Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1001

Message par curieux » 04 janv. 2020, 06:23

Quand on examine la (soi-disant) logique des croyants comme celle de la montre de Paley, on peut se demander où ils l'ont apprise.
L'analogie de l'horloge trouvée en pleine forêt sensée montrer que toute construction mérite un constructeur, et donc Dieu existe, rate complétement le but visé.
En effet, comment le génie inventif de l'homme qui lui permet de fabriquer des trucs à partir de matériaux existant depuis toujours est-il sensé nous faire comprendre l’impossibilité de l'inexistence d'un Dieu qui a créé l'univers à partir de rien !
Perso, ce que j'y vois à tout le moins c'est qu'avec autant de 'constructions' dans l'univers alors il doit y avoir autant de dieux que d'horlogers en Suisse.
Autre exemple, si tout a un but dans la 'création' alors on peut raisonnablement se demander pourquoi notre soleil émet autant d'énergie dans le vide intersidéral en ratant la minuscule surface de notre ridicule planète.
Bref, question perfection, efficacité et rendement ça laisse sérieusement à désirer, si j'avais travaillé ainsi on m'aurait souvent fait prendre la porte...

Quand le croyant accro à ses discours saura comprendre qu'une analogie est sensé nous montrer quelque chose que l'on ne connait pas je pense qu'il aura fait un grand pas dans l'art oratoire.
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#1002

Message par Jean-Francois » 04 janv. 2020, 07:24

curieux a écrit : 04 janv. 2020, 06:23Perso, ce que j'y vois à tout le moins c'est qu'avec autant de 'constructions' dans l'univers alors il doit y avoir autant de dieux que d'horlogers en Suisse
C'est d'ailleurs un point qui fait que de nombreux créationnistes craignent la découverte de planètes habitables autours d'une autre étoile. D'après la Bible, la Terre seule est créée par Dieu pour y placer les humain qui doivent le craindre et le vénérer. La présence de vie sur d'autres planètes serait un (nouveau) démenti à ce qu'on lit dans la bible. Et ça serait encore pire s'il y avait des créatures intelligentes qui n'ont jamais entendu parlé de Jésus :D
Autre exemple, si tout a un but dans la 'création' alors on peut raisonnablement se demander pourquoi notre soleil émet autant d'énergie dans le vide intersidéral en ratant la minuscule surface de notre ridicule planète
Là, les réponses des très croyants rentrent dans les double-standards habituels: "pile, si on a un cas de "conception intelligente", ça prouve Dieu; face, si on a un cas de "conception inintelligente", ça prouve seulement que les dessein de Dieu sont parfois impénétrables". Il n'y a pas la place pour l'hypothèse "Dieu, tel que le croyant le conçoit, n'existe pas".
Quand le croyant accro à ses discours saura comprendre qu'une analogie est sensé nous montrer quelque chose que l'on ne connait pas


Une analogie ne peut pas démontrer quoi que ce soit, àma. Une analogie sert à expliquer en termes accessibles un ou des concepts qui sont difficiles à comprendre parce qu'ils sont nouveaux ou encore peu étudiés. Mais le rôle des analogies chez les croyants est justement de faire croire que l'inconnu est connu, parce qu'on pourrait l'"expliquer" à partir de métaphore.

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#1003

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2020, 07:36

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2020, 07:24
curieux a écrit : 04 janv. 2020, 06:23Perso, ce que j'y vois à tout le moins c'est qu'avec autant de 'constructions' dans l'univers alors il doit y avoir autant de dieux que d'horlogers en Suisse
C'est d'ailleurs un point qui fait que de nombreux créationnistes craignent la découverte de planètes habitables autours d'une autre étoile. D'après la Bible, la Terre seule est créée par Dieu pour y placer les humain qui doivent le craindre et le vénérer. La présence de vie sur d'autres planètes serait un (nouveau) démenti à ce qu'on lit dans la bible. Et ça serait encore pire s'il y avait des créatures intelligentes qui n'ont jamais entendu parlé de Jésus :D
Bah, ils trouveraient le moyen d'expliquer que ce sont les essais ratés de dieu tentant de créer l'homme, laissés à l'abandon dans la poubelle géante du cosmos. Et ils enverraient des missionnaires... :mrgreen:

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#1004

Message par Inso » 04 janv. 2020, 12:40

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2020, 07:36 Et ils enverraient des missionnaires... :mrgreen:
Sans aucun doute :lol:
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#1005

Message par mathias » 05 janv. 2020, 04:17

Jean-Francois a écrit : 03 janv. 2020, 10:51

C'est pourquoi les religions monothéistes sont rarement 100% monothéistes. Elles sont plus régulièrement dualistes*, dans le sens où il y a au moins deux entités supérieures qui s'opposent sous le mode "bien c. mal". C'est une manière de résoudre (ou de repousser) le problème du mal. Car si on croit en un dieu unique, suprême, omniscient, omnipotent et bienveillant, le mal ne s'explique pas vraiment. Alors on invente l'"Ennemi", le Mal, sans trop creuser la question de pourquoi le dieu principal le tolère.

