuke, ce n'est pas à moi que tu devrais poser cette question mais plutôt aux autres participants qui croient à la théorie de de la sélection naturelle. Mon opinion est que la véritable théorie est celle de la nécessité comme on a vu chez les poissons dont leur machoire a varié selon la sorte de nourriture qu'elle devait employer pour se nourrir. Quand à la transformation du loup au chien nos connaissances devraient continuer à s'ajouter et parfois nous surprendre. Ainsi on croyait que l'homme descendait du chimpanzé. Et on a découvert il y a quelques générations qu' on descendait plutôt des bonobos une descendance intermédiaire.

Maurice

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Re: La bataille du Texas

#80

Message par yquemener » 19 oct. 2013, 10:45

Maurice, comme le disait Brigand, il vous reste la culture du navet.

Ce n'est pas dur à cultiver, le navet...

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BeetleJuice
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Re: La bataille du Texas

#81

Message par BeetleJuice » 19 oct. 2013, 11:39

Maurice a écrit : Ainsi on croyait que l'homme descendait du chimpanzé. Et on a découvert il y a quelques générations qu' on descendait plutôt des bonobos une descendance intermédiaire.
Et après, on la plupart des gens se sont dit qu'il serait bien d'ouvrir un livre de science pour se rendre compte qu'on ne descend ni de l'un, ni de l'autre, mais qu'on a un ancêtre commun avec les deux.

Et vous, vous comptez en ouvrir un de livre de science ou bien vous allez continuer à dire n'importe quoi ?
En plus, c'est pas très dur, n'importe quel lycéen (en France, mais c'est surement à peu près pareil au Canada) a eu au moins un cours sur le concept d'ancêtre commun, reste à relire un manuel scolaire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La bataille du Texas

#82

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2013, 13:25

mauricemaltais a écrit :Mon opinion est que la véritable théorie est celle de la nécessité comme on a vu chez les poissons dont leur machoire a varié selon la sorte de nourriture qu'elle devait employer pour se nourrir
Une mâchoire ne se nourrit pas, M. Momo, c'est le poisson qui se nourrit. Et des lignées de poissons qui se transforment au cours du temps en fonction de pressions sélectives de leur environnement - et un changement de la nourriture accessible est une pression sélective de l'environnement -, on appelle ça de l'évolution par sélection naturelle. Donc, même si vous jouez sur les mot en parlant de "nécessité", la véritable théorie demeure celle de la sélection naturelle.

Tenez, exercez donc les "talents" de votre traducteur automatique sur ces textes (cliquer sur les lettres en rouge ouvre un document .pdf en anglais concernant des évidences scientifiques de l'évolution par sélection naturelle). Je doute fort que cela corrigera votre "opinion" faussée sur le sujet mais le résultat ne devrait pas être triste.
Ainsi on croyait que l'homme descendait du chimpanzé. Et on a découvert il y a quelques générations qu' on descendait plutôt des bonobos une descendance intermédiaire
Non, et non. C'est faux, et re-faux. Je doute que quelqu'un (de sérieux) ait jamais défendu que nous descendions des chimpanzés (actuels), et personne (de sérieux) ne considère les chimpanzés bonobos* comme notre ancêtre.

Jean-François

* Car c'est une espèce de chimpanzé.
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Denis
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Match nul

#83

Message par Denis » 19 oct. 2013, 19:26


Salut Maurice,

JF vient de t'écrire :
mauricemaltais a écrit :Ainsi on croyait que l'homme descendait du chimpanzé. Et on a découvert il y a quelques générations qu' on descendait plutôt des bonobos une descendance intermédiaire
Non, et non. C'est faux, et re-faux. Je doute que quelqu'un (de sérieux) ait jamais défendu que nous descendions des chimpanzés (actuels), et personne (de sérieux) ne considère les chimpanzés bonobos* comme notre ancêtre.
J'espère que, dans ta tête, c'est maintenant un peu moins confus.

Ce que tu as écrit ressemble beaucoup à "On croyait que la Terre tournait autour de la Lune, et on a découvert il y a quelques générations que c'est le Soleil qui tourne autour de la Lune".

Entre ta phrase et la mienne, côté confusion, c'est match nul.

Zéro à zéro.

:) Denis
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Re: La bataille du Texas

#84

Message par steph » 19 oct. 2013, 20:20

Salut Madluke
MadLuke a écrit :êtes vous d'accord pour dire que la simple sélection artificielle à fait du Loup un Chiwawa ?
Pas d'accord que le loup est le seul ancêtre des chiens (chiwawa), que fais-tu du coyote, chacal, renard.

