Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#851

Message par DictionnairErroné » 21 juin 2019, 11:45

Cogite Stibon a écrit :
21 juin 2019, 11:07
Jouer avec les définitions ne mène à rien.
Effectivement c'est un jeu, mais qui ne mène à rien? Je n'en suis pas aussi convaincu que vous. Est-ce utile pour l'exploration intellectuelle? Ça peut être le point de départ d'une réflexion.
Le jeu est aussi une manière de représenter le monde. Le jeu transpose dans un objet concret des systèmes de valeurs ou des systèmes formels abstraits. De ce point de vue le jeu peut être considéré comme un modèle du monde ou une métaphore d'une de ses parties.
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#852

Message par maxaler » 24 juin 2019, 05:00

DictionnairErroné a écrit :
21 juin 2019, 09:25
La plante a une consistance à partir de la pluie? Pour en arriver à une forme primaire de conscience collective de l'univers.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la présence du mot "consistance" et du groupe "consistance à partir de".
Selon mon humble avis, la plante dispose de capteurs lui permettant de ressentir la variation de pression atmosphérique qui précède la pluie. Ainsi elle peut s'y préparer et bénéficier au mieux des apports de la pluie. Je ne place pas de conscience dans ce réflexe qui (toujours selon moi) est à classer dans le groupe des fonctions vitales des êtres vivants, comme la respiration pour nous.
Plus généralement, je ne crois pas que l'univers ait une une conscience collective, ni que les espèces vivantes en aient une également. Je pense que l'homo sapiens a une conscience individuelle mais qu'il n'y a pas de conscience collective de l'espèce homo sapiens. La conscience est un acte personnel et pour qu'il y ait une conscience collective, il faudrait qu'il y ait une entité collective.
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
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#853

Message par DictionnairErroné » 24 juin 2019, 17:19

maxaler a écrit :
24 juin 2019, 05:00
DictionnairErroné a écrit :
21 juin 2019, 09:25
La plante a une consistance à partir de la pluie? Pour en arriver à une forme primaire de conscience collective de l'univers.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la présence du mot "consistance" et du groupe "consistance à partir de".
Selon mon humble avis, la plante dispose de capteurs lui permettant de ressentir la variation de pression atmosphérique qui précède la pluie. Ainsi elle peut s'y préparer et bénéficier au mieux des apports de la pluie. Je ne place pas de conscience dans ce réflexe qui (toujours selon moi) est à classer dans le groupe des fonctions vitales des êtres vivants, comme la respiration pour nous.
Plus généralement, je ne crois pas que l'univers ait une une conscience collective, ni que les espèces vivantes en aient une également. Je pense que l'homo sapiens a une conscience individuelle mais qu'il n'y a pas de conscience collective de l'espèce homo sapiens. La conscience est un acte personnel et pour qu'il y ait une conscience collective, il faudrait qu'il y ait une entité collective.
Tout comme mon enfilade sur la philosophie au service la science, tout part d'une simple logique. Nous parlons de l'évolution, que les choses évoluent, parfois rapidement, parfois lentement, adjacent à tout cela il existe la science de l'évolution...

Mais lorsque vient le temps de parler de «l'état de conscience» oups! L'état de conscience est apparu comme ça, une émergence miraculeuse à un moment donné à partir du bing bang qui n'a connu aucune évolution. On active un interrupteur et paf, la lumière fut en un quart de tour d'électron!

J'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a aucune évolution de l'état de conscience. S'il y a eu évolution, ça signifie quoi? Un robot et une intelligence artificielle suffisamment développée existera-t-il un état de conscient?

Il me semble bien que plusieurs scientifiques, sceptiques, soient plus près du mysticisme que de la science et de la critique sur ce point.
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#854

Message par maxaler » 27 juin 2019, 09:50

DictionnairErroné a écrit :
24 juin 2019, 17:19
J'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a aucune évolution de l'état de conscience. S'il y a eu évolution, ça signifie quoi? Un robot et une intelligence artificielle suffisamment développée existera-t-il un état de conscient?
Tu penses que l'état de conscience a évolué pour l'homo sapiens: notre état de conscience actuel a évolué depuis notre apparition? Et si c'est ça, que veut dire évolution? Un périmètre constant mais un potentiel plus important; plus de périmètre et plus de potentiel?
Ou tu penses à une autre évolution?

Il me semble que la conscience (parce que son état c'est autre chose) est ce qui nous permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs ou intérieurs ( http://www.histophilo.com/conscience.php. C'est la fonction la plus complexe à modéliser pour une IA: arriver à lui faire prendre conscience que c'est une IA (ce que l'on appelle la conscience artificielle) comme dans des films, Blade runner, 2001, Terminator, Ex_Machina, etc. ou des romans de sf avec toujours le même risque: la domination des humains par des machines qui, devenues conscientes de leur potentiel largement supérieur au notre, trouveraient normal de devenir les maîtres du monde...
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#855

Message par DictionnairErroné » 27 juin 2019, 13:34

D'accord avec votre affirmation qu'il existe une évolution dans les actes de consciences tel que défini ci-dessus, disons depuis l'homme préhistorique.

Si les actes de conscience ont évolué, l'état de conscience aurait suivi et évolué en intensité par exemple. Le psychisme de l'homme préhistorique était plus inconscient que conscient, il y a eu évolution. Mais comment ressentait-il cet état de conscience? Selon la documentation scientifique, il est possible qu'il puisse ne jamais être défini.

