Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

Le débat infini se poursuit ici
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Kraepelin
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Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#1

Message par Kraepelin » 04 janv. 2015, 00:12

Sandoo a écrit :
8,700,000 d'espèces moins 226 000 espèces marines (= 8,474,000 espèces), sur une arche de 300 X 50 X 30 coudés (= 9,200 m carrés). Ça fait 921 espèces par mettre carré. Il devait pas y avoir beaucoup de place pour se gratter. :(
Rien à voir avec ce que dit la Bible, mais bon, passons...
Rien? Il y a deux versions à l'intérieure de la Genèse, mais quand même ...

Genèse 6

14 Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.
15 Voici comment tu la feras : l'arche aura trois cents coudées* de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur.
(…)
19 De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
20 Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.
21 Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange, et fais-en une provision auprès de toi, afin qu'ils te servent de nourriture ainsi qu'à eux.

Genèse 7
1 L'Eternel dit à Noé : Entre dans l'arche, toi et toute ta maison; car je t'ai vu juste devant moi parmi cette génération.
2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle;
3 sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre

6 Noé avait six cents ans, lorsque le déluge d'eaux fut sur la terre.
7 Et Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils, pour échapper aux eaux du déluge.
8 D'entre les animaux purs et les animaux qui ne sont pas purs, les oiseaux et tout ce qui se meut sur la terre,
9 il entra dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, un mâle et une femelle, comme Dieu l'avait ordonné à Noé.


13 Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:
14 eux, et tous les animaux selon leur espèce, tout le bétail selon son espèce, tous les reptiles qui rampent sur la terre selon leur espèce, tous les oiseaux selon leur espèce, tous les petits oiseaux, tout ce qui a des ailes.
15 Ils entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle de vie.

16 Il en entra, mâle et femelle, de toute chair, comme Dieu l'avait ordonné à Noé. Puis l'Eternel ferma la porte sur lui.

21 Tout (tout ce qui n'était pas dans l'arche) ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes.
22 Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
23 Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel : ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche.


* La coudée (lat. cubitus) est une unité de longueur vieille de plusieurs milliers d'années. (...) Elle correspond donc à 45 cm environ.
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Kraepelin
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Re: D6 à D15

#2

Message par Kraepelin » 04 janv. 2015, 10:12

Sandoo a écrit :S12 : Si on faisait un sondage à grande échelle, plus de 95% des humains trouveraient la proposition D15 bien plus crédible que la proposition S11.
Sophisme: Argumentum ad populum
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Jean-Francois
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Re: D6 à D15

#3

Message par Jean-Francois » 04 janv. 2015, 11:43

Kraepelin j'ai déplacé tes interventions ici par respect pour la demande des deux joueurs. Ils étaient importuns dans l'enfilade du redico puisque a) il s'agit d'un redico (toi tu fais du "style libre") et b) ce redico est à deux joueurs (Denis et Sandoo).

Si tu tiens à commenter, fais-le ici.

Jean-François
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Pepejul
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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#4

Message par Pepejul » 04 janv. 2015, 13:30

Est-ce qu'on peut demander à kangoo s'il mange du porc ?

http://logicipc.chez.com/secours_spirituel/etude6.html
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#5

Message par 86lw » 04 janv. 2015, 14:14

Marrant, ça. J'avais repéré le coup de la chauve-souris classée avec les oiseaux, mais pas le porc avec sa corne fendue...
Le porc a-t-il évolué depuis l'époque biblique? :mrgreen:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Sandoo

Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#6

Message par Sandoo » 04 janv. 2015, 14:28

Pepejul a écrit :Est-ce qu'on peut demander à kangoo s'il mange du porc ?
Tu peux toujours lui demander, on verra bien s'il te répond... ;)

Sandoo

Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#7

Message par Sandoo » 04 janv. 2015, 14:31

86lw a écrit :Marrant, ça. J'avais repéré le coup de la chauve-souris classée avec les oiseaux
lol ! Faut croire que "l'arbre phylogénétique" n'avait pas encore été inventé.. :a2:

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#8

Message par f.didier » 04 janv. 2015, 14:38

14.19 Vous regarderez comme impur tout reptile qui vole: on n'en mangera point.
:a5:
Les... Dragons ?
Je connais pas toutes les espèces, mais quel reptiles vole ???
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Sandoo

Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#9

Message par Sandoo » 04 janv. 2015, 14:58

f.didier a écrit :
14.19 Vous regarderez comme impur tout reptile qui vole: on n'en mangera point.
:a5:
Les... Dragons ?
Je connais pas toutes les espèces, mais quel reptiles vole ???
Lol, faut croire qu'ils se sont éteints avec les dinosaures.

