L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

Le débat infini se poursuit ici
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Mary Shostakov

L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#1

Message par Mary Shostakov » 25 mars 2019, 18:05

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Les deux vidéos suivants sont assez passionnants pour pouvoir intéresser quiconque est fasciné de quelque façon par l'origine de la vie du point de vue naturaliste se caractérisant par définition par toute absence de surnaturel ou de hasard généalogiques.

Seule la raison raisonnante permise par la science fille du matérialisme radical permet d'expliquer l'origine de la vie à partir du non vivant, même sur le terrain de la spéculation, qui d'ailleurs diminue aujourd'hui en puissance et en valeur.


https://www.youtube.com/watch?v=WDuydozo_c0


https://www.youtube.com/watch?v=ZmylVdnRMuc

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Nicolas78
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#2

Message par Nicolas78 » 25 mars 2019, 18:18

Mary Shostakov a écrit :Seule la raison raisonnante permise par la science fille du matérialisme radical permet d'expliquer l'origine de la vie
Amen...
Mais bon, c'est faux...Déjà la raison n'est pas permise par la science... (enfin, je sais pas). Je dirait que connaitre le sens causale entre science et raison, c'est surtout un non-sens...
La théorie de l'évolution et l'hypothèse de l’abiogenèse nous est venus à travers l'observation et l'expérience avant tout. Darwin n'a pas eu besoin de "matérialisme "radical"" et de Popper Le Dieu de la science pour se sortir les doigts...
Et il n'y à pas que la toute puissante Raison Raisonnante Raisonnable © qui entraîne vers une démarche scientifique, c'est mal connaitre la façon d'ont émergent les idées et les raisons qui nous poussent a chercher à combler le vide de l'ignorance.

Bon, sinon, j'aime bien l’abiogenèse aussi :)
Même si ça fait un moment qu'elle ne fait plus trop parler d'elle au grand public.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#3

Message par Mary Shostakov » 25 mars 2019, 21:24

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Je ne savais pas que les scientifiques ne raisonnaient pas parce que ce n'est pas permis par la science.

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Aggée
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#4

Message par Aggée » 26 mars 2019, 03:17

https://fr.quora.com/Quelles-preuves-sc ... en%C3%A8se
L'abiogenèse, dans son sens le plus courant, désigne l'étude de la génération de la vie à partir de la matière non vivante. Aujourd'hui, le terme est utilisé principalement en biologie, dans le contexte de l'origine de la vie. (Abiogénèse — Wikipédia)

Dit autrement, c’est tout ce qui tourne autour de la question “dans quelles conditions de la matière inerte peut devenir un être vivant ?”. Il s’agit d’essayer de retrouver quelle recette a suivi la nature et on trouvera une bonne approche de l’état des réflexions en la matière ici : Origine de la vie — Wikipédia

Ceci dit, la question posée est “quelles preuves scientifiques existent pour l’abiogenèse ?”

A ceci on peut répondre que 1) il existe aujourd’hui des organismes vivants sur Terre et 2) il n’en existait pas il y a 4,5 milliards d’années lorsque la Terre n’était qu’un gros cailloux plein de lave. Or, à moins de supposer que la vie ait une origine extra-terrestre, ce qui ne fait que repousser la question, il faut bien admettre que c’est cette matière inanimée qui est devenue la matière constitutive des organismes vivants. Et ceci est indépendant de savoir si c’est grâce à Dieu, aux anges, à la nature ou à la chance. Donc en ce sens, l’abiogenèse est prouvée.

Maintenant, si par “preuves scientifiques de l’abiogenèse” on veut dire “sait-on comment Dieu, les anges, la nature ou la chance se sont débrouillés pour transformer un cailloux en être vivant ?” autrement dit “a-t-on trouvé la recette de fabrication d’un être vivant ?” la réponse est clairement “non”.