Nous pouvons donner des actes de consciences à une machine, mais développera-t-elle pour autant un état de conscience, un dualisme? Sinon, les actes de consciences ne sont pas suffisantes pour créer un état de conscience qu'on les humains, que manquerait-il?
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#856

Message par Christian » 27 juin 2019, 15:28

DictionnairErroné a écrit :
27 juin 2019, 13:34
Le psychisme de l'homme préhistorique était plus inconscient que conscient, il y a eu évolution.
Vraiment? C'est basé sur quoi cette affirmation ?
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#857

Message par unptitgab » 27 juin 2019, 15:42

Christian a écrit :
27 juin 2019, 15:28
DictionnairErroné a écrit :
27 juin 2019, 13:34
Le psychisme de l'homme préhistorique était plus inconscient que conscient, il y a eu évolution.
Vraiment? C'est basé sur quoi cette affirmation ?
Surtout sans préciser quel homme préhistorique, juste pour rappel l'histoire commence avec l'écriture il y a environ 5000 ans, avant c'est la préhistoire et homosapiens est déjà bien présent et je doute que leurs cerveaux étaient franchement structuré différemment du notre.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#858

Message par DictionnairErroné » 27 juin 2019, 15:56

Je partirais du paléanthropien, grosso modo lorsqu'il a adopté la position verticale où sa perspective de son entourage a changé, pour ensuite traduire son entourage sous une projection inconsciente tel que le sacré, pour lui donner une signification et une vérité. La peur par exemple pouvait être projetée dans l'orage et les éclairs. L'orage représentait la peur, elle était la peur elle-même qui nous envahissait. Pour ne plus ressentir la peur, il fallait faire des offrandes à l'orage. (Numineux; Rudolf Otto, Hiérophanie; (manifestation du sacré) Mircea Eliade). Pour en arriver à la conscientisation. La peur venait de moi et non plus d'une entité extérieure.

Ce n'est pas seulement question de la structure du cerveau, mais le développement de son réseau neuronal. Et puisque nous définissons la conscience par ses actes, il va de soi que plus les actes de conscience se précise, évolue, s'agrandit, l'état de conscience devrait également évoluer en conséquence. Quand l'état de conscience est apparu? Soudainement, sans évolution?
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#859

Message par maxaler » 28 juin 2019, 10:08

Il me semble que si tu pars de la période du paléanthropien, tu vas mélanger plusieurs espèces humaines qui ont probablement chacune un niveau différent de conscience. Il me semblerait préférable de ne parler que de notre espèce, dans la mesure où les autres ont disparu, ce qui ne permet pas de savoir précisément quel était leur niveau de conscience.
Il me semble également que notre conscience évolue depuis notre conception jusqu'à notre mort et que certains paliers ont déjà été défini par les spécialistes (5 étapes en conclusion de cet article https://www.cairn.info/revue-enfance1-2 ... age-39.htm#). Je ne vois pas pourquoi nos premiers ancêtres homo-sapiens (les autres espèces hominidés, je n'ai pas d'avis puisque aucune n'a pu être étudiée d'un point de vue comportemental de son vivant) ne suivaient pas également ces 5 étapes.

Une autre piste de réflexion serait peut-être de différencier l'inné de l'acquis? Est-ce que les 5 premières étapes sont de l'inné et que par la suite (ton exemple de la peur), l'évolution de la conscience passerait par l'acquis et dépendrait du contexte social?

Je ne pense pas que faire des offrandes lorsqu'il y a un orage fait disparaître la peur. C'est davantage un moyen d'espérer (qu'un Dieu soit satisfait par l'offrande et épargne le donateur) qu'un moyen de supprimer la peur. Aujourd'hui, mon acquis me permet de savoir qu'un orage est un phénomène climatique qui présente des risques électriques et je débranche ma box plutôt que de faire une offrande à un Dieu. Mais aujourd'hui également, ailleurs dans le monde, d'autres humains qui n'ont pas mon acquis dans ce domaine, continuent probablement à faire des offrandes. Est-ce que mon niveau de conscience est supérieur à leur niveau de conscience? Je ne crois pas. Notre niveau de connaissance est différent, mais pas notre niveau de conscience.
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#860

Message par Remarque simple » 28 juin 2019, 10:50

Bonjour

@Igor. Tu me dis: «Je connais plusieurs croyants, pis je ne me suis jamais senti menacé. Il faut faire attention pour ne pas devenir soi-même intolérant envers les croyants ». On est d’accord à 100%, le respect est important. Ce n’est pas les gens que je critique, ce sont les livres religieux, il y a une très grosse différence. Les livres religieux menacent de mort les non-croyants, ces textes ne véhiculent pas le respect !

À propos de la non-croyance, c’est que, souvent, je ne sais pas où se situe intellectuellement ou philosophiquement la personne qui intervient. C’est pour cela que j’ai posé la question.
Plusieurs personnes sur le forum disent être des non-croyants, par cela ils entendent ne pas croire au dieu monothéiste. Cette affirmation de non-croyance au dieu unique ne dit pas s’ils croient à d’autres superstitions.

Certains se disent non croyants et ils pensent que le monde immatériel existe. Ils soutiennent que la matière par son existence nous oblige à croire à l'immatériel, son contraire, où se situe la conscience.

Certains se disent non croyants et ils pensent que ce sont des aliens qui ont « ensemencé » l’espèce humaine sur terre. Ils soutiennent que la conscience est apparue par une volonté extra planétaire.

Certains se disent non croyants et ils pensent que Bouddha nous a fait découvrir une conscience collective. Ils soutiennent que notre conscience individuelle fait partie d’un tout immanent que l’on peut rejoindre avec la méditation.

Je dis que les croyances superstitieuses; dieu, monde immatériel, aliens géniteurs, conscience collective, âme transcendante, révélation divine, etc. prennent leur source dans l’imaginaire humain.
.
.
@Dictionnaire erronée. Tu t’amuses rondement avec les significations ? Il est facile de jouer avec des mots et tu sembles le faire assez bien. Tu as parlé de la psyché humaine, de l’existence de la conscience, d’une métaphore d’une partie, de mysticisme. Ces mots permettent une foule d’interprétations possibles. Ce sont des concepts variables qui génèrent facilement la confusion.

