La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

Le débat infini se poursuit ici
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Copernic
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La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#1

Message par Copernic » 14 oct. 2013, 11:57

Bonjour,

J'ouvre ce sujet car un internaute sur ma page Facebook Comment Rendre Dingue un Témoin de Jéhovah affirme ceci :
l'évolutionnisme est un dogme et un obscurantisme réligieux !
J'ai 9 arguments contraires que j'avais déjà listé il y a un moment sur une autre page. Je me demande si vous en avez d'autres ?

1. C'est faux. La théorie scientifique de l'évolution ne dit rien à propos des valeurs morales ou de la signification des choses. Que des personnes tirent des conclusions métaphysiques ou philosophiques des faits scientifiques est une autre histoire.

2. La science est amorale (et non immorale) et ne peut incorporer à dessein un discours de valeur. Son nouveau contrat (depuis 2 siècles) passé avec la connaissance se cantonne à mettre en lumière des faits expérimentalement testables et reproductibles. Par conséquent utiliser la science pour justifier la transcendance (ou un créateur comme pour le Dessein Intelligent) n'est plus scientifique mais philosophique.

3. Le contrat de la Science n'est pas d'apporter le bonheur mais de dire ce qui est de ce qui n'est pas. Nos réflexes psychologiques (buts, actions intentionnées) et nos espoirs (destinée) ne doivent pas être projetés dans une explication scientifique de l'origine des espèces. La théorie de l'évolution n'incorpore ni but ni destinée, ne défend ni ne préconise aucune valeur, aucune morale, n'autorise aucun espoir : ce n'est tout simplement pas le but d'une théorie scientifique.

4. Lorsqu'un scientifique ou un enseignant en science dit que "l'homme est un singe", il ne s'agit en rien d'un jugement de valeur. Il s'agit d'un discours de fait. Pour le discours scientifique, "singe" renvoie à "simiiformes" qui est , dans la classification, un ensemble argumenté par la fusion des deux os frontaux (entre autres caractéristiques). En d'autres termes, c'est une convention taxonomique. Cela revient à dire: "Comme le babouin, le ouistiti, le gibbon et le chimpanzé, l'homme a ses deux os frontaux fusionnés et cette fusion fut acquise par une ascendance commune". Cette assertion n'est pas de l'ordre du discours des valeurs ; elle est testable empiriquement (par l'anatomie pour les os frontaux, par la phylogénie pour l'ascendance commune).

5.La vision universelle d'une religion est de répondre à des questions existentielles: Où allons-nous après la mort ? Y a-t-il un dieu (ou des dieux) qui se soucie de nous ? Y a-t-il un au-delà ? La théorie de l'évolution ne répond à aucune de ces questions car ce n'est pas son but.

6. Le principe d'une religion est une révélation sans méthode particulière et sans vérification possible de la transcendance car étant immatérielle. Or la science, et plus particulièrement la théorie de l'évolution :
- Utilise la méthode du matérialisme méthodologique (= seule la matière est empiriquement accessible). Ce dont les scientifiques peuvent s'emparer, c'est donc seulement de la matière ou de ses propriétés. La matière est le mode scientifique d'accès à la connaissance objective. C'est donc le contraire d'une religion
- Refuse toute vérité absolue. Si une théorie contraire à la théorie de l'évolution apparait et respecte la méthodologie scientifique en prenant en compte l'ensemble des faits observables, elle sera acceptée. Darwin n'est pas Allah, Jéhovah, Krishna, etc.... Pour les scientifiques, c'est un homme qui a inscrit de manière méthodologique des faits dans une théorie qui était déjà en gestation depuis longtemps par les observations de Benoist de Maillet, de Maupertuis, Diderot, Buffon, Erasme Darwin, Cabanis, Bertrand, Patrin, Deluc, Jussieu, Lamarck,etc...

7. Si la théorie de l'évolution est une religion (ce qu'elle n'est pas), elle est acceptée par de nombreuses religions

8. Si la théorie de l'évolution est disqualifiée car soi-disant dogmatique, qu'en est-il du christianisme, de l'islam et de leurs livres "saints" ?

9.Si la théorie de l'évolution est une religion, où sont les prêtres, les églises, les prières, les lieux de pèlerinages, les livres saints ?

Merci
Comment rendre dingue un Témoin de Jéhovah => faites le venir sur cette page

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Brigand
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#2

Message par Brigand » 14 oct. 2013, 12:07

Copernic a écrit :La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?
En général, pour faire court, je réponds: "Pas plus que l'héliocentrisme."

D'ailleurs, personnellement, j'appelle ça la "loi de l'évolution", comme la "loi de la gravité", pour éviter le sempiternel "Ce n'est qu'une théorie!", qui lance inévitablement un débat interminable sur ce qu'est une théorie en science.
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MadLuke
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#3

Message par MadLuke » 14 oct. 2013, 12:40

Effectivement, y'a le fait de l'évolution (comme les atomes, l'héliocentrisme, la dérive des continents, la gravité) et des théories pour l'expliquer, même Jean Paul 2 ne remettait pas en question le fait qu'il y a évolution (maintenant et dans le passé).

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Pardalis
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#4

Message par Pardalis » 14 oct. 2013, 14:34

Non, l'évolution est un fait.