Bon allez j'arrête.

"Tu ne répondras pas au troll par le troll" - Sandoo chapitre 3 verset 12.

Jean-Francois
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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#10

Message par Jean-Francois » 04 janv. 2015, 15:13

f.didier a écrit :Je connais pas toutes les espèces, mais quel reptiles vole ???
Si on considère que les reptiles sont un groupe paraphylétique (comme les poissons), on peut penser que les Oiseaux et les chauves-souris sont des reptiles volants. Il a existé des reptiles plus qui volaient (les ptérodactyles) mais même les auteurs de la Bible ne devaient pas les connaitre car ils se sont éteints longtemps avant leur époque.

Dans le chapitre du Lévitique (11) où la liste se retrouve, certains versets montrent que certains auteurs de la Bible classaient les insectes parmi les reptiles:
"20 Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds.
21 Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre.
22 Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces.
23 Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds.
24 Ils vous rendront impurs: quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir,"

À part ça, et de nombreux autres passages, la Bible est vraiment infaillible :lol:

Jean-François
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Problème de traduction ?

#11

Message par Cartaphilus » 04 janv. 2015, 15:55

Salut à tous, hello 86w.
86lw a écrit :Marrant, ça. J'avais repéré le coup de la chauve-souris classée avec les oiseaux, mais pas le porc avec sa corne fendue...
Le porc a-t-il évolué depuis l'époque biblique? :mrgreen:
Peut-être un problème de traduction ?
Judéopédia a écrit :Ni le pourceau, car il a bien l'ongle fendu, mais il ne rumine pas ; il est impur pour vous ; de leur chair vous ne mangerez pas, et à leur cadavres vous ne toucherez pas.
André Chouraqui a écrit :Ni le porc : oui, il a le sabot fourchu mais pas de rumination; il est contaminé pour vous. Vous ne mangerez pas de leur chair; vous ne toucherez pas leur charogne.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Sandoo

Re: Problème de traduction ?

#12

Message par Sandoo » 04 janv. 2015, 15:59

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, hello 86w.
86lw a écrit :Marrant, ça. J'avais repéré le coup de la chauve-souris classée avec les oiseaux, mais pas le porc avec sa corne fendue...
Le porc a-t-il évolué depuis l'époque biblique? :mrgreen:
Peut-être un problème de traduction ?
Merci, Cartaphilus, pour ces précisions... Mais mon petit doigt me dit qu'ils sont déjà bien au courant de tout ça (sinon ce serait bien décevant) et qu'ils espéraient simplement me voir répondre à la provocation.

A demain.

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Re: D6 à D15

#13

Message par Kraepelin » 04 janv. 2015, 18:15

Jean-Francois a écrit :Kraepelin j'ai déplacé tes interventions ici par respect pour la demande des deux joueurs.
Si ce sont les deux joueurs qui le demandent, je m'incline!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#14

Message par Pepejul » 04 janv. 2015, 19:00

Le mot "reptile" est employé pour tout ce qui rampe avec une connotation primitive et négative ( les insectes en faisant partie) dans la bible.

Dans l’ancienne classification scientifique (descriptive) on a conservé cette idée archaïque de reptile en y fourrant les tortues (chéloniens), les lézards, les crocodiles et les serpents....

Aujourd'hui la phylogénie tient compte des liens évolutifs et le groupe "reptile" a explosé. La notion d'attribut "moderne" est fondamentale en phylogénie et les groupes ne peuvent être constitués sur la base d'attributs "archaïques" ou des absences d'attributs.

Une mésange est plus proche d'un crocodile que le crocodile n'est proche de la tortue par exemple.

source : http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/artic ... ticle=1004

@86LW : C'est le sabot qui est fendu chez le porc...pas la corne ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Nicolas78
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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#15

Message par Nicolas78 » 04 janv. 2015, 19:14

Que penser de l'arche ?

Alors elles entrait comment dans l'arche toutes ses bestioles ?
La Bible ne parle pas de sa taille ?
C'est pas la bonne dans l'extrait de Kraeplin ?