Pour les chrétiens, c'est le rôle de Satan que de s'opposer à Dieu, même si Dieu est considéré comme l'entité suprême.

Jean-François
* Voire héno- ou polythéistes (les saints dans la chrétienté jouent le rôle de divinités mineures).
Le "bien" et le "mal" dans la théologie ou du moins l'iconographie ci-jointe, censée la représenter, est articulé sur deux "pôles", le haut pour le "bien" et le bas affecté au "mal; mais aussi dans le même ordre d'idées, le dextre et le senestre*

Dans Saint-Luc. Cathédrale de Léon. Manuscrit daté de 900, le "bien" St-Luc et le "mal" Satan forment un ensemble indissociable. Le "mouvement" permettant de passer de l'un à l'autre s'apparente à un double renversement simultané entre h/b _ d/g.


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* https://www.persee.fr/docAsPDF/mots_024 ... 1_1577.pdf

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#1006

Message par curieux » 05 janv. 2020, 04:57

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2020, 07:24Une analogie ne peut pas démontrer quoi que ce soit, àma.
Oui, l'analogie peut servir à expliquer ce que l'on conçoit personnellement par association d'idées, malheureusement les croyants de tous domaines ne font pas dans le renouvellement en balançant encore et encore les même refrains éculés.
L'admiration sans bornes de leurs maitres à penser fait qu'ils adoptent ces analogies comme des vérités fondamentales qui ne souffrent aucune contestation.
N'y a-t-il pas chez certains d'entre eux cet ordre implicite : l'intelligence est le commencement de la rébellion, et puisque la rébellion est associée à la crainte de décevoir leur Dieu alors il est interdit de faire montre d'une intelligence (donc d'esprit critique) qui irait à l'encontre des révélations accordées à leurs saints.

Quoi qu'il en soit, même si on leur fait pointer du doigt le faux raisonnement de Saint Machin il y a fort à parier que moins d'une heure plus tard ils auront relégué l'argument comme étant issu de leur Grand Menteur favori, énoncé pour mettre leur foi à l'épreuve.
Tenter de leur faire comprendre que personne n'en sait rien, et donc eux non plus, c'est comme pisser dans un violon, aucun impact.

Pour ma part, je ne sais pas si ce Dieu existe, ce que je sais c'est que ce qui existe se laisse découvrir quand on le cherche vraiment.
SI je devais comparer le temps d'existence de l'idée du concept de dieu(x) avec le temps de vie du concept de E=m c² je dirais qu'il n'a pas fallu bien longtemps pour faire jaillir le feu nucléaire de l'atome alors que plusieurs millénaires n'ont toujours pas réussi à faire en sorte que ce(s) dieu(x) monte(nt) le bout de leur nez.
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#1007

Message par Aggée » 06 janv. 2020, 12:43

Jean-Francois a écrit : 03 janv. 2020, 09:25 Bonne année quand même, hein ;)
Recevez tous mes meilleurs vœux et mes excuses pour cet oubli involontaire.
curieux a écrit : 05 janv. 2020, 04:57 SI je devais comparer le temps d'existence de l'idée du concept de dieu(x) avec le temps de vie du concept de E=m c² je dirais qu'il n'a pas fallu bien longtemps pour faire jaillir le feu nucléaire de l'atome alors que plusieurs millénaires n'ont toujours pas réussi à faire en sorte que ce(s) dieu(x) monte(nt) le bout de leur nez.
Preuve flagrante que vos méthodes scientifiques servent juste à étudier la matière, et pas grand choses d’autre.
Vos succès dans des domaines très particuliers ont engendré une certaine forme de pensée matérialiste qui, si elle devait trop se rependre, risquerai de produire des mentalités pas toujours très humanistes, c’est ma conviction en tout cas, ceci dit la religiosité naturelle de l’homme est telle qu’un nouvel individu, hyper rationnel été ultra matérialiste, n’est probablement pas pour demain.
Vous parlez du feu nucléaire, un exemple flagrant que l’on peut faire preuve d’une grande intelligence en terme de compétence scientifique, et qu’en même temps on peut être totalement stupide dans d’autres domaines, j’appellerais cela une utilisation soit très partiel soit trop spécialisée du cerveau humain, donc je vous invite à étudier l’histoire de la bombe, en gros des savants offrent aux politiques, de manière totalement irrationnelle, des armes tellement destructrices qu’elles en devienent inutilisables, je vous épargne les couts financiers de cette escalade.
Je pense que par leurs conséquences sanitaires sur les survivants, les bombes d’Hiroshima et de Nagasaki ont égalé en cruauté, en sadisme, les tortures infligées aux prisonniers des camps de concentration.
La réaction en chaine, même contrôlée, a apporté si peu à l’humanité que votre exemple en devient presque grotesque.
Dans le domaine de l’imagerie médicale, c’est tout autre chose, les progrès apportés par le nucléaire sont indiscutables.