Je vais m’attarder un peu sur la notion de l’existence. Pour rigoler un peu, utilisons le concept de la licorne invisible. D’accord ? C’est de la métaphysique à son meilleur, oui ?

Si un groupe de personnes vénèrent la licorne invisible, alors est-ce que la licorne invisible existe? Il y a plusieurs possibilités quand on parle de l’existence de ce concept.

Les personnes de ce groupe peuvent prétendre, de façon sincère, les propositions suivantes ;

1) L’idée d’une licorne invisible existe !
2) La licorne invisible existe !

1) L’acte de la vénération existe !
2) La transcendance de la licorne invisible existe !

1) La croyance, que cette vénération élève l’âme, existe !
2) L’âme que la licorne invisible protège existe !

Vous avez compris. Il suffit de donner un sens différent au mot « exister » chaque fois qu’on l’utilise pour montrer sa sincérité. C’est un jeu intellectuel, qui appartient à la métaphysique en quelque sorte. On peut remplacer ‘la licorne invisible’ par l’idée de dieu, par la conscience cosmique, par le monde immatériel ou par toutes autres superstitions qui sont issues d’une imagination fertile. C’est de l’art, c’est une forme d’expression qui soulève des espoirs et tout un tralala de croyances reliées aux émotions.

Par contre, le texte peut prendre une couleur très différente si l'on y ajoute quelques phrases. La licorne invisible peut devenir une diablesse, par exemple;

1) Une corne venant d’un animal, qui tue, existe !
2) Une licorne invisible qui tue avec sa corne existe !

Les gens, pacifiques, qui vénèrent la licorne invisible, se poseront des questions sur le sens de ces phrases. Que signifie le mot corne ? Comment interpréter le mot corne ? Ils trouveront des réponses adaptées à leurs besoins et elles seront surement pacifiques aussi.

Pour des croyants fanatiques, ils pourraient interpréter ces textes en disant que la licorne invisible encourage ses disciples à tuer ceux qui ne croient pas en elle. Lorsque ces fanatiques s’imagineront être une extension de la volonté de cette licorne, on pourrait s’attendre à des attentats contre les non-croyants.


Oh! Euuuuh! Voyons ! Est-ce que je suis en train de reproduire un scénario que l’on retrouve avec la religion ?

Donc DictionnaireErronée, es-tu d’accord pour dire que la métaphysique raconte n’importe quoi ?

Qu’en pensez-vous ?
.
.
La religion; un mélange de superstitions et de schizophrénies qui encourage la xénophobie, le racisme et la guerre.

Dans les écrits sacrés on retrouve constamment; des Menaces, des Mensonges, de la Manipulations, de la Mégalomanies et de la Misogynies (les 5M).

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#861

Message par DictionnairErroné » 28 juin 2019, 11:41

maxaler a écrit :
28 juin 2019, 10:08
Une autre piste de réflexion serait peut-être de différencier l'inné de l'acquis? Est-ce que les 5 premières étapes sont de l'inné et que par la suite (ton exemple de la peur), l'évolution de la conscience passerait par l'acquis et dépendrait du contexte social?

Je ne pense pas que faire des offrandes lorsqu'il y a un orage fait disparaître la peur. C'est davantage un moyen d'espérer (qu'un Dieu soit satisfait par l'offrande et épargne le donateur) qu'un moyen de supprimer la peur ... Est-ce que mon niveau de conscience est supérieur à leur niveau de conscience? Je ne crois pas. Notre niveau de connaissance est différent, mais pas notre niveau de conscience.
Je distingue les actes de conscience de l'état de conscience. Je pars du principe que si les actes de conscience évoluent est-ce que l'état de conscience change. Dans le contexte du présent sujet, le niveau de conscience serait la conscientisation des actes de conscience. Je dois définitivement explorer la terminologie adéquate. Quelques recherches chez nos philosophes devraient suffire.

Le problème est que présentement l'état de conscience est défini par ses actes. S'il y a acte de conscience, il y a état de conscience. Allégoriquement boiteuse, je pourrais comparer avec la fleur et son parfum. Si la fleur (actes de consciences) évolue est-ce que son parfum (état de conscience) changera également.

À suivre...
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#862

Message par DictionnairErroné » 28 juin 2019, 12:17

Remarque simple a écrit :
28 juin 2019, 10:50
@Dictionnaire erronée. Tu t’amuses rondement avec les significations ? Il est facile de jouer avec des mots et tu sembles le faire assez bien. Tu as parlé de la psyché humaine, de l’existence de la conscience, d’une métaphore d’une partie, de mysticisme. Ces mots permettent une foule d’interprétations possibles. Ce sont des concepts variables qui génèrent facilement la confusion.

Je vais m’attarder un peu sur la notion de l’existence. Pour rigoler un peu, utilisons le concept de la licorne invisible. D’accord ? C’est de la métaphysique à son meilleur, oui ?

Si un groupe de personnes vénèrent la licorne invisible, alors est-ce que la licorne invisible existe? Il y a plusieurs possibilités quand on parle de l’existence de ce concept.

...

Donc DictionnaireErronée, es-tu d’accord pour dire que la métaphysique raconte n’importe quoi ?

Qu’en pensez-vous ?
Non, je ne m'amuse pas dans le sens de vouloir tromper, loin de moi cette idée. Je m'amuse (dans le sens de distraire) si vous voulez le dire ainsi, avec des concepts. Mais je comprends, je peux effectivement utiliser un sens du mot exister et ensuite utiliser une variante sans nécessairement le définir.