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#16

Message par Pepejul » 04 janv. 2015, 19:18

Comment Noé a-t-il fait pour "sauver" les poissons marins et/ou d'eau douce ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#17

Message par unptitgab » 04 janv. 2015, 20:02

Mais d'où vient toute cette eau qui recouvre même les plus hautes montagnes et pourquoi trouve t on encore des animaux "purs", alors que Noé qui avait les crocs les a tous sacrifiés sur l'autel?
A quoi ressemble un olivier qui a passé plus d'un an sous la flotte?
Dites les créa, l'histoire du petit Poucet est plus crédible il n'y a que les bottes de sept lieues comme incohérence, comment faites vous pour accepter cette fable comme une réalité?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#18

Message par f.didier » 04 janv. 2015, 20:05

Nicolas78 a écrit :Que penser de l'arche ?

Alors elles entrait comment dans l'arche toutes ses bestioles ?
La Bible ne parle pas de sa taille ?
C'est pas la bonne dans l'extrait de Kraeplin ?
Pour la bible, je pense avoir un début de réponse : les 2/3 des animaux sont des insectes, et vu leur taille, on doit pouvoir en faire passer un sacre paquet dans 1m2. Si le bateau etait constitué, comme je me rappelle, de plusieurs niveaux, ca double voir triple sa contenance.
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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#19

Message par Jean-Francois » 04 janv. 2015, 20:17

Kraepelin a écrit :Je ne respecterais donc pas la "nouvelle règle" que tu viens d'inventer. Cela dit, je n'ignore pas que ma tête ne te reviens pas, que tu es Modérateur et que tu as le pouvoir exécutif de faire ce que bon te chante, notamment de continuer à déplacer mes commentaires sans mon consentement
Je ne peux rien faire pour tes impressions paranoïdes mais je peux t'expliquer que si j'ai déplacé tes messages et t'ai prié de faire des commentaires ailleurs, c'est parce que Sandoo a tendance à profiter de toutes excuses possibles pour fuir les échanges "détordants".

Si tu veux lui donner des excuses pour fuir aussi le redico, libre à toi.

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#20

Message par Kraepelin » 04 janv. 2015, 20:21

f.didier a écrit :
Nicolas78 a écrit :Que penser de l'arche ?

Alors elles entrait comment dans l'arche toutes ses bestioles ?
La Bible ne parle pas de sa taille ?
C'est pas la bonne dans l'extrait de Kraeplin ?
Pour la bible, je pense avoir un début de réponse : les 2/3 des animaux sont des insectes, et vu leur taille, on doit pouvoir en faire passer un sacre paquet dans 1m2. Si le bateau etait constitué, comme je me rappelle, de plusieurs niveaux, ca double voir triple sa contenance.
Sur «trois niveaux» et s'est compris dans le calcul. Mais tu as un peu raison. Tu aurais pu aussi ajouter les espèces végétales. La Genèses est muette sur le sujet, mais on peut imaginer que sous forme de graines, ça se tasse mieux.

Reste qu'il n'y a quand même pas assez de place pour tout le monde sur cette arche à 3 niveaux. Imagine que 75% des espèces de petite taille (ou sous forme de graines) se tasse dans 20 m carré. Il reste 2,000,000 d'espèces de plus grande taille à placer sur 9180 m2. Ça fait encore 218 (espèces de plus grandes taille) à placer par mettre carré (sans compter la nourriture pour 40 jours dont parle aussi la Genèse).
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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#21

Message par Kraepelin » 04 janv. 2015, 20:31

Jean-Francois a écrit : (...) si j'ai déplacé tes messages et t'ai prié de faire des commentaires ailleurs, c'est parce que Sandoo a tendance à profiter de toutes excuses possibles pour fuir les échanges "détordants".
Heuu! Non! La raison que tu donnais (je te cites): «par respect pour la demande des deux joueurs» était une invention de ta part. Je l'avais un peu deviné, d'où ma vérification auprès de Denis. Maintenant, tu évoques une tout autre raison qui relève de tes préoccupations personnelles : «parce que Sandoo a tendance à profiter de toutes excuses possibles pour fuir les échanges "détordants"»
Jean-Francois a écrit :Si tu veux lui donner des excuses pour fuir aussi le redico, libre à toi.
Sandoo n'a pas besoin de moi pour se trouver des excuses s'il s'en chercher.
Dernière modification par Kraepelin le 04 janv. 2015, 20:32, modifié 1 fois.
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Attention aux termites

#22

Message par Denis » 04 janv. 2015, 20:32

f.didier a écrit :Pour la bible, je pense avoir un début de réponse : les 2/3 des animaux sont des insectes, et vu leur taille, on doit pouvoir en faire passer un sacre paquet dans 1m2. Si le bateau etait constitué, comme je me rappelle, de plusieurs niveaux, ca double voir triple sa contenance.
Même si la Bible ne le dit pas, je suppose que, par prudence, les termites ont été placés dans des contenants métalliques.

