Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

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Jean-Francois
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1026

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2020, 18:09

Aggée a écrit :
08 janv. 2020, 15:01
A ma connaissance, Jésus a principalement fréquenté des gens modestes, pauvre et illettrés, sans grade, ses paraboles reprennent toujours des exemples simples de la vie courante
D'une part, à l'époque, il y avait beaucoup moins de différences la "vie courante" et la vie dans les palais.
D'autre part, les historiens ou chroniqueurs ne se contentaient pas de la vie des "gens riches et célèbres". (Sans compter qu'il est illogique de prétendre que les évangiles sont des "preuves historiques" puis de faire comme si ils ne comptaient pas :D )

Par ailleurs, votre manière de faire d'un Jésus un illustre inconnu revient à accepter l'échec de sa mission de (présupposé) fils-de-dieu. Quelqu'un investit par dieu d'être son messager aurait certainement les moyens de donner du retentissement à sa mission.
et malgré cela, sur le plan de la communication, on peut dire que Jésus a pas mal réussi.
Ce que vous dites là, c'est comme affirmer que Harry Potter a pas mal réussi alors que c'est J. K. Rowling qui a tout "communiqué". Après tout, comme votre Jésus n'a rien écrit et que vous ne connaissez rien de lui, sinon au travers des textes (contradictoires et incomplets) des évangélistes et de Paul, vous ne pouvez pas savoir ce qui tient de son message propre et de ce que les auteurs qui le relayent ont ajouté. En fait, celui qui a le mieux réussi, c'est probablement Paul.

Jean-François
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Raphaël
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1027

Message par Raphaël » 08 janv. 2020, 23:02

Aggée a écrit :
08 janv. 2020, 15:01
La question que tous les historiens doivent se poser à un moment ou l’autre, comment « une secte » (pour les sceptiques) a-t-elle pu se développer avec une telle vitalité, malgré les persécutions, sans qu’il y ai eu un « guide suprême. » pour les motiver ?
On juge un arbre à ses fruits (c'est écrit dans la Bible) et après 2000 ans de christianisme on peut constater quotidiennement dans les actualités (état catastrophique de la planète, non-respect des droits humains, tueries, terrorisme, relations internationales tendues, menaces de conflits mondiaux, etc.) l'inefficacité totale du "guide suprême" à nous venir en aide de quelque façon que ce soit.

Jésus est venu pour quoi finalement ? Ah oui, je me souviens:

Matthieu 10:34
«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.»

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1028

Message par mathias » 09 janv. 2020, 03:56

Raphaël a écrit :
08 janv. 2020, 23:02

Matthieu 10:34
«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.»
le symbole de l'épée dérange certains croyants:
https://celebrer.ch › format=pdf › tmpl=pdf
mais:
Image
http://architecture.relig.free.fr/apocalypse2.htm
et
Image

Ne faudrait-il pas écrire : "l'épée" ?

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Aggée
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1029

Message par Aggée » 09 janv. 2020, 15:23

Jean-Francois a écrit :
08 janv. 2020, 18:09
…Sans compter qu'il est illogique de prétendre que les évangiles sont des "preuves historiques" puis de faire comme si ils ne comptaient pas …..
Par ailleurs, votre manière de faire d'un Jésus un illustre inconnu revient à accepter l'échec de sa mission de (présupposé) fils-de-dieu. Quelqu'un investit par dieu d'être son messager aurait certainement les moyens de donner du retentissement à sa mission.
Bonjour Jean-François,
Faudrait pas inverser les rôles ou déformer mes propos.
C’est vous qui prétendez que les Evangiles ne peuvent pas être considérés comme des preuves historiques, c’est toujours vous qui contestez la pertinence des écrits non bibliques qui évoquent Jésus.
Jésus se déplaçait constamment avant d’être arrêté et exécuté par les autorités romaines, il a été mis à mort comme « séditieux » sur le « bois d’infamie », un supplice réservé, entre autres, aux agitateurs politiques, comment la plupart des populations qu’il a croisé l’on t’il donc perçu, comme un prestidigitateur, comme un magicien ? Cela ne devait pas manquer à l’époque, les opposants au régime romain ne devaient pas manquer non plus, quelle aurait été la perception de Jésus par les historiens contemporains ? Un magicien de plus ? Un agitateur de plus ? Jésus n’avait probablement pas un profil assez singulier pour attirer l’attention de vos historiens, tous les écrits le décrivent comme humble.
Par contre , on peut analyser le comportement de ses disciples, on peut imaginer leur enthousiasme lorsque jésus prophétisait ,ensuite leur stupéfaction, leur déception , leur découragement après sa mort, on peut supposer qu’au pire de la débâcle, chacun a essayé de sauver sa peau en reniant Jésus mais ce que vous n’expliquez pas , c’est que quelques jours après la mort de Jésus, les disciples vont constituer une communauté qui va se développer, qui va croitre au mépris des persécutions et des dangers mortels qui la guettait. Le développement exceptionnel de cette communauté a abouti à ce que vous connaissez actuellement, bon, vous n’y voyez pas une mission accomplie, soit mais que s’est -il donc passé après la mort de Jésus ? Je vous pose la question …