J'ai trop tendance, disons bien humblement, à la forme poétique-symbolique, ce qui rend encore plus confus. Intellectuellement ma pensée est prime abord presque toujours une image (rassemblement de symboles) pour ensuite la traduire en mots. J'essaie de décrire une image, ce qui n'est pas l'idéal dans ce genre de forum. J'aurais probablement plus de facilité d'écrire avec les hiéroglyphes égyptiens que le français!

Est-ce la même chose pour tous, je ne sais pas.

Dans l'exemple du post précédent lorsque je compare l'acte et l'état de conscience à une fleur et son parfum, c'est ma première pensée. Je pourrais aussi voir une bulle au-dessus de la tête d'un homme, même chose, même signification. C'est au moins mille mots selon la tradition?

La métaphysique moderne n'est qu'une réminiscence caricaturale comparativement à l'époque d'Aristote par exemple. La métaphysique n'est pas l'art de la clarté.
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#863

Message par Lulu Cypher » 28 juin 2019, 20:54

DictionnairErroné a écrit :
28 juin 2019, 11:41
À suivre...
Sérieusement ? je ne voudrais pas que tu passes tout ton temps libre à tes recherches il fait si beau et chaud dehors :a4:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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#864

Message par DictionnairErroné » 28 juin 2019, 21:22

Revenons sur les sens ambivalent de Exister.

Prenons l'arbre, il existe bel et bien indépendamment de nos sens et conscience. Pour nous, l'arbre n'existe que si nos sens et conscience le confirment. Dit autrement, la conscience fait exister l'arbre pour nous. C'est en ce sens qu'il faudrait interpréter les deux variantes d'Exister chez Berkeley par exemple:
Selon l'idéalisme, et en particulier, l'idéalisme subjectif, tout ce qui est, est un phénomène mental. Telle qu'elle fut développée par Berkeley, cette thèse dit que tout ce qui existe, existe en tant que perçu. Dès lors, ce qui n'est pas perçu n'existe pas. La force de cette thèse, selon Berkeley, repose sur l'argument qu'il nous est impossible de désigner une réalité existante qui ne serait pas en même temps une réalité perçue. Il s'ensuit, par exemple, qu'en l'absence d'esprit percevant, le monde n'existe pas ; ainsi, en fermant les yeux, le percevant fait réellement disparaître l'ensemble des entités existantes en tant qu'elles sont perçues.
Ce truc de comparer l'acte de conscience et l'état de conscience avec la fleur et son parfum me semble être une variante de l'épiphénoménisme. Que l'état de connaissance est sous-produits du cerveau, des actes de conscience. Ça reste à développer.

Nous parlons des sens, la vue, l'odorat, le goût, l'ouïe et le toucher. Nous pourrions dire que le raisonnement (mathématique, physique...) est un sixième sens parce qu'il nous permet de connaître l'existence de réalités qui nous est imperceptible autrement. Ainsi, nous pouvons faire exister des réalités, au niveau de la conscience, que nous ne pouvons déterminer avec nos sens habituels. Bon, je m'éloigne du sujet...
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#865

Message par DictionnairErroné » 30 juin 2019, 12:30

Lulu Cypher a écrit :
28 juin 2019, 20:54
Sérieusement ? je ne voudrais pas que tu passes tout ton temps libre à tes recherches il fait si beau et chaud dehors :a4:
C'est qu'il fait si beau et chaud en dedans.
L'homme descend du singe, certains ont descendu plus vite que d'autres.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#866

Message par Lulu Cypher » 30 juin 2019, 15:59

DictionnairErroné a écrit :
30 juin 2019, 12:30
Lulu Cypher a écrit :
28 juin 2019, 20:54
Sérieusement ? je ne voudrais pas que tu passes tout ton temps libre à tes recherches il fait si beau et chaud dehors :a4:
C'est qu'il fait si beau et chaud en dedans.
Oui mais en dedans ca sent le DictionnairErroné qui macère dans la moiteur :a2: désolé la perche était telle que je n'ai pas pu m'empêcher de la saisir

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#867

Message par DictionnairErroné » 30 juin 2019, 16:28

Lulu Cypher a écrit :
30 juin 2019, 15:59
Oui mais en dedans ca sent le DictionnairErroné qui macère dans la moiteur :a2: désolé la perche était telle que je n'ai pas pu m'empêcher de la saisir
Tut tut tut tute, mon intérieur est une ébullition d'où gémissent des bulles qui appelle à la réflexion. Il faut bien les faire taire Bon, parlant de moiteur, cette bulle calorifique qui a si chaleureusement établi sa présence en France dernièrement n'aurait pas dû être agréable pour les touristes. J'image l'odeur!
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#868

Message par maxaler » 01 juil. 2019, 03:56

DictionnairErroné a écrit :
28 juin 2019, 21:22
C'est en ce sens qu'il faudrait interpréter les deux variantes d'Exister chez Berkeley par exemple:
... ainsi, en fermant les yeux, le percevant fait réellement disparaître l'ensemble des entités existantes en tant qu'elles sont perçues.
Personne n'a suggéré à Mr Berkeley de tester sa théorie en se mettant devant un fauve affamé et en fermant les yeux très fort, ce qui permettra de faire "réellement disparaître" le fauve sans se faire dévorer? Ou alors, selon Mr Berkeley, il eut fallu également que le fauve fermât ses yeux, ce qui eut permis de faire disparaître Mr Berkeley et donc de ne pas le dévorer?
D'un point de vue plus général, que signifie "entité" pour Mr Berkeley? Si un arbre est une entité, je lui suggèrerai de se promener en forêt en fermant les yeux, juste pour voir si les "entités existantes" disparaitront réellement ... ou pas!
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#869