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Raphaël
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Re: La bataille du Texas

#85

Message par Raphaël » 20 oct. 2013, 00:36

steph a écrit :Pas d'accord que le loup est le seul ancêtre des chiens (chiwawa), que fais-tu du coyote, chacal, renard.
Charles Darwin pensait que le chien descendait du loup, du chacal et du coyote.

Plus tard, Konrad Lorenz avança l’hypothèse que l’origine du chien provenait du loup ou du chacal doré.

Mais même si ces races se reproduisent entre elles, on retrouve plus de points communs entre le loup et le chien sur les plans culturel et social. De plus, le chacal est moins sociable, a une tête plus étroite et son hurlement est différent de celui des chiens domestiques.

Vers la fin des années 70, la plupart des spécialistes de l’origine des chiens se sont prononcés en faveur du loup à la suite de la découverte en Asie de fossiles de chiens s’apparentant à une variété actuelle de loup de taille moyenne : le loup de Mongolie (canis lupus chanco).

L’arrivée de la génétique a conforté cette hypothèse : le chien descend du loup gris d’Europe, dont il partage l’ADN mitochondrial.
http://www.canislupus.fr/le-loup-et-le-chien/

steph
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Re: La bataille du Texas

#86

Message par steph » 20 oct. 2013, 02:24

Salut Raphaël

Un généticien de Novossibirsk ( Dimitri Biéliaev ) en sélectionnant des renards moins craintifs, a réussi en 18 générations a faire des toutous comme des chiens, mais personne n'as réussi a ce jour avec des loups, a part que si on les prends très jeune et c'est rarement un succès.

ADN mitochondrial est de plus en plus contesté.

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Re: La bataille du Texas

#87

Message par dedale » 20 oct. 2013, 06:59

[quote="steph""]Pas d'accord que le loup est le seul ancêtre des chiens (chiwawa), que fais-tu du coyote, chacal, renard.[/quote]

Renard, loup, coyote, lycaon, chacal, fennec, etc : C'est la même famille. Quand on les compare, on trouve bien évidemment des différences, mais aussi beaucoup de similitudes.

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Re: La bataille du Texas

#88

Message par mauricemaltais » 20 oct. 2013, 09:57

Bonjour

Très souvent avant d'écrire un message Je m'informe passablement et une de mes références est Wikipédia. D'autres devraient faire la même chose. Et concernant les bonobos c'est cela que j'ai fait . Si je suis ignorant il y en a plusieurs chez Wikipédia qui le sont. Une similitude avec l'humain la plus surprenante c'est celle de femelle humaine et celle de de la femelle bonobo concernant la sexualité. La femelle bonobo contrairement aux autres sortes d'animaux peut avoir la même fréquence de relations sexuelles que la femme.

Concernant le comportement des bonobos, on parle souvent de son emploi de la sexualité pour régler des problèmes avec les autres. Il y a plus que cela. Quand c'est le temps de partager sa nourriture avec les autres il va préférer la partager d'abord avec les étrangers et ensuite le faire avec ceux son groupe. Il semblerait que pour le bonobo vivre en paix avec les autres rien n'est trop beau. On peut un peu se demander qui descend de l'autre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo

Maurice

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Re: La bataille du Texas

#89

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2013, 10:26

mauricemaltais a écrit :Et concernant les bonobos c'est cela que j'ai fait
Se renseigner ne veut pas automatiquement dire comprendre. Il est clair vous avez mal interprété ce que vous avez lu. Déjà, l'article de Wikipedia signale très clairement que les bonobos sont des chimpanzés, fait dont vous ne teniez pas compte.

Quant à l'ascendance humaine, il est dit: "[...] l'homme aurait divergé il y 4,5 millions d'années, tandis que l'embranchement bonobo-chimpa[n]zé remonterait à 1 million d'années". En d'autres termes, les ancêtres des chimpanzés (commun et bonobos) se sont séparés des ancêtres des humains actuels longtemps avant que les deux espèces de chimpanzés ne se séparent. Cela rend donc impossible ce que vous disiez: "Ainsi on croyait que l'homme descendait du chimpanzé. Et on a découvert il y a quelques générations qu' on descendait plutôt des bonobos une descendance intermédiaire". Non, on n'a pas découvert que les bonobos sont "une descendance intermédiaire".
Si je suis ignorant il y en a plusieurs chez Wikipédia qui le sont
Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas les principes évolutifs, et que vous ne faites pas attention à présenter les choses correctement (parce que ce serait "jouer sur les mots"), que tout le monde est ignorant sur le sujet.
Concernant le comportement des bonobos, [...]
On a deviné depuis longtemps pourquoi les bonobos vous fascinent: "Breathing, Testosterone, and Wild Sex" :mrgreen:

Jean-François
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dedale
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Re: La bataille du Texas

#90

Message par dedale » 20 oct. 2013, 10:40

mauricemaltais a écrit :Très souvent avant d'écrire un message Je m'informe passablement et une de mes références est Wikipédia. D'autres devraient faire la même chose. Et concernant les bonobos c'est cela que j'ai fait . Si je suis ignorant il y en a plusieurs chez Wikipédia qui le sont. Une similitude avec l'humain la plus surprenante c'est celle de femelle humaine et celle de de la femelle bonobo concernant la sexualité. La femelle bonobo contrairement aux autres sortes d'animaux peut avoir la même fréquence de relations sexuelles que la femme.

Concernant le comportement des bonobos, on parle souvent de son emploi de la sexualité pour régler des problèmes avec les autres. Il y a plus que cela. Quand c'est le temps de partager sa nourriture avec les autres il va préférer la partager d'abord avec les étrangers et ensuite le faire avec ceux son groupe. Il semblerait que pour le bonobo vivre en paix avec les autres rien n'est trop beau. On peut un peu se demander qui descend de l'autre.
En fait, l'homme ne descend pas du chimpanzé. Mais le chimpanzé est l'espèce qui se rapproche le plus de celle de l'homme. C'est un cousin et nous avons avec lui, des ancêtres communs.

Ces ancêtres étaient des grands singes qui ont disparus aujourd'hui. En fait, l'homme ne descend pas du singe : C'est un singe qui appartient à la famille des hominidés. et qui vient des hominoïdés, c'est à dire les singes anthropoïdes. Le proconsul fait partie de cette lignée. Il y a quelques millions d'années ces espèces anciennes de singes ont disparu.

Comme vous le faites remarquer, les similitudes entre l'homme est certaines espèces de singes, tel que le bonobo, ont depuis longtemps interpellé les chercheurs, et la génétique confirme l'existence de cette relation.

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Re: La bataille du Texas

#91

Message par BeetleJuice » 20 oct. 2013, 12:35

Maurice a écrit :Très souvent avant d'écrire un message Je m'informe passablement et une de mes références est Wikipédia. D'autres devraient faire la même chose. Et concernant les bonobos c'est cela que j'ai fait .
Chiche de le prouver et de mettre ici le lien vers la page wikipédia qui affirme que le bonobo est un ancêtre de l'humain.
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Raphaël
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Re: La bataille du Texas

#92

Message par Raphaël » 20 oct. 2013, 14:29

steph a écrit :Un généticien de Novossibirsk ( Dimitri Biéliaev ) en sélectionnant des renards moins craintifs, a réussi en 18 générations a faire des toutous comme des chiens,
On pourrait aussi faire la même chose avec des ratons-laveurs, des loutres ou des marmottes. Qu'est-ce que ça prouve ?
mais personne n'as réussi a ce jour avec des loups, a part que si on les prends très jeune et c'est rarement un succès.
La transformation du loup en chien ne s'est pas faite en 18 générations mais en plusieurs milliers.
ADN mitochondrial est de plus en plus contesté.
As-tu des liens pour appuyer cela ?

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Re: La bataille du Texas

#93

Message par steph » 20 oct. 2013, 21:28

Salut Raphael
Raphaël a écrit :
steph a écrit :Un généticien de Novossibirsk ( Dimitri Biéliaev ) en sélectionnant des renards moins craintifs, a réussi en 18 générations a faire des toutous comme des chiens,
On pourrait aussi faire la même chose avec des ratons-laveurs, des loutres ou des marmottes. Qu'est-ce que ça prouve ?
Qu'est-ce que ça prouve ? Facile, que cela aurait pu être un renard le premier animal a être domestiqué au lieu d'un loup, je tiens a te précisé que je n'exclus pas le loup comme premier animal domestiqué, mais qu'il n'est pas a l'origine de tout les chiens d'aujourd'hui.
As-tu des liens pour appuyer cela ?
Tu me crois pas, tu fais bien, on est sur un forum de sceptique après tout.