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Nicolas78
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1030

Message par Nicolas78 » 09 janv. 2020, 15:54

Aggée a écrit :pour prendre un exemple plus contemporain, Abou Bakr al-Baghdadi, sera-t-il considéré comme un mythe dans un millénaire, si les preuves, numériques ou autres de son existence venaient à disparaitre.
Si dans des milliers d'années tout disparaissait a sont sujet, oui, c'est possible.
La question que tous les historiens doivent se poser à un moment ou l’autre, comment « une secte » (pour les sceptiques) a-t-elle pu se développer avec une telle vitalité, malgré les persécutions, sans qu’il y ai eu un « guide suprême. » pour les motiver ?
Argument partagé par les musulmans...
Si cela est argument valable pour toi, alors pourquoi ne pas être musulman ? Parceque l'islam est mauvais ?
Mais comment l'islam pourrait t'il avoir autant d’adepte sans qu'il n'y est eu de « guide suprême » ?

D'ailleurs, tu n'a répondu à aucune de mes questions précédentes...
Spoiler
Show
Muhammad a des chances d’avoir bel et bien existé...
A travers ce constat (tacite), j’ai 3 questions :
- Est-ce que cela accorde une nature divine a sa révélation selon toi ?
- Est-ce que cela indique que sa biographie est objective (ou plus objective) selon toi ?
- Est-ce que cela apporte quelque chose d’autre ?
A ma connaissance, Jésus a principalement fréquenté des gens modestes, pauvre et illettrés, sans grade, ses paraboles reprennent toujours des exemples simples de la vie courante.
En tout cas, ce n'est pas le cas de ses apôtres... (et encore moins de ceux qui se sont chargé de répandre le Christianisme après eux)...
et malgré cela, sur le plan de la communication, on peut dire que Jésus a pas mal réussi.
Lui ou ceux qui se sont occupés d’écrire la Bible (NT). Que tu considère que Jésus ai existé, je comprend. Mais les écrit concernant Jésus ne sont pas de lui...
Je ne vois aucune raison valables pour que tu t'obstine donc à croire que "Jésus à réussit sont coup", alors que tout ce qui est écrit de lui sont le fruit du travail d'autres personnes sur prêt de 2000 ans... (inconnues généralement et potentiellement connues également).

Sans parlé du fait que, évidement, ce n'est pas Jésus qui à répandu le Christianisme dans le monde...

Jean-Francois
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#1031

Message par Jean-Francois » 09 janv. 2020, 16:51

Aggée a écrit :
09 janv. 2020, 15:23
Jean-Francois a écrit :
08 janv. 2020, 18:09
…Sans compter qu'il est illogique de prétendre que les évangiles sont des "preuves historiques" puis de faire comme si ils ne comptaient pas …
Faudrait pas inverser les rôles ou déformer mes propos.
C'est justement parce que n'inverse rien que je rappelle que le portrait de Jésus tout en humilité et anonymat que vous présentiez demande d'ignorer pas mal de ce qu'on trouve dans les évangiles et autres actes. Ces derniers parlant en plus d'une personnalité publique, qui fait des miracles... bref, de quelqu'un dont on aurait dû entendre parler par d'autres personnes que les évangélistes, par des non-chrétiens.

Un petit exemple: Luc (23:45) prétend que juste avant la mort de Jésus, "[l]e soleil s'obscurcit et le voile du temple se déchira par le milieu". Et vous avez Matthieu (27), qui prétend que le déchirement se produit après la mort et qui en rajoute dans le miraculeux:
"50 Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit.
51 Et voici que le voile du temple se déchira en deux depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52 les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes.
54 A la vue du tremblement de terre et de ce qui venait d'arriver, l'officier romain et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus furent saisis d'une grande frayeur et dirent: «Cet homme était vraiment le Fils de Dieu.»"