Message par Igor » 01 juil. 2019, 08:30

maxaler a écrit :
01 juil. 2019, 03:56
Personne n'a suggéré à Mr Berkeley de tester sa théorie en se mettant devant un fauve affamé et en fermant les yeux très fort, ce qui permettra de faire "réellement disparaître" le fauve sans se faire dévorer? Ou alors, selon Mr Berkeley, il eut fallu également que le fauve fermât ses yeux, ce qui eut permis de faire disparaître Mr Berkeley et donc de ne pas le dévorer?
D'un point de vue plus général, que signifie "entité" pour Mr Berkeley? Si un arbre est une entité, je lui suggèrerai de se promener en forêt en fermant les yeux, juste pour voir si les "entités existantes" disparaitront réellement ... ou pas!
Ça serait drôle. ;)

Mais Dico a parlé des cinq sens, et le toucher les feraient exister.

Ceci dit, ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal (à ce qu'on dit). En ce sens Dico a un peu raison.

Je ne pense pas qu'il douterait par contre que parfois, le mal existe quand même (même si on ne le sens plus). Quand on cesse de prendre des antidouleurs par exemple, le mal revient (dans certains cas), c'est pas comme si on était guéri.

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#870

Message par DictionnairErroné » 01 juil. 2019, 12:43

Igor a écrit :
01 juil. 2019, 08:30
Ceci dit, ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal (à ce qu'on dit). En ce sens Dico a un peu raison.
Intéressant dans le contexte, à cogiter!
maxaler a écrit :
01 juil. 2019, 03:56
DictionnairErroné a écrit :
28 juin 2019, 21:22
... ainsi, en fermant les yeux, le percevant fait réellement disparaître l'ensemble des entités existantes en tant qu'elles sont perçues.
Personne n'a suggéré à Mr Berkeley de tester sa théorie en se mettant devant un fauve affamé et en fermant les yeux très fort, ce qui permettra de faire "réellement disparaître" le fauve sans se faire dévorer?
Vous avez subtilement ignoré le dernier mot, perçues. D'ailleurs j'ai fait le même type de remarque à propos de quelqu'un qui vous (pas vous, mais nous, vous me comprenez j'espère) frappe derrière la tête dans le méandre ci-dessus. Il faut distinguer entre l’existence perçue dans le relativisme référentiel de la psyché et du concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous.

Il existe l'existence et la perception de l'existence! :a7:

Il ne vous arrive jamais de chercher vos clés et de ne pas les trouver même si elles sont devant vous?

Surtout, ne me dites pas que vous n'avez pas de voiture et que vous avez une serrure à détection biométrique rétinienne pour débarrer votre porte, à moins que vous ayez perdu votre oeil de vitre. Sinon nous serions obligés de référer à la clé du bonheur que vous ne voyez pas, mais qui existe en vous!
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#871

Message par maxaler » 02 juil. 2019, 03:31

Je ne comprends pas tout ce que vous dites, j'ai une culture limitée en matière lexicale.
Voici ma compréhension: je n'ai pas ignoré le mot perçu, qui fait référence à l'un de nos 5 sens (cf. Igor) puisque j'ai dit qu'en fermant les yeux le fauve disparaît (de notre vue); après tout c'est votre citation qui utilise les mots "faire disparaître réellement". Et il me semble que le mot réellement fait référence à la réalité perçue, donc la réalité observée par un de nos 5 sens: je vois le fauve (il est réellement là), je ferme les yeux pour le faire "disparaître réellement" donc il n'est plus dans la même réalité que moi. Ce dont je doute suffisamment pour ne pas faire l'essai moi-même...

Quand je cherche mes clés, j'utilise au moins ma vue (et mon toucher si je fouille dans ma besace) et je ne ferme donc pas les yeux. Il ne me semble pas que l'exemple soit similaire. Dans l'exemple des clés, il me semble que c'est la liaison intension-outil qui ne se fait pas correctement: mon intension c'est de trouver les clés et j'utilise mes yeux comme outil. Mes yeux voient tout ce qui passe par ma rétine et mon cerveau filtre tout ce qui est perçu selon mon besoin. Si je ne vois pas les clés que j'ai sous le nez c'est mon filtre qui n'est pas bien fait et en général, en changeant de point de vue (déplacement du regard ou du corps dans la pièce), je finis par les voir (ça marche aussi avec les champignons: il suffit parfois de se déplacer un peu ou de regarder autour de soi ou derrière soi pour en voir alors que l'on marchait dedans).
Mes clés existent réellement, si je ferme les yeux elles continuent d'exister réellement mais disparaissent de ma perception.
je crois que c'est le mot "réellement" qui me pose un problème: pour moi, réellement s'affranchit de la perception. Donc on ne peut pas faire disparaitre réellement quelque chose simplement en fermant les yeux.
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#872

Message par DictionnairErroné » 02 juil. 2019, 07:22

maxaler a écrit :
02 juil. 2019, 03:31
Voici ma compréhension: je n'ai pas ignoré le mot perçu, qui fait référence à l'un de nos 5 sens (cf. Igor) puisque j'ai dit qu'en fermant les yeux le fauve disparaît (de notre vue); après tout c'est votre citation qui utilise les mots "faire disparaître réellement". Et il me semble que le mot réellement fait référence à la réalité perçue, donc la réalité observée par un de nos 5 sens: je vois le fauve (il est réellement là), je ferme les yeux pour le faire "disparaître réellement" donc il n'est plus dans la même réalité que moi. Ce dont je doute suffisamment pour ne pas faire l'essai moi-même...