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#1008

Message par curieux » 06 janv. 2020, 13:23

En France les réacteurs nucléaires permettent de produire près de 80% des besoins en électricité.
Sinon, tu peux aussi dire à ton épouse qu'avec la méthode religieuse elle en serait encore à laver son linge à la rivière, comme les lavandières du Portugal, et tout ça grâce au mépris que cette méthode exerce à l'encontre de la méthode scientifique, si bassement matérialiste et tellement inutile.

Mais bon, le problème n'est pas là, on te montre la lune et tu regardes le doigt, comme d'hab.
Il était question de savoir utiliser des analogies efficaces pour prouver ou invalider l'existence de(s) dieu(x)...
C'est tout de même là où le bât blesse avec la croyance, n'est-ce pas.
Préférer croire plutôt que savoir, ah que voilà une destinée exaltante pour l'humanité... :mrgreen:
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#1009

Message par Aggée » 06 janv. 2020, 15:50

curieux a écrit : 06 janv. 2020, 13:23 Avec la méthode religieuse elle en serait encore à laver son linge à la rivière, comme les lavandières du Portugal, et tout ça grâce au mépris que cette méthode exerce à l'encontre de la méthode scientifique, si bassement matérialiste et tellement inutile.
Je n’ai pas trouvé cette méthode religieuse dans les Evangiles, je connais une multitude de chrétiens qui sont totalement favorables à l’usage des méthodes scientifiques dans certains domaines, donc elles ne sont pas inutiles, je m’occupe de la lessive aussi.
curieux a écrit : 06 janv. 2020, 13:23 Il était question de savoir utiliser des analogies efficaces pour prouver ou invalider l'existence de(s) dieu(x)... .
Donc vous réclamez des preuves matérielles d’un Dieu immatériel, si je prends l’abiogenèse par exemple, elle semble être un phénomène naturel pour Jean-François, cela ne me pose pas de problème, à ce stade là , les 2 considérations (divine ou naturelle) peuvent se postuler.
Pour lui l’abiogenèse tiendrait donc surtout de réactions chimiques (je résume) de plus en plus complexes au fil du temps, oserais-je parler d’une évolution de la matière par le biais de réactions chimiques qui provoquent l’apparition d’autres molécules, qui elles même se recombinent sans cesse pour en engendrer d’autres toujours plus complexe, etc…jusqu’à former des systèmes hypercomplexes et, à un moment donné, des systèmes organisés, déjà là, j’y vois un dessein.
Jean-François doit probablement considérés que ces systèmes se sont organisés de manière totalement hasardeuse ,nous rencontrons un écueil, comment définir ce qu’est le hasard, moi je pense que face à des systèmes d’une complexité explosive, il devient difficile de discerner quels sont les processus qui tiennent du hasard et ceux qui n’en tiennent pas , il faut inévitablement postuler pas mal de trucs, par exemple, une reproduction de matériel génétique à l’identique n’est pas hasardeuse, une reproduction différente est hasardeuse …etc… donc face à cette contingence, il ne m’est pas possible d’enfermer Dieu dans un cadre matériel pour vous démontrer qu’il existe.

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#1010

Message par Jean-Francois » 06 janv. 2020, 17:41

Aggée a écrit : 06 janv. 2020, 15:50les 2 considérations (divine ou naturelle) peuvent se postuler
À la différence notable que l'abiogenèse repose sur une définition opérationnelle assez stricte et peu être testée, alors que l'intervention divine repose sur le fantasme le plus total et ne pourra jamais être testée... à moins d'apparition divine inopinée.