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Wooden Ali
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#5

Message par Wooden Ali » 26 mars 2019, 06:23

Encore un appel aux "Dieu des trous", Aggée ! La Science n'est pas capable de créer la vie en laboratoire ? Cela laisse une petite place pour une hypothèse magique ... que tu t'empresses d'occuper.
L’abiogenèse ? L'ultime refuge des créationnistes qui voient des dieux partout.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#6

Message par Cogite Stibon » 26 mars 2019, 06:27

Le vrai nom de Dieu est Ignorance.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#7

Message par Mary Shostakov » 26 mars 2019, 08:46

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« Si par “preuves scientifiques de l’abiogenèse” on veut dire “sait-on comment Dieu, les anges, la nature ou la chance se sont débrouillés pour transformer un cailloux en être vivant ?” »

Ce qu'on sait, c'est la raison essentielle de la croyance en Dieu et aux anges ou a toutes les formes de magie, d'inspiration divine, de patristique, de scolastique, de métaphysique et de délire intellectuel partout sur la planète.

Cette raison essentielle, c'est la faculté de prendre les vessies pour des lanternes.

Cette faculté ne doit pas être sous-estimée, car elle est à l'origine de l'existence et du développement de tout ce qui vit sur terre. Elle se déploie inconsciemment dans le champ de la culture religieuse comme un vrai trésor de l'humanité.

La faculté de prendre les vessies pour des lanterne est un vrai trésor de l'humanité. Il faut comprendre cette petite vérité d'allure contre-intuitive pour comprendre l'émergence des religions.

« L'erreur est nécessaire à la vie », disait le camarade Nietzsche.

Aujourd'hui, la science lui donne raison.

Comment ?

Il suffit d'avoir entendu parler des travaux de l'anthropologie, de la psychologie, de la génétique, de la neurobiologie et de la zoologie.

Il suffit d'avoir compris l'une des conclusions essentielles de ces travaux, à savoir qu'à moins de défendre une position d'essence exclusivement religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre.

Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression.

L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique.

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#8

Message par Mary Shostakov » 26 mars 2019, 09:11

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« Encore un appel aux "Dieu des trous", Aggée ! La Science n'est pas capable de créer la vie en laboratoire ? Cela laisse une petite place pour une hypothèse magique.

L’abiogenèse ? L'ultime refuge des créationnistes qui voient des dieux partout.

Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu »


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Lu et approuvé.

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Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#9

Message par Mary Shostakov » 26 mars 2019, 09:32

.

« Le vrai nom de Dieu est Ignorance »

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Lu et approuvé.

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Il ne faut cependant pas sous-estimer cette vérité, qui aujourd'hui prend le chemin de son abolition pure est simple grâce à la dureté de diamant de la dialectique scientifique.

Le savoir scientifique est la raison essentielle de la mise à nu du Roi, celui, entre autres. dictatorial, de l'Église apostolique et romaine.

Le savoir scientifique est la renaissance du matérialisme radical des antiquités grecque et romaine. Celui-là même que l'Église s'est évertuée à soigneusement détruire pendant les millénaires où elle a eu tous les pouvoirs.

Aujourd'hui que cette Église a perdu tous ses pouvoirs à cause de l'explication patiente du naturalisme propre au matérialisme radical de la science destructrice de délires, cette Église cherche à se rapprocher de la science par toutes les intrusions spiritualises qu'on peut cependant voir sous toutes les formes des sabots dont elle se chausse.

Nous, athées profondément athées mais honnêtes, nous qui avons abandonné le concept même d'un agnosticisme trop complaisant envers la religion et ses prophètes, nous persisterons à expliquer patiemment la seule forme du monde, celle de la nature explorée, comprise et expliquée au moyen de la seule forme logique de pensée, à savoir le naturalisme, ennemi juré mais patient du « surnaturalisme ».

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Dernière modification par Mary Shostakov le 26 mars 2019, 13:45, modifié 1 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#10

Message par Nicolas78 » 26 mars 2019, 10:49

Mary Shostakov a écrit :
25 mars 2019, 21:24
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Je ne savais pas que les scientifiques ne raisonnaient pas parce que ce n'est pas permis par la science.

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Hein ?

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#11

Message par Mary Shostakov » 26 mars 2019, 13:43

Nicolas78 a écrit :
26 mars 2019, 10:49
Mary Shostakov a écrit :
25 mars 2019, 21:24
Je ne savais pas que les scientifiques ne raisonnaient pas parce que ce n'est pas permis par la science.
Nicolas78 a écrit :
26 mars 2019, 10:49

Hein ?