D'autres questions?
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PhD Smith
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#5

Message par PhD Smith » 14 oct. 2013, 15:04

Copernic a écrit :J'ouvre ce sujet car un internaute sur ma page Facebook Comment Rendre Dingue un Témoin de Jéhovah affirme ceci :
l'évolutionnisme est un dogme et un obscurantisme réligieux !
Copernic, l'argument 9 est le plus polémique et le plus approprié comme réponse:
9.Si la théorie de l'évolution est une religion, où sont les prêtres, les églises, les prières, les lieux de pèlerinages, les livres saints ?
Ce que je reformule par: on ne sacrifie pas des coqs, ni des vaches, ni des cochons, ni des moutons à Darwin, on ne prie pas Darwin, et on ne fait pas des pèlerinages à genoux ou en rampant à Oxford, là où on a défendu la théorie:
Le débat public le plus fameux a lieu à Oxford lors d'une réunion de l'Association britannique pour l'Avancement des Sciences. Le professeur John William Draper prononce un long plaidoyer en faveur de Darwin et du progrès social ; c'est alors que l'évêque d'Oxford, Samuel Wilberforce, s'en prend à Darwin. Dans la discussion qui s'ensuit, Joseph Dalton Hooker prend énergiquement parti pour Darwin tandis que Thomas Huxley se constitue comme le « bouledogue de Darwin ». Il fut en effet le défenseur le plus farouche de la théorie de l'Évolution à l'époque victorienne. Les deux partis se séparent en criant victoire chacun, mais Huxley reste célèbre par sa réponse. Comme Wilberforce lui avait demandé s'il descend bien du singe par son grand-père ou par sa grand-mère, Huxley rétorque : « c'est Dieu lui-même qui vient de le livrer entre mes mains » et il réplique qu'il « préférerait descendre d'un singe plutôt que d'un homme instruit qui utilisait sa culture et son éloquence au service du préjugé et du mensonge »
Le débat déborde le cadre de la science, de l'Église anglicane et du protestantisme. Les autorités de l'Église catholique entrent dans la polémique. Dès 1860, en effet, une réunion d'évêques qui se tient à Cologne précise la position catholique. Sans condamner Darwin, ni le principe de l'évolution des espèces animales, les évêques affirment qu'une intervention divine est nécessaire au moins à l'origine de l'univers (pour lui donner son existence et ses lois) ainsi que lors de l'apparition de l'homme. Ce sera désormais la position constante des autorités catholiques (moins hostiles à l'évolution que les courants protestants dits « créationnistes »).
D'un autre côté la théorie de Charles Darwin était si fantastique, si audacieuse, que les Canadiens ont décidé de donner son saint prénom à des communes :mrgreen:
Dernière modification par PhD Smith le 14 oct. 2013, 22:40, modifié 2 fois.
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bifteuk
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#6

Message par bifteuk » 14 oct. 2013, 17:18

Bonjours à tous, merci pour l'invite

Paraît que vous avez un soucis avec un "créationniste" : c'est moi :o) - (tout d'abord, je suis une buse en science, mais quand j'examine un sujet, je le retourne dans tous les sens, pour comprendre comment et pourquoi ça (ou il) fonctionne : en gros, j'adore me poser des questions, et plus c'est absurde mieux c'est - désolé ça va être long, mais il y a beaucoup de choses que je ne comprend pas

...

En effet le mystère de la création me turlupine, en effet les preuves qu'avancent les créationnistes me surprennent et me semblent plausibles. Et oui, j'estime que l’évolutionnisme, (mais aussi la science actuelle) peut-être considérer comme un dogme religieux.

A partir du moment où cet théorie (on est d'accord, ça reste une théorie ?) est enseigné à l'école comme étant LA vérité unique, suprême et sans contestation possible ; et que quiconque osant remettre ce dogme en question, est immédiatement qualifié, par la morale bien pensante, d'illuminé, ou de dangereux prosélyte, alors, en effet, on est en droit de se demander si ce n'est pas un dogme.


9 arguments pour vous prouver ça :o)

1 - C'est probable (notez la différence de fond essentiel entre affirmer : "c'est faux" et celle d'admettre ça comme une probabilité parmi tant d'autres : quoi ?! Dieu une probabilité ?!).

Donc, C'est probable : la théorie de l'évolution implique que la science aurait prouvé et démontré que Dieu n'existait pas ("Pour en finir avec Dieu" Richard Dawkins : notez toute l’aversion pathologique que provoque "Dieu" dans le titre de cette auteur, que je ne connais pas, mais qui visiblement, voudrait pouvoir l'anéantir). La science n'a pas démontré que dieu n'existait pas, elle ne fait que démontrer son caractère improbable.

Dieu n'existe pas ? C'est erroné eût égard au fait qu'il existe de manière subjective et qu'il est consubstantiel à l'humanité (nous nous définissons, entre autre, par rapport à sa présence ou sa non-présence : "comme Dieu n'existe pas alors JE ..." (l’inverse est également vrai dans les choix qui nous incombent à tous).