Quand je cherche mes clés, j'utilise au moins ma vue (et mon toucher si je fouille dans ma besace) et je ne ferme donc pas les yeux. Il ne me semble pas que l'exemple soit similaire. Dans l'exemple des clés, il me semble que c'est la liaison intension-outil qui ne se fait pas correctement: mon intension c'est de trouver les clés et j'utilise mes yeux comme outil. Mes yeux voient tout ce qui passe par ma rétine et mon cerveau filtre tout ce qui est perçu selon mon besoin. Si je ne vois pas les clés que j'ai sous le nez c'est mon filtre qui n'est pas bien fait et en général, en changeant de point de vue (déplacement du regard ou du corps dans la pièce), je finis par les voir (ça marche aussi avec les champignons: il suffit parfois de se déplacer un peu ou de regarder autour de soi ou derrière soi pour en voir alors que l'on marchait dedans).
Mes clés existent réellement, si je ferme les yeux elles continuent d'exister réellement mais disparaissent de ma perception.
je crois que c'est le mot "réellement" qui me pose un problème: pour moi, réellement s'affranchit de la perception. Donc on ne peut pas faire disparaitre réellement quelque chose simplement en fermant les yeux.
Je suis d'accord avec vous, faire disparaître réellement n'était pas la meilleure des citations!

Comme vous dites, les choses existent ou pas, peu importe notre perception. Puis nous parlons de la perception de l'existence des choses par l'humain. Pour savoir si quelque chose existe, nous devons utiliser nos sens, si rien ne nous permet de prendre conscience qu'une chose existe, elle n'existe pas pour nous. Comme dans le cas du fauve qui est derrière mon dos, je vais en connaître l'existence, qu'il existe, lorsque mes sens du toucher s’apercevront que je me fais bouffer. S'il poursuit sa route, il n'aura jamais existé pour moi, malgré qu'il existe réellement.

L'existence, exister, être, pour l'humain est une question de perception et le terme réellement, disparaître, est une exagération qui conduit à une confusion inutile, nous sommes d'accord sur ce point.

Si je n'ai jamais été en Australie, pour moi l'Australie n'existe pas, mes sens ne peuvent me confirmer qu'elle existe bel et bien. Pourtant, je peux affirmer que l'Australie existe grâce à la connaissance, au jugement, au raisonnement. Ce que j'appelle un sens, le 6e, c.-à-d. les sous-produits du cerveau seraient le 6e sens. Et c'est là que ça devient titillant pour moi, ce 6e sens est relatif à chaque personne. En résumé, je peux dire que quelque chose existe et l'autre personne dira le contraire, ça pourrait être vrai dans les deux cas du point de vue de l'observateur par rapport à son monde intérieur (le référentiel).

C'est peut-être farfelu, je le réalise, j'aime réfléchir à inventer le monde, c'est romantique la science! :detective:
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#873

Message par maxaler » 02 juil. 2019, 09:08

Bon ben, c'est super, j'ai bien compris le propos ;)
DictionnairErroné a écrit :
02 juil. 2019, 07:22
Si je n'ai jamais été en Australie, pour moi l'Australie n'existe pas, mes sens ne peuvent me confirmer qu'elle existe bel et bien. Pourtant, je peux affirmer que l'Australie existe grâce à la connaissance, au jugement, au raisonnement. Ce que j'appelle un sens, le 6e, c.-à-d. les sous-produits du cerveau seraient le 6e sens. Et c'est là que ça devient titillant pour moi, ce 6e sens est relatif à chaque personne. En résumé, je peux dire que quelque chose existe et l'autre personne dira le contraire, ça pourrait être vrai dans les deux cas du point de vue de l'observateur par rapport à son monde intérieur (le référentiel).
C'est peut-être farfelu, je le réalise, j'aime réfléchir à inventer le monde, c'est romantique la science! :detective:
Je ne qualifie pas le 6e sens comme un sous-produit du cerveau, tout comme pour les 5 autres sens; en effet, le toucher est situé au niveau de notre épiderme (zone de déclenchement) et c'est un contact de notre épiderme avec quelque chose qui va déclencher une sensation qui va transiter jusqu'à notre cerveau qui en fera l'interprétation. Si j'observe une table, je peux utiliser au moins 4 sens pour la percevoir (vision, toucher, odorat, ouïe). Si je touche cette table, je peux percevoir sa rugosité en utilisant la sensation de mon doigt sur la surface et la décrire en traduisant cette sensation via les mots de mon langage; selon ma culture et mon vécu, ma description sera différente de la tienne, mais ma sensation sera la même que la tienne dans la mesure où la structure de la table ne varie pas d'une personne à l'autre. Ce qui n'est pas le cas pour un avis plus relatif comme "le toucher est agréable"...
Le 6e sens fonctionne de la même façon (évidemment si on pense en avoir un): la zone de déclenchement n'est pas physiquement corporelle ce qui empêche sa localisation aussi facilement que pour les autres sens et, de ce fait, ne fait pas partie de la réalité (pour un sceptique). Néanmoins, ce 6e sens n'est pas différent d'une personne à l'autre; comme pour les 5 autres sens, ce qui diffère, c'est l'interprétation que chacun fait de la perception qu'il a eu, tout comme pour les autres sens ce qui change c'est l'interprétation du ressenti via le vocabulaire propre à chacun. J'ai lu un article sur une expérience réalisé en laboratoire avec 2 personnes localisées à 2 endroits différents (une en Inde et l'autre à Strasbourg). L'article est paru dans la revue PlosOne (https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0105225) et est cité notamment ici (https://www.sciencesetavenir.fr/high-te ... oche_19082).