:) Denis
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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#23

Message par Nicolas78 » 05 janv. 2015, 04:34

f.didier a écrit :
Nicolas78 a écrit :Que penser de l'arche ?

Alors elles entrait comment dans l'arche toutes ses bestioles ?
La Bible ne parle pas de sa taille ?
C'est pas la bonne dans l'extrait de Kraeplin ?
Pour la bible, je pense avoir un début de réponse : les 2/3 des animaux sont des insectes, et vu leur taille, on doit pouvoir en faire passer un sacre paquet dans 1m2. Si le bateau etait constitué, comme je me rappelle, de plusieurs niveaux, ca double voir triple sa contenance.
Ha oui pas faux, effectivement 900 espèces d’insectes même en couple ça passe au m² :mrgreen:

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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#24

Message par f.didier » 05 janv. 2015, 06:11

Apres, c'est la bible, on peut imaginer tout ce qu'on veut dessus, tout passe.
Dieu a fait tomber de la manne sur Moïse pendant 40 ans, il peut aussi en avoir fait tomber sur Noé pendant 40 jours.
Les insectes sont quasi impossible a noyer, vu qu'ils ont pas de poumons, et en plus, vu leur masse, ils ne brisent pas la tension superficielle de l'eau.
Puis il est dit que Dieu a fait pleuvoir, y a pas eu de tempête, juste, il pleut 40 jours et le niveau de l'eau est montée. Tous animaux qui peut flotter sans forcer, comme une grande partie des oiseaux, ils risquent rien. Sans compter tous ceux qui peuvent se mettre en hibernation, comme les grenouilles, escargots, et d'autres.
Apres, on voit bien que les écrivains de la Bible ne connaissaient rien a la géographie :
Finalement, au bout d'environ 220 jours de navigation, l'arche vint s'échouer sur les monts d'Ararat, et les eaux refluèrent encore quarante autres journées avant qu'apparaissent les sommets des montagnes. Noé décida alors d'envoyer en éclaireur un corbeau, « qui alla et vint en attendant que les eaux aient séché sur la terre
5.100m l'Ararat. L'Elbrouz qui est lui aussi a coté de la Turquie, mesure 5.600m. Une montagne de 500m qui dépasse de l’océan, ca se voit de loin.
Tout ca pour dire que le déluge est une belle brochette de conneries et pour plusieurs raisons en plus de celle cité ci dessus :
La Genèse (7-6) date le Déluge de l'an 600 de la vie de Noé, soit, toujours selon la Bible, 1656 ans après la création d'Adam et 2348 ans avant la naissance du Christ (chronologie de James Ussher).

Certains affirment que de nombreux édifices égyptiens furent construits vers 2700 et 2500 ans av. J.-C., soit bien avant la date présumée de l'inondation, notamment la pyramide de Djoser à Saqqarah et des trois de Gizeh. Or, ces pyramides n’ont montré aucun des dégâts qu’aurait pu causer leur immersion totale durant douze mois. Cependant il est à noter que les datations relatives à l'ancien empire sont difficiles, et selon les égyptologues, elles varient de 2720 (Lauer) à 2145 (Valloggia). Les mêmes problématiques apparaissent concernant de nombreux vestiges historiques, retrouvés intacts, telles les grottes de Lascaux, de Chauvet, d’Altamira.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge
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Re: Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

#25

Message par Kraepelin » 05 janv. 2015, 06:46

f.didier a écrit :
Tout ca pour dire que le déluge est une belle brochette de conneries et pour plusieurs raisons en plus de celle cité ci dessus :
Ce n'est pas une brochette de conneries. C'est un récit poétique théologique qui raconte le début, la place de l'homme dans la nature et illustre la relation ambivalente de Dieu face à sa création.

Un poème c'est un poème! Il ne faut pas lui demander d'être une oeuvre historiographique n'y un traité de zoologie.
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