Réalité subjective : Vous pouvez le dessiner, vous savez qui il est, ce qu'il représente, et pour la plupart pourquoi vous ne l'aimez pas (à ce titre même Batman ou Capitaine Caverne existent réellement) - je vous rappellerais notamment à ce sujet un tableau de Magritte "Ceci n'est pas un pipe" qui explique exactement cette problématique existentialiste ; ou encore un autre de ses tableaux (plus emblématique de notre sujet) qui représente un personnage chapeauté dont le visage est caché par une pomme en apesanteur, cache son visage (tiens ? Pourquoi une pomme ?)

Dieu n'existe pas ? C'est problématique lorsque l'on considère, toutes les questions polémiques et innombrables suscitées par les "révélations" créationnistes.

Du fait que la science ne puisse pas démontrer formellement que Dieu n'existe pas, par conséquent, si elle est enseignée à l'école comme étant LA vérité, il s'agit alors, ni plus ni moins, pour moi et d'autres, que d'une arme (idéologique) de destruction massive pour quiconque oserait penser Dieu, ou croire en lui.

Ainsi, tout vos petits camarades à l'école se foutent de votre gueule dès que vous osez dire : "pourquoi pas ? Mes parent y croient, pourquoi je ne ferais pas pareil ? " ... et vous voulez donc foutre en l'air toute cette éducation sentimentale sur la base d'un truc que vous ne pouvez pas démontrer ?! :o)

Une preuve plus manifeste : ce forum, où l'on invite les "créationnistes" à venir se faire lyncher en place publique et ainsi assouvir ses petits "démons" égotiques de mes d... :o) Je ne vous en veut pas, c'est de bonne guerre (mais il fallait que ça soit dit)

Plus manifeste encore : les sempiternelles engueulades FB, YT, ou Daylimotion, dès qu'on ose remettre en question la sacro-sainte théorie de Darwin ...


2 - La science est amorale - si elle ne l'est pas : pourquoi nous empêcher de penser Dieu ?

Vous interdire implicitement, sournoisement, de penser certaines choses puisqu'elle ne serait pas la vérité ; vous l'enseigner à l'école comme étant LA vérité ; et que par la suite, des générations de scientifiques, de professeurs, d'élèves de toutes sortes, transmettent cette "parole de vérité" (sans pour certain, vérifier cette vérité ou sa légitimité*), se borne au final, à être identique à une croyance ou un dogme religieux

(*beaucoup de gens croient en cette théorie sans trop savoir pourquoi (on leur a dit à l'école, ça doit être vrai)

Si elle n'était pas amorale ou dogmatique : alors les évolutionnistes étudieraient les démonstrations créationnistes avec simplicité, sans les juger absurdes ou en préconisant des non-sens théologique tel que : "Si vous croyez les révisionnistes alors vous devez nier tout ce que la science à démontré" (vu dans la vidéo :"Ce que Tous les créationnistes doivent nier"(avec un "T" majuscule) - c'est pas absurde de dire une chose pareille ? C'est pas réducteur, source d'amalgames idéologiques ou dogmatique ?

La science n'a pas démontré que Dieu n'existait pas ... en revanche, elle tente de faire croire qu'il est impossible, ce qui de mon point de vue est encore pire ...


3 - "Le contrat de la Science n'est pas d'apporter le bonheur mais de dire ce qui est de ce qui n'est pas". (Si vous ne comprenez pas le caractère dogmatique de cette phrase, alors je ne peux plus rien pou vous ... quel drôle de privilège se donne soudain la science)

Dieu en revanche, contrairement à la science, a le mérite de proposer le Bonheur à ceux qui veulent bien croire en lui ... mais après tout vous avez le choix, jamais Dieu ne vous impose quoi que ce soit (pour ça qu'il ne cause pas), c'est ce qui s'appelle le Libre Arbitre (très important pour Dieu avec l'Amour). Aussi est-on parfaitement libre d'y croire ou pas. (Et ceux qui vous diront le contraire, je pense, mais ce n'est que mon point de vue, sont, tout simplement, et un peu comme la science actuelle, dans l'erreur ... mais bon, rien de définitif, c'est a espérer)

4 - Lorsqu'un homme de science ou un enseignant professe que "l'homme est un singe, ou descend du singe", il induit dans le cerveaux de ses élèves, la probabilité caricaturale et dogmatique (puisqu'il est "l'homme qui sait", par rapport aux élèves qui l'écoute et qui "ne savent pas") que l'homme est un singe.

Si, si, souvenez-vous les ricanement inévitables que cela pouvait provoquer en classe, ou encore le mimiques ou les bruits drolatiques que certains pouvaient faire : ça s'appelle de l'anthropomorphisme, ça marche en biologie, mais aussi en psychologie (transfert) ... et parfois peut créer des problèmes certains chez une personne qui le prend trop au sérieux ... allons bon, ne nous occupons pas des cas particulier, revenons au sujet.

je veux bien croire que l'Homme ou même, que je suis un singe, ou que je descend du singe, (après tout pourquoi pas, j'ai été éduqué comme ça :o). Simplement, si c'est un fait "incontestable", (ou que les anthropologistes n'ont jamais triché sur leur trouvailles ... Lucie ?) alors démontrez moi, de votre côte, en retour, de manière consécutive, que le nombre d'or n'existe pas, et/ou qu'il ne peut pas être considérer comme une "signature divine" ?