Vous êtes déjà incapable de démontrer l'existence d'un Jésus historique... n'ambitionner pas à prouver celle de Dieu :lol: Surtout si encore pour dire "j'y connais strictement rien, donc je pense que la magie surnaturelle est une explication aussi valable que les explications scientifiques" comme dans ce qui vous sert de raisonnement sur le "hasard".
Jean-François doit probablement considérés que ces systèmes se sont organisés de manière totalement hasardeuse
Pas vraiment, car ces systèmes sont subordonnés aux lois physiciochimiques. Leur organisation n'est donc pas totalement hasardeuse.
il devient difficile de discerner quels sont les processus qui tiennent du hasard et ceux qui n’en tiennent pas
Ça sera toujours plus facile que de discerner la touche potentielle d'une créature tellement élusive que personne ne sait si elle existe vraiment, ni ce qu'elle pourrait être et pouvoir (et vouloir), plusieurs millénaires après son "invention". En ceci, on postulera nettement de "trucs" à propos de l'abiogenèse: la matière, on sait que ça existe; les réactions physicochimiques, ça s'étudie.
il faut inévitablement postuler pas mal de trucs, par exemple, une reproduction de matériel génétique à l’identique n’est pas hasardeuse, une reproduction différente est hasardeuse
Vos exemples sont franchement floués: déjà, ils n'ont aucun rapport direct avec l'abiogenèse; ensuite, les mutations survenant lors de la reproduction de l'ADN (durant une mitose, une méiose, ou une fécondation) se produisent au hasard autant qu'on le sache. Notez que le hasard, ça peut se mesurer.
il ne m’est pas possible d’enfermer Dieu dans un cadre matériel pour vous démontrer qu’il existe
Pourquoi dites-vous ça? Nous devinons bien que sorti des raisonnements irrationnels - comme les circulaires qui présupposent l'existence de dieu pour "prouver" son existence -, vous n'avez aucun cadre véritable permettant une démonstration de l'existence de dieu.

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#1011

Message par Aggée » 07 janv. 2020, 02:39

Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2020, 17:41 À la différence notable que l'abiogenèse repose sur une définition opérationnelle assez stricte et peu être testée
Bonjour Jean-François.
Votre définition opérationnelle exclu pas mal de truc, c’est bien ce dont je parle et, a ma connaissance,selon votre définition opérationnelle, l’observation d’une abiogenèse n’a pas encore pu être validée, je ne m’en réjouis pas d’ailleurs .
Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2020, 17:41 Vous êtes déjà incapable de démontrer l'existence d'un Jésus historique... n'ambitionner pas à prouver celle de Dieu :lol:
Il est enfantin pour un sceptique de contester l’existence d’un Jésus historique, il suffit de douter de la validité de toutes les preuves archéologiques, vous vous mettez en porte a faux par rapport a une majorité d’historiens mais ce n’est pas bien grave.
Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2020, 17:41 ces systèmes sont subordonnés aux lois physiciochimiques. Leur organisation n'est donc pas totalement hasardeuse.
A condition de postuler que ces lois sont constantes et totalement immuables
Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2020, 17:41 Notez que le hasard, ça peut se mesurer.
Sur base d’une définition opérationnelle assez stricte ,c’est aussi un processus circulaire.
Aggée a écrit : 06 janv. 2020, 15:50 il ne m’est pas possible d’enfermer Dieu dans un cadre matériel pour vous démontrer qu’il existe
Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2020, 17:41 Pourquoi dites-vous ça? Nous devinons bien que sorti des raisonnements irrationnels - comme les circulaires qui présupposent l'existence de dieu pour "prouver" son existence -, vous n'avez aucun cadre véritable permettant une démonstration de l'existence de dieu.
Je ne dispose pas d’un cadre ultra matérialiste qui vous siéra.
Pour en revenir au Christ,philosophique cette fois ci, il ne se perçoit pas grâce une archéologie biblique que vous tenterez toujours de réfuter, mais bien au travers des écritures que vous contesterez toujours comme preuves archéologiques,elles aussi.

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#1012

Message par curieux » 07 janv. 2020, 05:52

Aggée a écrit : 06 janv. 2020, 15:50
curieux a écrit : 06 janv. 2020, 13:23 Il était question de savoir utiliser des analogies efficaces pour prouver ou invalider l'existence de(s) dieu(x)... .
Donc vous réclamez des preuves matérielles d’un Dieu immatériel, si je prends l’abiogenèse par exemple, elle semble être un phénomène naturel pour Jean-François, cela ne me pose pas de problème, à ce stade là , les 2 considérations (divine ou naturelle) peuvent se postuler.
Si la possibilité d'un phénomène naturel ne te pose pas de problème alors quelle est le raisonnement qui te fait penser qu'il puisse être d'origine divine ?
C'est assez contradictoire, non ?
Si tous les phénomènes naturels peuvent être d'origine divine, quel est le cheminement intellectuel qui te permet de parvenir à cette solution ?