Référence journaliste scientifique Olivier Postel-Vinay :
Mais le témoignage de l'ADN mitochondrial est de plus en plus contesté. Coppinger, qui a pratiqué la méthode, a fini par conclure qu'elle apporte plus de faux-semblants que de certitudes. Robert Wayne, qui s'est appuyé sur elle pour tracer de beaux arbres phylogénétiques des canidés, fait aujourd'hui machine arrière: «Nous devons aller au-delà, a-t-il dit en février à la grand-messe annuelle des scientifiques américains, ne pas nous contenter de comparer quelques centaines de paires de bases, mais séquencer tout le génome des mitochondries, séquencer aussi une grande variété de marqueurs, y compris dans le chromosome Y.» Dans l'un de ses derniers arbres, il ne fait d'ailleurs pas descendre le chien du loup [fig. 1B]. Coppinger, lui, pense désormais qu'il est illusoire de vouloir placer le chien sur un arbre phylogénétique, car les loups, les chiens, les coyotes et les chacals sont, à ses yeux, des variations d'une seule et même espèce. Ce sont bien des espèces au sens écologique du terme à chacun sa «niche», mais pas au sens phylogénétique. Ces animaux apparentés évoquent plutôt, dit-il, ce que les biologistes appellent un «cline», c'est-à-dire un spectre de caractères relevant de la même espèce mais en évolution constante en fonction de la géographie et de l'environnement
http://www.larecherche.fr/savoirs/evolu ... 2004-88998

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Re: La bataille du Texas

#94

Message par Christian » 21 oct. 2013, 00:25

steph a écrit :mais personne n'as réussi a ce jour avec des loups, a part que si on les prends très jeune et c'est rarement un succès.
Salut, steph.

Je ne sais pas comment s'y prenait Joe Laflamme, mais apparemment, il réussissait bien avec les loups. Mais c'était possiblement juste pour épater la galerie...

Christian
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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L'expérience mériterait d'être tentée

#95

Message par Denis » 21 oct. 2013, 03:01


Salut Christian,

Merci pour ton document.

Concernant la domestication des ours, cette vidéo est pas mal éloquente.

Je pense quand même qu'il serait imprudent de laisser ce gros teddy bear sans surveillance durant 1 heure, dans une classe de garderie, avec une douzaine de marmots turbulents, et sans bol de croquettes.

L'expérience mériterait d'être tentée.

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Re: La bataille du Texas

#96

Message par steph » 21 oct. 2013, 04:02

Salut Christian

Concernant Joe Laflamme je suis un tout petit peu septique, la plus part des gens ne font même pas la différence entre un loup, husky ou malamute, donc il aurait pu jouer avec ça, mais il y a aussi des maîtres d'exceptions, voici un documentaire que j'ai bien aimé, Shaun Ellis :

http://www.dailymotion.com/video/xaxerf ... rch_algo=2
http://www.dailymotion.com/video/xaxepp ... rch_algo=2
http://www.dailymotion.com/video/xaxelz ... rch_algo=2

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Re: La bataille du Texas

#97

Message par mauricemaltais » 21 oct. 2013, 09:09

Bonjour

À Jean-François, là tu me fais rire .Quand tu supposes pourquoi je m'intéresse beaucoup aux bonobos. C'est d'abord à cause d'une étude faite il y a plusieurs années sur les bonobos sur je pense Pour la science. C'était une étude très documentée. Et curieusement en partie elle va à l'encontre de supposées réelles informations. IL disait que si les bonobos avaient souvent des relations sexuelles avec les femelles la plupart de temps ce n'étaient que des pénétrations et les coits n'étaient pas plus nombreux que chez les humains. Et il n'y avaient pas de relations sexuelles comme des relations anales avec ceux du même sexe. Ceux qui l'ignorent en plus de la ressemblance sexuelle des femelles bonobos avec les femmes on fait l'amour en partie comme les humains . Les bonobos emploient les french kiss.

Quant à la respiration et la testostérone dont tu parles , je fais un exercice qui a l'effet d'un exercice physique comme le sport. Et je te donne l'adresse d'un site qui parle de l'effet de certains exercices physiques sur l'augmentation de la testostérone et par la suite des spermatozoïdes. Et quand au sexe sauvage je suis obligé si souvent d'avoir une relation sexuelle ou l'équivalent que ce n'est pas pour moi une chose très nouvelle. Merci pour ce moment de détente.

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013 ... matozoides

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Re: La bataille du Texas

#98

Message par Mr.DFG » 21 oct. 2013, 09:30

mauricemaltais par rapport à ce que vous dites; je pense que ceci correspond le mieux à ma réponse.
- La douleur fait mal -

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Re: La bataille du Texas

#99

Message par Christian » 21 oct. 2013, 14:20

Mr.DFG a écrit :mauricemaltais par rapport à ce que vous dites; je pense que ceci correspond le mieux à ma réponse.
:up:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: La bataille du Texas

#100

Message par Jean-Francois » 21 oct. 2013, 14:41

mauricemaltais a écrit :Error in data processing! Reboot and start again and again and again...
Merci pour ce moment de détente
De rien. À part ça, vos erreurs de compréhension de l'évolution et les bonobos, vous les soignez?

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