Ce 1.618 que personne n'explique et que l'on retrouve pourtant partout dans toute la création, et même dans la matière au niveau quantique (http://fr.clearharmony.net/articles/201001/49386.html) n'est donc rien de bien extraordinaire finalement ...une broutille (Là, j'aimerais bien que la science se penche réellement et sérieusement sur le sujet).

Et vous pourrez bien me dire, (comme ce que je l'ai lu dans un article sur le "mythe du nombre d'Or") les gens ne voient que ce qu'ils veulent bien voir ou croire, je vous renverrais le compliment en précisant : Certes, prouvez moi dès lors que ce nombres d'or n'existe pas, ou qu'il n'a pas été retrouvé dans les endroits les plus improbables qui soit ... parce que pour l'instant tout ce que j'ai vu ou lu (exemple, sur le flagelle bactérien), ne fait que noyer le poisson sous une tonnes d'évidences scientifiques, sans jamais démontrer le caractère complètement extraordinaire et Fou (!) de ces petites machine aux propriétés "irréductibles" :o) (rajoutez gaulois, et j'éclate de rire) - ou de ce nombre par trop de fois incroyable et mystérieux. (Les scientifiques vont avoir du mal à exclure Dieu de l'équation cosmique, c'est moi qui vous le dit ... )

Raisonnement par l'absurde certes (prouvez moi ce que vous ne pouvez pas me prouver) mais au combien réaliste, vu l'étendu de bêtise et d'asservissement sociale, scientifique et idéologique que la théorie de l'évolution induit. Une science n'a pas à s'ériger en maître de la pensée, proférant des dogmes qui conviennent "moralement" (définissez la morale) à une société anthropophage (oui, oui - c'est une image, mais on se mange les uns les autres).

Et quant on lui soumet des éléments problématiques ou en contradiction avec ses "évidences", elle se doit de les étudier avec soin, de répondre honnêtement et sans stigmatiser ou diaboliser ceux qui la contestent (christianophobie ambiante, islamophobie, Laïcité ...) ; ou de répondre simplement : "je ne sais pas, attendez pour de plus amples informations" quant elle ignore la réponse. (Laissons aux gamins le choix ! - ce qui ne veut pas dire, ne pas leur expliquer ce que l'on sait avec certitude. Simplement leur énoncer : à cette question, plusieurs solutions envisageable d'un côté les évolutionnistes, de l'autre les créationnistes... ce serait le bordel ? avez vous déjà eu le choix entre une voiture rouge et une voiture bleu ? Laquelle choisissez vous ? Cela a-t-il ruiner votre vie ?

Pour caricaturer : Va dire au bac que l'homme ne descend pas du singe et essaye d'avoir un 17 ? ... c'est absurde ? ...tant que la science ne démontrera pas que dieu ne peut pas exister alors en effet ça restera absurde ! ....


Évolutionnisme : Le Big bang, Une soupe cosmique, 5 destructions massives pour qu'enfin ... ? Un cellule qui devient un poisson, puis un mammifère .... So what ? Qu'en est-il de la toute première cellule, avant même la toute première destruction, et des milliards de protéines ou acides aminés qui la constituaient qu'en est-il de son flagelle bactérien ? Elle ne se déplaçait pas ? ...

Nés à partir de Rien, le big-bang ? C'est quoi ce Rien, de quoi il est fait ? C'est quoi le big-bang ? ... un évènement hasardeux et accidentelle : le chaos ? WTF ?! :o) - je veux bien vous croire, sincèrement ... mais va falloir trouvé mieux que la simple évolution spontanée, hardeuse, dû à la survie de l'espèce ou au plus capable ... elle n'explique pas tout, je suis navré, c'est insuffisant ... certes, je suis une buse en science, mais ignorer Dieu de cette équation, me semble aussi problématique que d'oublier de lacer ses chaussures ...

Pourquoi ne pas prendre Dieu comme une probabilité acceptable plutôt que de le conchier à toutes les sauces ? Déjà c'est pas gentil, ensuite c'est absurde ... Ce n'est pas une baguette magique que je vous propose hein ... mais d'examiner le problème sous toutes ses coutures, avec toutes l'ouverture d'esprit indispensable ...


5 - Certes, peut-être que la théorie de l'évolution ne se pose pas de questions existentielles - tout mon problème est là à vrai dire : Pourquoi ? :o) -

La science n'a-t-elle pas sont mot à dire quant à cette part de mystère incroyable ? Qui suis-je ; où vais-je : dans quel état j’erre ? La philosophie, les arts, les lettres aident à cette compréhension, et la science devrait se borner à démontrer le contraire quoi qu'il en coûte ? (vous vous souvenez du mot dogmatique ?) Dieu n'a-t-il pas son mot à dire dans cette équation formidable qu'est la vie ? Non, c'est un illustre inconnu, un non-sens mathématique ... et si c'était faux ?