Ce qui rend un (hypothétique) 6e sens sujet à controverse, c'est bien l'impossibilité actuellement de le localiser, de l'étudier, de façon scientifique, comme pour les 5 autres. Mais le champ scientifique s'élargit chaque jour un peu plus et que ce qui n'existait pas hier (parce que non mesurable physiquement ou scientifiquement, comme les ultra-violets par exemple) existe aujourd'hui pour notre perception (bien qu'il existait déjà réellement avant qu'on le perçoive); et encore, la plupart du temps il nous faut utiliser des instruments pour les percevoir parce qu'ils sont situés en dehors de notre champ de perception de nos 5 sens. De ce fait, un 6e sens peut exister réellement tout en étant situé hors du champ scientifique qui n'a pas encore trouvé le moyen technique de le faire entrer dans le champ des connaissances humaines. D'ici là (si ce jour arrive), notre 6e sens restera confiné à l'interprétation de chacun.
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#874

Message par DictionnairErroné » 02 juil. 2019, 18:02

Bien d'accord avec vous, il faut utiliser la bonne terminologie, pouvons-nous dire que les fonctions associées au cerveau telles que l'accumulation de connaissance, le jugement, le raisonnement, l'analyse, est un sens en soi?
La définition la plus largement admise, proposée historiquement par la physiologiste Bessa Vugo, est celle qui fait des sens un système de récepteurs, ou cellules sensitives, capable de capter et de traduire plusieurs formes d'énergie (stimuli) et de les transmettre au système nerveux central sous forme d'influx nerveux. Ces influx nerveux, les sensations proprement dites2, sont alors interprétés par l'encéphale, ou son équivalent chez les espèces qui en sont dépourvues, pour en permettre la perception. L'influx nerveux est ensuite codé sous forme de potentiels d'actions et l'information transmise à des régions spécialisées du cerveau. Selon le type de stimulation, les centres de traitement du cerveau diffèrent. Il existe en effet une zone spécialisée dans le traitement des stimuli olfactifs, visuels, tactiles, etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_(physiologie)
En semi résumé, peu importe comment nous interprétons le toucher une fois conscient, le toucher lui-même provoque une sensation peu importe laquelle. Les sens sont des capteurs qui nous permettent d'interpréter le monde qui nous entoure et les transmet au cerveau pour analyser, connaître, juger, raisonner, etc. ces sources d'informations. Le cerveau utilise les sens.

Je dérive un peu du sujet ici mais nous pourrions inclure la qualité des capteurs, par exemple la bande passante auditive, une personne pourrait entendre un son aigu mais pas une autre personne, de même pour tous les sens. Il existe pour l'un mais pas pour l'autre par rapport à son moi, ce que j'appelle le référentiel, c.-à-d. selon mes références personnelles, individuelles. Chacun vie dans son monde, dans son référentiel et observe le monde selon ses capacités, filtres, locations, etc. Ça fait tellement explorateur!
maxaler a écrit :
02 juil. 2019, 09:08
Le 6e sens fonctionne de la même façon (évidemment si on pense en avoir un): la zone de déclenchement n'est pas physiquement corporelle ce qui empêche sa localisation aussi facilement que pour les autres sens et, de ce fait, ne fait pas partie de la réalité (pour un sceptique). Néanmoins, ce 6e sens n'est pas différent d'une personne à l'autre; comme pour les 5 autres sens, ce qui diffère, c'est l'interprétation que chacun fait de la perception qu'il a eu, tout comme pour les autres sens ce qui change c'est l'interprétation du ressenti via le vocabulaire propre à chacun.
Je diffère sur ce point, lorsque nous faisons une séparation entre le corps et l'esprit (je préfère utiliser le terme psyché, désigne l'ensemble des manifestations conscientes et inconscientes d'un individu) nous tombons dans le sable mouvant du dualisme, plus nous en parlons, plus nous nous enfonçons. Ainsi je retire cette différence. Le cerveau et ses actes de conscience font partie du corps au même titre que n'importe quel organe et c'est peut-être de cette façon que je peux concevoir les actes de conscience comme un sens, comme les 5 autres.

maxaler a écrit :
02 juil. 2019, 09:08
J'ai lu un article sur une expérience réalisé en laboratoire avec 2 personnes localisées à 2 endroits différents (une en Inde et l'autre à Strasbourg). L'article est paru dans la revue PlosOne (https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0105225) et est cité notamment ici (https://www.sciencesetavenir.fr/high-te ... oche_19082).
Je vais revenir sur ce sujet...
maxaler a écrit :
02 juil. 2019, 09:08
Ce qui rend un (hypothétique) 6e sens sujet à controverse, c'est bien l'impossibilité actuellement de le localiser, de l'étudier, de façon scientifique, comme pour les 5 autres.
Je le perçois comme faisant partie du cerveau, ce qui peut être étudié avec des IRM par exemple ou autre patente qui frise la science-fiction. Cela dit, je reviens au sujet que nous réalisons que des choses existent sans l'utilisation de nos 5 sens, en utilisant les actes de consciences, analyser, connaître, juger, raisonner (qui sont également utilisés par les 5 sens). Les mathématiques et la physique en sont de bel exemple. Comment l'appeler? Il existe probablement un terme pour cela...
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#875