Message affiché précédemment :

Nicolas78 a écrit :
25 mars 2019, 18:18


la raison n'est pas permise par la science [...] Je dirait que connaitre le sens causale entre science et raison, c'est surtout un non-sens
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#12

Message par Nicolas78 » 26 mars 2019, 16:08

En fait j’ai dit « hein ? » car j’ai pas compris ta phrase, et aussi parceque je vois pas ou tu voulais en venir.

A la base, j’ai juste dit que tes phrases sont des figures de styles et que leurs réalisme/pertinence est douteux.
Dire que la raison est permise par la science ou que la science est permise par la raison, c’est sortir un sens de nul-part...
Et probablement que chercher une causalité « qui permet la raison »...comme une sorte « d’origine scientifique » a la raison, ca n’a pas de sens justement.
J’en suis pas sur, mais ca me fait penser a une logique scientiste.

Je passe sur la notion de « matérialisme radical », trop pompeux et innutile.
Je parle pas de la « raison raisonnante » qui me fait plus penser à un concept de musicien qu’autre chose ;)

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#13

Message par Mary Shostakov » 26 mars 2019, 18:18

Nicolas78 a écrit :
26 mars 2019, 16:08
En fait j’ai dit « hein ? » car j’ai pas compris ta phrase, et aussi parceque je vois pas ou tu voulais en venir.

A la base, j’ai juste dit que tes phrases sont des figures de styles et que leurs réalisme/pertinence est douteux.
Dire que la raison est permise par la science ou que la science est permise par la raison, c’est sortir un sens de nul-part...
Et probablement que chercher une causalité « qui permet la raison »...comme une sorte « d’origine scientifique » a la raison, ca n’a pas de sens justement.
J’en suis pas sur, mais ca me fait penser a une logique scientiste.

Je passe sur la notion de « matérialisme radical », trop pompeux et innutile.
Je parle pas de la « raison raisonnante » qui me fait plus penser à un concept de musicien qu’autre chose ;)
Pour mémoire, je dis exactement :

« Seule la raison raisonnante permise par la science fille du matérialisme radical permet d'expliquer l'origine de la vie à partir du non vivant »

1 ) Si j'analyse la phrase ainsi posée, je vois qu'il y est question de « raison raisonnante ». La raison raisonnante est la faculté de raisonner indiquée par une conjugaison du verbe «raisonner» par le substantif «raison». Cette formule est très courante en philosophie.

2 ) En continuant mon analyse, je vois la proposition « la raison raisonnante permise par la science ». Ce qui signifie exactement que la raison raisonnante n'est pas permise que par la science. C'est la seule permise ainsi. Ce n'est pas la seule permise toujours et partout.

Par exemple, il y a une raison raisonnante permise par la métaphysique ; elle ne m'intéresse pas. Il en a une autre permise par la patristique, discours des père de l'Église, une autre permise par la scolastique, discours de toutes les écoles de théologie, une autre encore permise par l'idéalisme, discours des idéologies de toutes sortes, y compris les plus malfaisantes.

Ces raisons raisonnantes n'on aucun intérêt dans un contexte scientifique.

Si j'avais voulu indiquer un lien de cause à effet entre toutes les formes de raisons raisonnante et la science, j'aurai rédigé la chaîne de texte en question de façon suivante :

« la raison raisonnante, permise par la science », où la virgule aurait établi la cause à effet en soi, générale, sans nuances, que tu me sembles avoir comprise.

3 ) Je poursuis en me lisant et je vois le syntagme « matérialisme radical ›. Je ne sais pas si ce syntagme est pompeux, car je vois dans ce qualificatif un jugement de valeur, une évaluation esthétique, une avis personnel et donc une tautologie. Mais je n'y vois certainement rien d'inutile, puisque le matérialisme radical est une branche de la philosophie particulièrement puissante. C'est une forme de pensée qui ne s'est pas démentie depuis 2500 ans. Pour mémoire, on retrouve la forme atomiste de cette pensée jusque dans la physique moderne, jusque dans la génétique, jusque dans l'abiogenèse, sujet de cette présente enfilade de messages.