6 - "Le principe d'une religion est une révélation sans méthode particulière et sans vérification possible de la transcendance car étant immatérielle" - non mais où avez-vous été cherché une affirmation aussi absurde ? Dans un manuel de science, dans Wikipédia, à la cité des science, chez Platon ? Une révélation sans méthode et sans vérification ? Évidemment si on fait tout pour ne pas qu'elle y parviennent, j'ai envie de dire, c'est normale - puis, je vous rappellerais que des hommes d'églises scientifiques ce n'est pas une première - je crois qu'il portent le nom de créationnistes - enfin, cette affirmation s'il en est, prouve une fois de plus, le caractère dogmatique, méthodique, révélateur et vérifiable au possible, de toute les stupidités enseignées à l'école puis au collège, puis à l'université et enfin par les professeurs eux-même, puis à leurs enfant ... (vous en voulez de l'évolution ? Vous voyez qu'on la contredit pas) ...

Donc au final, tout les principes théologiques qu'une religion peut produire ... :o)


7 - Si la théorie de l'évolution n'est pas une religion, alors elle se comporte comme telle, mais bon je pense l'avoir démontré


8 - La théorie de l'évolution, n'est pas disqualifié (c'est ça que vous ne voulez pas comprendre avec le créationnisme), elle est juste remise en question ... Plutôt que de se battre, sur oui j'ai raison, non tu as tord, peut-être les oiseaux baisent, essayons de comprendre ce qui cloche dans nos théories respectives et ce qui peut-être considéré comme fiable ... non ?

Le christianisme, l'islam, le judaïsme, le boudhisme, l'hindouisme, l'animisme, la science, l'évolutionnisme ... sont dogmatiques et malheureusement on n'y peut rien. Les dogmes sont légions, nécessaires, indispensables, et forment les caractères, les choix, les vertus, les vices de chaque individus. Mais est-ce vraiment dramatique ? A nous de faire en sorte qu'il le devienne moins, par notre travaille commun, notre abnégation : travaillons, ensemble, pour nous comprendre les uns les autres (tiens ça me rappelle quelqu'un), aboutir à des compromis équitables, envisager tous les possibles, bon sang ... nous ne sommes pas des animaux que Diable :o)

9 - La théorie de l'évolution est un dogme :

Livre Saint : Darwin, la théorie de l'évolution ;

les apôtres : les différents scientifiques de part le monde qui ont des sueurs froides dès lors qu'on leur dit que cette théorie pose des problème (Créer à partir de Rien ? C'est assez mystique quand même, non ?) et qui module cette théorie de manière à la faire rentrer dans des cases probables / les professeur qui enseignent malgré eux souvent quelque chose d'incertain ;

Les prières : "L'homme descend du singe / Dieu n'existe pas / par ses croyances absurdes la religion, Dieu, nuisent à l'Universalisme (alors qu'il en fait parti, mais bon) / Ceux qui ose y croire sont des illuminé ou de dangereux prosélytes / Marie est une pute et St Pierre son mac / Les catholiques sont tous des pédophiles / les musulmans tous de vilains terroristes et nous de redoutables révolutionnaires et que vive les Lumières !! ;

Les lieux de pèlerinage : la Cité des Science / Certaines loges Maçonniques / ainsi que la plupart des musé d'histoire naturelle qui propose cette théorie comme "vérité incontestable " ... non, je suis pas convaincant ? ... très bien, à votre tour :o)


Cordialement,
un négationnistes ;o)
Dernière modification par bifteuk le 14 oct. 2013, 17:38, modifié 1 fois.

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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#7

Message par Brigand » 14 oct. 2013, 17:35

bifteuk a écrit :désolé ça va être long
Pas tant que ça, tu verras.
bifteuk a écrit :il y a beaucoup de choses que je ne comprend pas
C'est le moins qu'on puisse dire.
bifteuk a écrit :A partir du moment où cet théorie (on est d'accord, ça reste une théorie ?)
Et boum, c'est là que tu te trompes.
Contrairement au langage courant, en science, une théorie, c'est du solide.
L'héliocentrisme est une théorie. La relativité est une théorie. L'évolution est une théorie.
Et elles ont toutes en commun de n'avoir encore jamais été remises en question par les faits.
Tu doutes aussi de l'héliocentrisme, sous prétexte que "ce n'est qu'une théorie"?

En d'autres termes, l'évolution est un fait, fin de la discussion.
C'est prouvé, c'est comme ça. Désolé si ça te rend triste d'être le descendant d'un poisson.
bifteuk a écrit :et que quiconque osant remettre ce dogme en question, est immédiatement qualifié, par la morale bien pensante, d'illuminé, ou de dangereux prosélyte
Si je te dis que la Terre est plate, tu ne me traiteras pas d'illuminé?
Dernière modification par Brigand le 14 oct. 2013, 17:47, modifié 2 fois.
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#8

Message par viddal26 » 14 oct. 2013, 17:41

23 "Dieu" dans ton message bifteur, tu es certain que c'est de l'évolution dont tu veux discuter ?

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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#9

Message par Brigand » 14 oct. 2013, 17:50

bifteuk a écrit :tant que la science ne démontrera pas que dieu ne peut pas exister
Au fait, quand est-ce que tu comptes me rendre les 10'000$ que tu me dois?
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On est deux à être désolés

#10

Message par Denis » 14 oct. 2013, 17:56


Salut bifteuk,

:bienvenue: sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Tu dis :
désolé ça va être long
En effet. 15.0 Ko.

J'en ai lu environ 10% avant de réaliser que j'avais mieux à faire que continuer.