A mon niveau, puisque ce sont exclusivement des questions matérielles il est impossible de postuler pour eux une origine divine.
Explique nous si tu le veux bien, comment on en arrive à cette conclusion.
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#1013

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2020, 09:02

Aggée a écrit : 07 janv. 2020, 02:39Votre définition opérationnelle exclu pas mal de truc
Aucune idée des "trucs" auxquels vous faites allusion mais c'est un principe fondamental en science: pour expliquer quelque chose, on se concentre sur ce qu'on peut comprendre. On est donc forcé de ne pas tenir compte de plein de trucs comme les petites fées et les divinités "facétieuses".
a ma connaissance,selon votre définition opérationnelle, l’observation d’une abiogenèse n’a pas encore pu être validée
Vous aimez vraiment enfiler les mots pour ne rien dire sinon manifester que vous restez bloqué sur votre croyance. Il est clair qu'aucun modèle d'abiogenèse n'a été validé expérimentalement (ou même théorétiquement, pas besoin d'invoquer hors de propos une "définition opérationnelle". Sauf que: et puis? Il n'y a aucune alternative scientifique car votre explication fétiche peut encore encore moins être validée et encore moins être définie.

Plus justement: mieux elle peut être définie (en respectant l'influence biblique), plus elle est invalidée. Donc, parce que votre but n'est pas de comprendre quoi que ce soit à la réalité des choses mais de vous conforter dans l'idée que vous détenez La Vérité, vous essayez de faire croire que les hypothèses concernant l'abiogenèse sont de la même nature que celle concernant votre dieu fétiche (tout ça serait "surnaturel" :roll: ). Mais c'est faux.
JF a écrit :Vous êtes déjà incapable de démontrer l'existence d'un Jésus historique... n'ambitionner pas à prouver celle de Dieu
Il est enfantin pour un sceptique de contester l’existence d’un Jésus historique, il suffit de douter de la validité de toutes les preuves archéologiques
Voici l'ensemble de toutes les preuves archéologiques que vous avez amenées: [vide, que dalle, rien, zilch]. Comme vous n'en avez aucune, je peux bien dire que vous êtes incapable de démontrer cette existence puisque vous affirmez sans preuves. Vous ne devez pas en avoir lu beaucoup de "ces historiens" qui auraient, à ce qu'il parait, des preuves archéologiques solides :mrgreen:

(Ajout: et vous n'avez probablement pas regardé la conférence de Carier que je vous avait proposée. Il amène des preuves archéologiques en faveur de la thèse mythique... ah, c'est vrai! C'est sans doute un défaut de votre point de vue.)
Sur base d’une définition opérationnelle assez stricte ,c’est aussi un processus circulaire
Je suis persuadé que vous ne sauriez énoncer cette définition opérationnelle et montrer que le processus est circulaire. Je suis sûr que vous ne lancez ces affirmations péremptoires que parce que vous ne comprenez rien à ce que j'ai dit mais soupçonnez que ça va contre votre croyance.
Je ne dispose pas d’un cadre ultra matérialiste qui vous siéra
Vous ne disposez que d'un seul cadre, l'affirmation (un peu arrogante quand même) comme quoi vous disposez de la Vérité et qu'il faut accepter vos spéculations sans preuves uniquement parce que ça vous flatte de croire.
Pour en revenir au Christ,philosophique cette fois ci, il ne se perçoit pas grâce une archéologie biblique que vous tenterez toujours de réfuter, mais bien au travers des écritures que vous contesterez toujours comme preuves archéologiques
Pourquoi faut-il que je répète continuellement? Vous n'êtes pas capable de garder en mémoire ce que je dis, ou de faire l'effort de comprendre? J'ai déjà largement admis que le personnage des évangiles se comprend à partir des Évangiles. Je ne conteste donc absolument pas ces "écritures" ni le fait que beaucoup de gens croient à ce personnage*. Cela reste un personnage de fiction car les évangiles ne sont effectivement pas une preuve archéologique de l'existence d'un Jésus historique.

Jean-François

* Dont vous. Et vous y croyez tellement que vous semblez totalement incapable de faire la distinction entre le personnage des évangiles et l'hypothétique figure historique qui aurait servi de modèle. (Sans doute parce qu'une telle distinction va trop contre votre croyance d'où forte dissonance cognitive.) Celui que la plupart des historiens admettent ne pas du toute connaitre car ça aurait été une sorte d'"illustre inconnu" au profil tellement "humble" qu'il n'aurait laissé aucune trace historique cela en contradiction totale avec les récits des évangiles.
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1014

Message par Lambert85 » 07 janv. 2020, 10:45

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1015

Message par Aggée » 07 janv. 2020, 12:18

Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2020, 17:41 Notez que le hasard, ça peut se mesurer.
Aggée a écrit : 06 janv. 2020, 15:50 Sur base d’une définition opérationnelle assez stricte ,c’est aussi un processus circulaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Hasard ... ssit%C3%A9
Hasard pur dans l'évolution
• « Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. »
Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience.
Dans le cadre de considerations strictement materialistes, tournez en boucle….