Message par maxaler » 03 juil. 2019, 05:48

DictionnairErroné a écrit :
02 juil. 2019, 18:02
Je dérive un peu du sujet ici mais nous pourrions inclure la qualité des capteurs, par exemple la bande passante auditive, une personne pourrait entendre un son aigu mais pas une autre personne, de même pour tous les sens. Il existe pour l'un mais pas pour l'autre par rapport à son moi, ce que j'appelle le référentiel, c.-à-d. selon mes références personnelles, individuelles. Chacun vie dans son monde, dans son référentiel et observe le monde selon ses capacités, filtres, locations, etc. Ça fait tellement explorateur!
L'exemple est plus parlant concernant l'odorat et le goût. J'ai un ami qui suit des cours d’œnologie depuis plusieurs années. Si on déguste ensemble un vin, il va sentir (odorat) et trouver (gout) des parfums que je suis incapable de trouver: banane, cuir, fruits rouges, etc. la liste est longue. Je pense que c'est en s'entrainant qu'il parvient à mieux trouver ces parfums que moi. Un autre ami a travaillé dans les sous-marins et il me disait que les personnes qui passent leur journée a écouter le sonar ont une ouïe plus fine. Ainsi, en exerçant ses 5 sens plus qu'on n'en a besoin au quotidien on sera plus apte à les utiliser. Mais l'essentiel est de savoir si c'est le sens qui évolue (plus de capteurs olfactifs, plus grande bande passante auditive) ou bien si c'est l'interprétation que le cerveau fait du message reçu par l'activation du sens qui est plus développée. Je pencherai pour la 2e solution, compte tenu de la plasticité du cerveau.
DictionnairErroné a écrit :
02 juil. 2019, 18:02
Je diffère sur ce point, lorsque nous faisons une séparation entre le corps et l'esprit (je préfère utiliser le terme psyché, désigne l'ensemble des manifestations conscientes et inconscientes d'un individu) nous tombons dans le sable mouvant du dualisme, plus nous en parlons, plus nous nous enfonçons. Ainsi je retire cette différence. Le cerveau et ses actes de conscience font partie du corps au même titre que n'importe quel organe et c'est peut-être de cette façon que je peux concevoir les actes de conscience comme un sens, comme les 5 autres.
Sauf que aucun des 5 sens n'est situé dans le cerveau mais sont reliés à lui et lui envoient une information perçue afin qu'il l'analyse et déclenche la réaction appropriée. Il ne fait que recevoir, traduire-interpréter et émettre un ordre: ce n'est pas à mon avis le 6e sens.
DictionnairErroné a écrit :
02 juil. 2019, 18:02
maxaler a écrit :
02 juil. 2019, 09:08
Ce qui rend un (hypothétique) 6e sens sujet à controverse, c'est bien l'impossibilité actuellement de le localiser, de l'étudier, de façon scientifique, comme pour les 5 autres.
Je le perçois comme faisant partie du cerveau, ce qui peut être étudié avec des IRM par exemple ou autre patente qui frise la science-fiction. Cela dit, je reviens au sujet que nous réalisons que des choses existent sans l'utilisation de nos 5 sens, en utilisant les actes de consciences, analyser, connaître, juger, raisonner (qui sont également utilisés par les 5 sens). Les mathématiques et la physique en sont de bel exemple. Comment l'appeler? Il existe probablement un terme pour cela...
Mon avis est différent: dans l'hypothèse de l'existence d'un 6e sens, je le situe à l'extérieur du cerveau comme les 5 autres; le cerveau joue alors le même rôle que pour les 5 autres sens: réception/interprétation/émission d'un ordre.
Toujours selon moi, l'étude du cerveau via un appareil (IRM) montre l'activité du cerveau dans ses 3 fonctions (réception/interprétation/émission), ce qui ne signifie pas que ces fonctions constituent un 6e sens. Je dirais qu'il s'agit d'une capacité d'analyse, mais pas d'une capacité de sens (sentir, sensation). Quand je vois une équation mathématique, mes yeux transmettent à mon cerveau les symboles qui sont écrits, mon cerveau les interprète et émet l'ordre à ma voix ou ma main de donner la réponse. Si l'équation est écrite dans une langue que je ne connais pas ou d'un niveau que je ne maîtrise pas, mon cerveau ne saura pas l'interpréter et ne pourra émettre que l'ordre "je ne sais pas".
DictionnairErroné a écrit :
02 juil. 2019, 18:02
Cela dit, je reviens au sujet que nous réalisons que des choses existent sans l'utilisation de nos 5 sens, en utilisant les actes de consciences, analyser, connaître, juger, raisonner (qui sont également utilisés par les 5 sens). Les mathématiques et la physique en sont de bel exemple. Comment l'appeler? Il existe probablement un terme pour cela...
Je ne pense pas que nos 5 sens "utilisent" les actes que vous citez: les sens ne sont que des capteurs, reliés au cerveau: c'est le cerveau qui a pour rôle d'analyse, juger, raisonner etc. D'ailleurs, lorsque l'on est privé d'un de nos sens (vision par exemple), notre cerveau ne peut plus analyser un flash lumineux puisque le support de transmission (œil/cerveau) est rompu. Idem lorsque vous êtes voyant mais dans le coma: le flash lumineux est perçu par l’œil, transmis au cerveau mais il n'est pas capable d'effectuer une analyse et d'émettre l'ordre de fermer les yeux.
Je pense que l'activité du cerveau suite à un stimuli sensoriel n'est pas la preuve que le cerveau est lui-même un "sens" (le 6e selon vous) mais que comme les autres organes, il effectue ce pourquoi il est prévu.

L'exemple du membre fantôme évoqués par la plupart des personnes amputées est intéressant pour comprendre le lien entre les sensations et le cerveau. Le membre n'est plus là, les capteurs physiques avec le cerveau sont rompus et pourtant ces personnes prétendent ressentir le membre, ou des douleurs. Cette sensation est appelée hallucinose, ce qui en dit long sur la façon dont elle est perçue par le corps médical... Selon cet article, "L'étude des membres fantômes fournit une opportunité de comprendre comment le cerveau construit une image du corps et comment cette image est continuellement réadaptée en fonction des stimuli sensoriels". Ce serait donc bien le cerveau qui élabore une carte en fonction des informations transmises par les 5 sens: le cerveau lui-même ne "sent" rien.
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