On est donc deux à être désolés.

Cordialement,

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#11

Message par bifteuk » 14 oct. 2013, 18:01

Brigand : "Si je te dis que la Terre est plate, tu ne me traiteras pas d'illuminé?

Non, si je te dis que dieu existe, tu me traiteras d'illuminé ?


Prouve-moi que Dieu n'existes pas ... ?
Dernière modification par bifteuk le 14 oct. 2013, 18:29, modifié 1 fois.

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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#12

Message par Brigand » 14 oct. 2013, 18:07

Brigand a écrit :Si je te dis que la Terre est plate, tu ne me traiteras pas d'illuminé?
bifteuk a écrit :Non, si je te dis que dieu existe, tu me traiteras d'illuminé ?
Non? Tu penses donc qu'il y a une chance non négligeable que la Terre soit plate?
bifteuk a écrit :Prouve-moi que Dieu n'existes pas ... ?
Dès que tu m'auras rendu mes 10'000$!
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#13

Message par PhD Smith » 14 oct. 2013, 18:15

bifteuk a écrit :Paraît que vous avez un soucis avec un "créationniste" : c'est moi :o)
Bifteuk, tu es évangélique ? Les catholiques n'ont aucun problème avec l'évolution.
Du fait que la science ne puisse pas démontrer formellement que Dieu n'existe pas, par conséquent, si elle est enseignée à l'école comme étant LA vérité, il s'agit alors, ni plus ni moins, pour moi et d'autres, que d'une arme (idéologique) de destruction massive pour quiconque oserait penser Dieu, ou croire en lui.
Absurde. Dans une école catholique en France, on enseigne les sciences naturelles comme toutes les écoles publiques et dans une école catholique, il y a aussi des cours de cathéchisme.
Pour reprendre ta rhétorique, du fait que Dieu peut prouver par les sciences naturelles son œuvre, alors si les sciences naturelles sont enseignées à l'école comme preuve de sa création, il ne s'agit pas en aucun cas d'une arme de destruction massive pour quiconque osant croire en Dieu. Quod erat demonstrandum !
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Samuel Rooke
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#14

Message par Samuel Rooke » 14 oct. 2013, 18:17

Bonjour bifteuk

Honnêtement, je crois que vous êtes un troll ou quelqu'un qui manque de connaissance concernant la science et la théorie de l'évolution (sans connotation négative, en passant). Je vais faire rapide:
1-A partir du moment où cet théorie (on est d'accord, ça reste une théorie ?)
Vous vous trompez fort probablement avec une hypothèse. Une théorie accepté a passée par plusieurs étapes dont le questionnement, l'hypothèse, la recherche, les résultats, la reproductibilité des résultats et l'acceptation au sein d'un corps d'experts. Ainsi est la théorie de l'évolution.
2- la théorie de l'évolution implique que la science aurait prouvé et démontré que Dieu n'existait pas
Faux, la théorie de l'évolution est à caractère physique, matériel... pas métaphysique.
La science est amorale - si elle ne l'est pas : pourquoi nous empêcher de penser Dieu ?
La théorie de l'évolution n'empêche absoluement pas la croyance en un quelconque dieu, dieux, déesse, déesses, esprits... Les deux sont d'ailleurs compatible dans un système de pensés/croyances
3 - "Le contrat de la Science n'est pas d'apporter le bonheur mais de dire ce qui est de ce qui n'est pas". (Si vous ne comprenez pas le caractère dogmatique de cette phrase, alors je ne peux plus rien pou vous ... quel drôle de privilège se donne soudain la science)
Je dois avouer, la phrase est très générale, seulement, il n'y a pas de dogme... un fait reste un fait. Je suis une homme de 22 ans habitant la ville de Québec. Il n'y a rien de dogmatique là dedans, ce n'est qu'une réalité. Je vais aussi ajouté qu'un fait n'est pas éternel. Ainsi, la terre tourne autour du soleil est vrai, jusqu'à ce que le soleil "n'ai plus assez de carburant et engloutira la terre" Autant que je n'aurais pas 20 ans dans 5 ans.
4 - Lorsqu'un homme de science ou un enseignant professe que "l'homme est un singe, ou descend du singe", il induit dans le cerveaux de ses élèves, la probabilité caricaturale et dogmatique (puisqu'il est "l'homme qui sait", par rapport aux élèves qui l'écoute et qui "ne savent pas") que l'homme est un singe.
Cet argument n'a pas de sens. Les élèves et étudiants doivent douter de leurs professeurs et leurs faire faire s'avoir s'ils ont tord et pourquoi ils le sont. d'ailleurs "l'homme est un singe, ou descend du singe" est souvent utilisé pour simplifier le concept car, en réalité, il n'en est pas totalement ainsi. L'humain est un primate, qui est une famille de mammifère dont le singe est sont cousin, ou son frère. Tous deux proviennent du même ancêtre (ancêtre commun qu'on appel), qui lui n'étais ni un singe, ni un humain, mais était un primate provenant d'un mammifère vivant dans le royaume animal.
5 - Certes, peut-être que la théorie de l'évolution ne se pose pas de questions existentielles - tout mon problème est là à vrai dire : Pourquoi ?
Au contraire, oui: D'abord, elle répond partiellement à "d'où venons nous". Ensuite, il y a tout un nombres de questions qui suit cette théorie. Questions dont les scientifiques se posent et travail à répondre. (Comment la vie a débuter sur la terre? Y a t'il d'autre forme de vie ailleurs ?...)
6 - "Le principe d'une religion est une révélation sans méthode particulière et sans vérification possible de la transcendance car étant immatérielle" - non mais où avez-vous été cherché une affirmation aussi absurde ?
Mmm... je ne comprends pas votre argument
7 - Si la théorie de l'évolution n'est pas une religion, alors elle se comporte comme telle, mais bon je pense l'avoir démontré
Non
8 - La théorie de l'évolution, n'est pas disqualifié (c'est ça que vous ne voulez pas comprendre avec le créationnisme), elle est juste remise en question ...
Seulement par les religieux conservateurs
9 - La théorie de l'évolution est un dogme :
Mmm (bis) ... non, encore et je le répète, c'est un fait. Si vous n'acceptez pas ce fait, c'est bien dommage. Mais c'est à vous de vous renseignez et de comprendre. Ce n'est pas une question de croyance. Je ne "crois" pas qu'une maison à un toit, c'est un fait, une maison A un toit. Si vous ne l'acceptez pas et que vous restez dans vos croyances, ÇA, c'est un dogme.