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1016

Message par mathias » 07 janv. 2020, 13:14

Aggée a écrit : 07 janv. 2020, 12:18
Hasard pur dans l'évolution
• « Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. »
Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience.
Dans le cadre de considerations strictement materialistes, tournez en boucle….
Ce lien pourra peut-être aiguiller vos propos, non?

https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _74_3_3538
et:
https://books.google.fr/books?id=JwBYXd ... &q&f=false

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#1017

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2020, 13:22

Aggée a écrit : 07 janv. 2020, 12:18Dans le cadre de considerations strictement materialistes, tournez en boucle….
Vous montrez qu'effectivement, vous n'avez pas trop compris ce que je disais et réagissiez plus parce que vous soupçonniez que ça allait à l'encontre de votre croyance. Votre citation n'a pas de pertinence véritable, de rapport - sinon très indirect - avec ce que je disais. Et le rapport est encore plus ténu avec l'abiogenèse. Savez-vous seulement ce que Monod désignait par "hasard" dans la citation, incomplète, que vous avez trouvée? Probablement pas, c'est un problème quand on se fabrique une érudition en feuilletant Google. Réponse. Et cette érudition superficielle vous porte sans doute à voir de la circularité là où il n'y en a pas.

Car, même en laissant de côté que vous ne proposez aucune "définition opérationnelle", il est difficile de savoir ce que vous considérez comme un raisonnement circulaire: le fait que Monod parle d'observation et d'expérience montre que les "matérialistes" ne postulent pas ce qu'il entendent prouver: ils observent, déduisent, etc., cherchent des preuves indépendantes de leur raisonnement pour valider ou infirmer leurs hypothèses. Ce n'est pas comme vous, qui postulez dieu pour prouver dieu.

Pourquoi n'utilisez-vous pas vos talents de googleur pour rechercher quelque chose qui devrait être bien plus accessible à vos connaissances: ces fameuses preuves archéologiques de l'existence de Jésus que - selon vous - de très nombreux historiens posséderaient?

Jean-François
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1018

Message par Aggée » 07 janv. 2020, 14:37

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2020, 13:22 Car, même en laissant de côté que vous ne proposez aucune "définition opérationnelle", il est difficile de savoir ce que vous considérez comme un raisonnement circulaire: le fait que Monod parle d'observation et d'expérience montre que les "matérialistes" ne postulent pas ce qu'il entendent prouver: ils observent, déduisent, etc., cherchent des preuves indépendantes de leur raisonnement pour valider ou infirmer leurs hypothèses. Ce n'est pas comme vous, qui postulez dieu pour prouver dieu.
Des méthode d’investigation, des procédés de recherche, sont quasi toujours focalisateurs sur certains aspects tout en étant filtrants ou éliminatoires sur d’autres, en fonction de votre définition du hasard, des critères que vous allez sélectionner pour qualifier le fait hasardeux, vous allez trier.
Je reconnais qu’une méthode filtrante est indispensable pour obtenir des résultats dans le domaine de la recherche scientifique, mais il s’agirait de ne pas utiliser des filtres hors de leur champ d’application pour trier a l’emporte-pièce, je vous le dis de manière très sympathique, avec beaucoup d’humour, donc ne le prenez pas mal, mais je considère que votre approche par rapport à l’historicité du Christ repose sur un raisonnement circulaire,pour vous le Christ a du être un homme si spectaculaire que tout le monde a dû en entendre parler à l’époque, on se demande pourquoi Judas a dû utiliser un subterfuge pour que les soldats romains puissent l’ identifier, pour que ceux qui viennent l’arreter ne reconnaissent pas un personnage à l’apparence aussi flamboyante, Jésus était humble et son ministère a peut-être duré entre 1 et 3 ans. Postulons 1 ans, mais pour vous, comme il y a peu de preuves archéologiques concernant le Christ, il n’a pas existé, les livres du Nouveau Testament ne sont pas des preuves archéologiques…tournez en boucle

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1019

Message par Nicolas78 » 07 janv. 2020, 15:17

Il ne faut pas confondre une preuve archéologique formelle et des hypothèses (pas moins sérieuses pour autant) basées sur l’etude de l’histoire et d’écrits historiques.

Il n’existe aucune preuve archéologique formelle de l´existence de Jesus ou de Muhammad.  Mais effectivement bcp d’historiens ne rejettent pas la possibilité de leurs existences, existence qu’ils trouvent plausible et considèrent réaliste. Tout en ne pouvant l’affirmer, sinon ils le ferait.

En revanche tout les historiens un peut sérieux ne doutent pas de la construction d’un mythe autour de Jesus. Il n’y à plus que les théologiens (qui ne sont généralement pas historiens même si ils peuvent l’etre aussi) pour croire que ce qui est écrit à propos de Jesus à une teneur réaliste... Tout les autres étudient cela pour ce que c’est : de l’histoire teinté de mythologie.