Aucun historien juif ne parle de ce déchirement (ajout: à ma connaissance), pourtant cette tenture était d'un élément sacré du temple. Aucun romain n'a rapporté la mort spectaculaire de Jésus. Bref, le portrait que vous dressiez faisait abstraction de plein d'éléments qu'on trouve dans ce que vous considérez être des "preuves historiques". Il était biaisé et fallacieux.
C’est vous qui prétendez que les Evangiles ne peuvent pas être considérés comme des preuves historiques, c’est toujours vous qui contestez la pertinence des écrits non bibliques qui évoquent Jésus
Parce que vous pourriez me citer un texte indépendant de la bible qui évoque un Jésus historique? Vous auriez enfin tenté de vous renseigner? Notez que je ne parle pas de texte écrits des centaines ou des milliers d'années après la mort supposée de votre avatar divin fétiche. Je parle de textes approximativement de son époque, idéalement de personne qui l'auraient au moins vu.

À ma connaissance, il n'existe aucun texte qui ne soit pas influencé par les écrits bibliques qui supportent l'existence d'un Jésus historique. Il existe quelques (très rares) portions de texte qui semblent très indirectement le faire, dont certains sont considérés comme des faux.
Par contre , on peut analyser le comportement
Vous n'analysez rien, vous inventez des trucs ne reposant pas sur le moindre élément factuel (vous n'en présentez pas pour soutenir votre "analyse"). Cela dit, juste pour vous signaler à propos de:
"ce que vous n’expliquez pas , c’est que quelques jours après la mort de Jésus, les disciples vont constituer une communauté qui va se développer, qui va croitre au mépris des persécutions et des dangers mortels qui la guettait"
Si Jésus n'a pas existé, la communauté initiale n'a pas subi de déprime particulière. Ce qui à pu se passer, c'est qu'elle a continué à propager le crédo et les textes de leur foi, des missionnaires sont parti ailleurs former d'autres communautés. Et, à force de raconter les histoires, les adeptes ont perdu de vue au court du temps que le "Jésus" qui y est décrit est une forme d'artifice littéraire plutôt qu'un personnage historique. En plus, si ces communautés ont pu devenir plus importantes, c'est qu'il n'y avait ni persécution ni dangers mortels autres que ceux que pouvaient s'attirer les populations locales, dont les religieux trop prosélytes* (peu importe leur religion). Car une partie des "persécutions" a probablement été causée par le fait que les chrétiens étaient des gens régulièrement intolérants envers les autres religions, particulièrement les polythéismes.

Certains chrétiens, particulièrement du côté protestant, aiment bien exagérer les persécutions contre les chrétiens, pour renforcer l'esprit de corps et la méfiance envers ceux qui ne sont pas du groupe. Méfiez-vous des sectes :mrgreen:
soit mais que s’est -il donc passé après la mort de Jésus ? Je vous pose la question …
Vous parlez du Jésus-des-évangiles? Ça dépend des auteurs et ils ne sont pas tous d'accord sur les détails* alors ça serait fastidieux à décrire. Si vous ne parlez pas de lui, je ne vois pas de qui vous voulez parler.

Mais si vous me demandez ce qui a permis l'expansion du christianisme: un gros coup de bol. Les communautés de chrétiens (par particulièrement appréciées car très prosélytes**) ont progressé pendant un certain temps sous l'empire romain mais restaient un mouvement religieux parmi d'autres. Cela jusqu'à ce que Constantin décide un peu par le jeu du hasard de faire du christianisme une religion officielle, un peu avant le milieu du 4e siècle, ce qui a offert au christianisme un empire pour se répandre. Le rapport avec l'existence de Jésus? Aucun. Est-ce que ça nous dit si le christianisme est la Vraie religion? Pas vraiment, non.

Juste un gros coup de chance (pour les chrétiens***) qui fait que vous n'êtes pas zoroastrien, adepte de Mithra ou de Sol Invictus, voire manichéen (quoi que c'est plus tardif).

Jean-François

* Par exemple, Luc ne mentionne pas l'invasion de zombies de Matthieu. La version de Jean est plus sobre, il ne parle ni des zombies ni du voile: Jésus a soif, on lui tend du vinaigre, il meurt, on lui casse les jambes. J'arête là car vous devriez être en mesure de comprendre le problème: vérifiez dans la bible, vous devez bien en avoir une pas loin.
** Un peu comme les témoins de Jéhovah actuellement mais on ne peut persécuter ces derniers car on est devenu civilisés :lol:
*** Sur le coup, car vu ce que les chrétiens se sont fait par la suite, une religion moins belliqueuse aurait sans doute été préférable pour tout le monde même pour eux.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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