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Samuel Rooke
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#15

Message par Samuel Rooke » 14 oct. 2013, 18:19

Salut

J'avais oublié
Prouve-moi que Dieu n'existes pas ... ?
Dans ce cas précis, on ne peut prouver un négatif. C'est par l’absence de preuve, justement, qu'une l'idée est avortée. Avez-vous ces preuves ?

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Prouve-moi qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Pl

#16

Message par Denis » 14 oct. 2013, 18:30


Salut bifteuk,

Tu dis :
Prouve-moi que Dieu n'existes pas ...
Après d'autres, je te signale que ça n'a pas grand chose à voir avec le fait de l'évolution des espèces. Pas plus qu'avec le fait de l'héliocentrisme. Est-on d'accord là-dessus? L'alternative à l'évolution des espèces, ce n'est pas le fixisme, c'est l'ignorance.

Quant à la croyance en Dieu, faudrait d'abord répondre à cette question d'Einstein :

Image

Là-dessus, ma position peut être résumée par "plus on lui accole d'attributs humains, au Divin Machin (est-il bon? juste? miséricordieux? modeste?) et moins il a de chances d'exister".

Conséquemment, mieux vaut arrêter de lui accoler des attributs avant que ça devienne carrément ridicule, plutôt qu'après.

Non?

:) Denis
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#17

Message par bifteuk » 14 oct. 2013, 18:52

bon ... on verra ça demain ...

mais bon, tant que vous ne pourrez pas me démontrer que Dieu n'existe pas ... nous ne ferons finalement que nous borner au grand point d'interrogation que toute l'humanité se pose ...

Et ce 1.618 (entre autre) ne fait que renforcer cette interrogation.

Que vous considériez ça comme un mythe : soit, pour moi c'est une réalité qui s'appuie également sur des "preuves" (démonstrations) mathématiques : le nombre d'or / la complexité irréductible de certains organisme / La complexité du message ADN ...) - que fait-on : on s'entretue ?

Dieu : n'existe pas : pas de preuves formelles ?

Dieu : existe : pas de preuves formelles ?

BZIT -ERROR SYSTEM ...

Arrêtez de voir les créationnistes comme vos ennemis, arrêtez de prêcher vos certitudes, comme l'on va a la messe ... c'est tout ce que je dis

A Einstein : et toi, l'ami ? C'est quoi Dieu pour toi ? dis moi, toi qui maintenant est mort ...

A modérateur : "Là-dessus, ma position peut être résumée par "plus on lui accole d'attributs humains, au Divin Machin (est-il bon? juste? miséricordieux? modeste?) et moins il a de chances d'exister"."

Preuve est faites que vous vous posez quand même la question. que vous l'admettiez comme improbables, certes ... mais n'est-ce pas là un attribut purement humain que de considérer Dieu comme improbable ? (Improbable, adj qualificatif : Il est improbable), non ?


A plus tard
Dernière modification par bifteuk le 14 oct. 2013, 18:57, modifié 1 fois.

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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#18

Message par Pardalis » 14 oct. 2013, 18:56

bifteuk a écrit :quiconque osant remettre ce dogme en question, est immédiatement qualifié, par la morale bien pensante, d'illuminé, ou de dangereux prosélyte
Fausse dichotomie. On peut tout aussi bien vous qualifier d'épais et d'ignare.
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#19

Message par Brigand » 14 oct. 2013, 18:59

bifteuk a écrit :mais bon, tant que vous ne pourrez pas me démontrer que Dieu n'existe pas ...
Je peux te le démontrer en une phrase. Mais d'abord, rends-moi les 10'000$ que tu me dois.
(pas la peine de faire semblant de m'ignorer, je ne vais pas te lâcher avec cette dette)
.
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#20

Message par Pardalis » 14 oct. 2013, 19:07

bifteuk a écrit :Livre Saint : Darwin, la théorie de l'évolution
Le pire c'est que ce n'est pas le titre d'aucun des ouvrages de Darwin.