De toute façon cela n’apporte pas grand chose aux débats de savoir si oui ou non Jesus à existé.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1020

Message par Aggée » 07 janv. 2020, 16:01

Nicolas78 a écrit : 07 janv. 2020, 15:17 De toute façon cela n’apporte pas grand chose aux débats de savoir si oui ou non Jesus à existé.
Bonjour Nicolas78, je trouve que si...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
L'ancienneté des sources non chrétiennes
Comme le rappelle Louis Rougier, « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'Antiquité par ses adversaires », élément qui rend selon lui « l'attitude des mythistes […] intenable »21. En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1021

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2020, 16:06

Aggée a écrit : 07 janv. 2020, 14:37
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2020, 13:22 Car, même en laissant de côté que vous ne proposez aucune "définition opérationnelle", il est difficile de savoir ce que vous considérez comme un raisonnement circulaire
Des méthode d’investigation, des procédés de recherche, [...]
Beaucoup de mots, de la spéculation dans le vague, aucune mise en relief de ce qui est circulaire.
je vous le dis de manière très sympathique, avec beaucoup d’humour, donc ne le prenez pas mal, mais je considère que votre approche par rapport à l’historicité du Christ repose sur un raisonnement circulaire
Je le prends d'autant moins mal que je considère que la logique c'est carrément une terre étrangère votre cas :lol:

Mon raisonnement est assez simple: si votre Jésus a existé et si les évangiles (qui forment, avec les textes pauliniens, le seul argument en faveur de son existence) donnent un reflet de sa vie suffisamment proche de la réalité, il devrait y avoir des preuves historiques de son existence. Il n'y en a pas donc soit il n'a pas existé, soit les évangiles offrent un portrait de sa vie tellement déformé que le personnage présenté dans les évangiles n'a rien à voir avec le Jésus historique. Le second cas est assez équivalent au premier dans le sens où rien ne prouve l'existence d'un Jésus historique.
pour vous le Christ a du être un homme si spectaculaire que tout le monde a dû en entendre parler à l’époque
Jésus qui marche sur l'eau, qui attire des foules réclamant des miracles (car il va jusqu'à guérir les morts, au cas où vous auriez oublié; ça c'est du ministère "humble", carrément couleur-des-murs :mrgreen: ), qui détruit publiquement les étales des marchands dans l'endroit le plus sacré des juifs, Pilate qui présente Jésus à la foule, les miracles lors de sa mort, sa disparition du tombeau, sans compter votre exemple foireux de https://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=17&t=7569&p=532837&hilit=sermon#p532837]miracle public n'ayant laissé strictement aucune trace historique (que vous avez dû vous empresser d'oublier depuis tellement il plaidait contre l'idée d'un Jésus historique), etc. Mais effectivement, vous avez raison, la bible montre aussi de nombreuses incohérence comme celle de Judas. Il reste que le Jésus des évangiles est une sorte de héros qui réalise de nombreux exploits spectaculaires (pendant sa vie et après), dont pas mal en public.
comme il y a peu de preuves archéologiques concernant le Christ, il n’a pas existé
S'il n'y a pas de preuves de l'existence de quelqu'un, il n'y a aucune raison de croire en cette existence. Un principe de "tri", par particulièrement réservé à la science, et qui se révèle très efficace pour ne pas prendre des fantasmes pour la réalité est: "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

D'ailleurs, il est fort probable que vous acceptiez ce raisonnement quand il ne concerne pas votre héros personnel: vous ne croyez sans doute pas à l'existence historique de Hercule ou de Chiron (le centaure, mentor d'Asclépios et de certains héros troyens), et de plein d'autres figures pseudo-historiques issu de contes/fables/légendes de nombreuses autres religions que la vôtre.
il s’agirait de ne pas utiliser des filtres hors de leur champ d’application pour trier a l’emporte-pièce
C'est quoi le "champ d'application" de ces filtres? Tout ce qui ne risque pas d'exposer le caractère de crédulité derrière votre foi? Quand il s'agit de croire au Christ, il ne faut pas se poser la moindre question? Faut "raisonner" par extase :mrgreen:

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1022

Message par mathias » 08 janv. 2020, 03:12

Votre argumentation est biaisée: vous mélangez l'histoire d'un type se réclamant fils de Dieu et ce fils qui dans la théologie "marche sur les eaux". Aggee semble faire de même.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1023

Message par curieux » 08 janv. 2020, 05:38

La méthode de raisonnement de Aggée ressemble bien à l'argument de la montre de Paley, puisqu'une montre trouvée dans la forêt prouve un 'créateur' de l'objet alors l'existence de l'univers prouve l'existence d'un Dieu créateur.
De même puisque le Jésus historique a existé alors cela prouve qu'il est le fils de Dieu.