C'est comme si vous n'en aviez jamais lu un...
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#21

Message par bifteuk » 14 oct. 2013, 19:14

Pardalis : "Fausse dichotomie. On peut tout aussi bien vous qualifier d'épais et d'ignare."

Preuve est faite de votre désintérêt complet pour la chose ... pourquoi participer ? Juste pour le plaisir de m'insulter ? Si ça vous fait du bien, vous m'en voyez ravi ... lol, bien à vous.


Brigand : "Je peux te le démontrer en une phrase. Mais d'abord, rends-moi les 10'000$ que tu me dois". (pas la peine de faire semblant de m'ignorer, je ne vais pas te lâcher avec cette dette) ...

Preuves est faites que vous êtes également un troll, et que vous vous foutez éperdument de mon point de vue ... que faites vous là ? Hormis le plaisir sadique et égocentrique, du lynchage idéologique qui se joue sous vos yeux ébahi ... Outre le fait que je n'ai aucune idée, (mais sûrement est-ce le but de la manœuvre) de cette histoire de 10 000 pingouins (nous n'avons pas été élevé sur la même banquise que je sache ?) ... et tout comme je peux vous démonter par le verbe que Dieu existe (comme je l'ai fait plus haut : réalité subjective et consubstantielle à l'humanité) ... je serais curieux de connaitre cette argument si révélateur dont aucun scientifique ne se gausse par ailleurs ?


... c'est foutu je vais me coucher demain, du taff !! ... à demain, merci pour la discussion !

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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#22

Message par Pardalis » 14 oct. 2013, 19:19

bifteuk a écrit :Pardalis : "Fausse dichotomie. On peut tout aussi bien vous qualifier d'épais et d'ignare."

Preuve est faite de votre désintérêt complet pour la chose ... pourquoi participer ? Juste pour le plaisir de m'insulter ? Si ça vous fait du bien, vous m'en voyez ravi ... lol, bien à vous.
En quoi cela prouve mon désintérêt? Je vous ai juste signalé qu'il y avait d'autres possibilités que celles que vous avez dites.

Qu'avez-vous lu au sujet de l'évolution?

Des titres de livres SVP.
Dernière modification par Pardalis le 14 oct. 2013, 19:20, modifié 1 fois.
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#23

Message par Brigand » 14 oct. 2013, 19:20

bifteuk a écrit :Outre le fait que je n'ai aucune idée, (mais sûrement est-ce le but de la manœuvre) de cette histoire de 10 000 pingouins
Ce n'est pas très compliqué: tu as une dette de 10'000$ envers moi et j'aimerais que tu me les rende. C'est aussi simple que ça. Est-ce que tu contestes l'existence de cette dette?

Tu vois où je veux en venir ou toujours pas?
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Re: La théorie de l'évolution est-elle un dogme ?

#24

Message par Samuel Rooke » 14 oct. 2013, 19:26

Rebonjour
mais bon, tant que vous ne pourrez pas me démontrer que Dieu n'existe pas
Vous connaissez l'expression "Il brille par son absence". C'est un peu le principe du scepticisme, de la science, et aussi de l'athéisme (et ce qui vole autour). Il n'y a pas rejet complet du déisme, la possibilité de son existence, comparer à ce que la science apporte, sont bien moindre, voire contraire. Comme la science apporte des faits et la religion/spiritualité n'apporte que des idées, des mythes et des histoires sans réels fondements (et sans pour autant les renier, j'aime beaucoup lire sur les religions pour apprendre). C'est là la différence. Il n'y a pas de preuve d'un quelconque dieu. Par cette ABSENCE DE PREUVE, nous doutons de sa véracité. La science, au contraire, par son principe que j'ai nommé plus haut, tente à s'appuyer sur des faits et des preuves tangibles. Ses preuves sont factuelles et vérifiables. Alors à vous de nous démontrer son existence car la recherche va dans l'autre direction. Lancez vous avant de manquer le bateau.
Dieu : n'existe pas : pas de preuves formelles ?

Dieu : existe : pas de preuves formelles ?
J'y vais ainsi :

Dieu : existe : pas de preuves formelles = absence de preuve de son existence : croyance

Dieu : ne semble pas exister : aucune preuves formelles concernant son hypothèse = absence de preuve de son existence : scepticisme

ou ici :

Évolution : "n'existe pas" : preuves souvent reliées à la religion = absence de contre-preuves ou d'hypothèses concrètes: non-acceptation par une croyance

Évolution : existe : preuves factuelles = preuves pouvant être observées dans la réalité matérielle : fait

C'est assez vulgarisé ?

A+
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Tu m'as compris de travers

#25

Message par Denis » 14 oct. 2013, 19:45


Salut bifteuk,

Tu dis :
que vous l'admettiez comme improbables, certes ...
Non. Tu m'as compris de travers.

Je ne dis pas que Dieu est improbable. Je dis que la probabilité qu'il existe dépend de la définition qu'on en donne.

Vois-tu la grosse nuance, ou si tu ne la vois pas?

Et je dis aussi que ça n'a pas plus de rapport avec le fait de l'évolution des espèces qu'avec le fait que, sous pression normale, l'eau gèle à 0° et bout à 100°.

:) Denis
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