C'est quand même d'une rare stupidité ce genre de raisonnement, en effet, en quoi l'existence présumée des trois mousquetaires offrerait-elle la preuve de l'historicité de leurs aventures ?
Pourquoi accepter ça comme parfaitement logique pour D'Artagnan, Portos, Aramis et Athos et le rejeter pour Jésus ?
C'est au pif ou c'est de l'intime conviction ?
Faut quand même avouer que pour baser toute sa vie sur un pari aussi débile il ne faut pas vraiment avoir la lumière à tous les étages...

Ce qui fait un peu rigoler dans les arguments des croyants c'est ce genre là : la preuve que Jésus est le fils de Dieu c'est que puisqu'on n'a pas retrouvé ses ossements c'est bien la preuve de l'historicité de sa montée directe au ciel. :ouch:
Bref dans le registre de la crédulité on ne peut faire mieux.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1024

Message par Nicolas78 » 08 janv. 2020, 12:35

Aggée a écrit : 07 janv. 2020, 16:01
Nicolas78 a écrit : 07 janv. 2020, 15:17 De toute façon cela n’apporte pas grand chose aux débats de savoir si oui ou non Jesus à existé.
Bonjour Nicolas78, je trouve que si...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
L'ancienneté des sources non chrétiennes
Comme le rappelle Louis Rougier, « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'Antiquité par ses adversaires », élément qui rend selon lui « l'attitude des mythistes […] intenable »21. En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens.
Effectivement je corrige :
Ca n’apporte pas grand chose au débat sur la vérité de la nature divine de la révélation de Jesus ou de sa nature (a lui), ni sur la science de la vie, ni sur le fait que ce qui est dit de Jesus est réaliste (et non pas un mixe historico-mythologique comme le pense les historiens, y compris ceux qui pense sont existence plausible...) etc...

Mais ca changerais bcp de choses pour ceux qui aiment se prendre la tête dans des guerres entre les « pours » et les « contres ».
Ça fait une belle jambe à tout les autres...

Moi perso je penche pour l’existence plausible de Jesus (de Muhammad aussi). Et en aucun cas pour le réalisme de sa nature divine ou ni même de sa vie.
Et ça ne m’avance a rien...

Prenons les choses dans l’autre sens si tu veux te faire une idée de cet intérêt :
Muhammad a des chances d’avoir bel et bien existé...
A travers ce constat (tacite), j’ai 3 questions :
- Est-ce que cela accorde une nature divine a sa révélation selon toi ?
- Est-ce que cela indique que sa biographie est objective (ou plus objective) selon toi ?
- Est-ce que cela apporte quelque chose d’autre ?

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1025

Message par Aggée » 08 janv. 2020, 15:01

Nicolas78 a écrit : 08 janv. 2020, 12:35 Moi perso je penche pour l’existence plausible de Jesus (de Muhammad aussi). Et en aucun cas pour le réalisme de sa nature divine ou ni même de sa vie.
Et ça ne m’avance a rien...
Je suis d’accord avec une partie de votre point de vue, je défendais l’existence d’un Jésus qui a enseigné, qui a guidé les premiers chrétiens, vous pouvez parler de secte, cela ne me dérange pas ici , pour prendre un exemple plus contemporain, Abou Bakr al-Baghdadi, sera-t-il considéré comme un mythe dans un millénaire, si les preuves, numériques ou autres de son existence venaient à disparaitre, l’Etat islamique eu t’il existé sous la forme qu’on lui a connu si ce individu n’en avait pas pris la tête ,la comparaison avec Jésus s’arrête là , Abou Bakr al-Baghdadi était un homme abjecte, le « ministère » de cet énergumène au sein de l’E.I. aurait duré approximativement 9 ans, soit 3 x plus longtemps que celui de Jésus. Je pense que dans moins de 2 siècles, tout le monde aura oublié Abou Bakr al-Baghdadi.
La question que tous les historiens doivent se poser à un moment ou l’autre, comment « une secte » (pour les sceptiques) a-t-elle pu se développer avec une telle vitalité, malgré les persécutions, sans qu’il y ai eu un « guide suprême. » pour les motiver ?
A ma connaissance, Jésus a principalement fréquenté des gens modestes, pauvre et illettrés, sans grade, ses paraboles reprennent toujours des exemples simples de la vie courante. Jésus ne fréquentait pas les gens de la cour, rien d’étonnant donc que, sur une si courte période, Jésus ait été peu connu des historiens de l’époque, des historiens qui appartenaient certainement à une autre classe sociale, et malgré cela, sur le plan de la communication, on peut dire que Jésus a pas mal réussi.

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