4 ) Ensuite et pour finir, si je dis « la science fille du matérialisme radical », c'est bien parce que cela me semble être une évidence de première. La science recherche et explique en s'en tenant constamment à la matérialité du monde proposée par tous les penseurs de la matérialité du monde. Leucippe, Démocrite, Épicure, Diogène, Marc-Aurèle, Épictète, Montaigne, Feuerbach, La Mettrie, Meslier, Darwin, Pasteur, Schaupenhauer, Nietzsche, Planck, Einstein, Dirac, Bohr, Laborit, Camus, Sartre, De Beauvoir, Onfray, Ferry, et j'arrête là car il en a des milliers et des millions d'autres, qui travaillent dans tous les départements de sciences de toutes les universités du monde, dans tous les laboratoires de pharmacie, de médecine, de chirurgie, de biologie, de zoologie, de génétique, (et d'abiogenèse).

.

Cela dit, lorsque je vois « la "raison raisonnante" me fait plus penser à un concept de musicien », tu ne peux pas savoir à quel point ça me fait plaisir !

Je vois toute forme d'écriture, littérature, essai, roman, rapport scientifique, commentaires de forum, toute forme d'écriture, absolument toute forme d'écriture, comme une chose dont la forme est fondamentalement musicale.

Et qui se lit avec les oreilles ...

.

très cordialement, au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie ...

.

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Nicolas78
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#14

Message par Nicolas78 » 26 mars 2019, 19:05

Merci pour ces explications ! C'est plus clair.
Si j'analyse la phrase ainsi posée, je vois qu'il y est question de « raison raisonnante ». La raison raisonnante est la faculté de raisonner indiquée par une conjugaison du verbe «raisonner» par le substantif «raison». Cette formule est très courante en philosophie.
Ha ? C'est vrai ça, des fois les philosophes aiment bien souffler dans des trompettes pour faire du bruits apparemment...c'est pas spécialement harmonieux, mais ça fait très "jazz conceptuel" :a2:
Mais bon, chacun sont truc ;)

Tu me dira, perso, je dit souvent que la pensée doit rebondir plusieurs fois pour être efficace...
Pinaise...Je suis pompeux moi aussi merde ! :shock:
2 ) En continuant mon analyse, je vois la proposition « la raison raisonnante permise par la science ». Ce qui signifie exactement que la raison raisonnante n'est pas permise que par la science. C'est la seule permise ainsi. Ce n'est pas la seule permise toujours et partout.
Ha, donc tu veut dire que la raison permise par la science est permise par la science...Vindediou ! :lol:
C'est exactement ce que je disait...c'est un exercice de style rhétorique genre poétique défonçage de porte ouverte.
Le prend pas mal hein, je doit défoncer 2/3 portes ouvertes par semaine perso (sans rire).
Par exemple, il y a une raison raisonnante permise par la métaphysique ; elle ne m'intéresse pas.
Ça dépend de ce que tu entend par "métaphysique".
Vue que le matérialisme est une philosophie (un axiome, un quasi-dogme en fait, même si ça l'est pas pour des raisons que je suis pas scientiste :a2: ) qui peut être vue comme une forme de métaphysique, on est pas dans la merde...
http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9taphysique
Choisis ce qui t'arrange comme définition ...

Mais bon, si tu voulais dire que les métaphysiques qui ne sont pas matérialistes physicalisme, sont moins efficaces et moins intéressantes que le matérialisme physicalisme, alors on est d'accord.
Ceci-dit, tu comprendra que ce qui motive une personne (chose indispensable a la science) à utiliser sa raison pour faire de la science, ce n'est pas nécessairement ce matérialisme. Ça peut même être des questionnements existentielle et métaphysiques...D'ailleurs, c'est la motivation de la plus part des premiers "scientifiques".
Je ne parle pas du fait que dans l'apparition d'une idée qui peut être scientifique (ou utile à), il y à des facteurs humains, passionnés, imaginatifs, et plus complexe que la simple "raison".
« la raison raisonnante, permise par la science », où la virgule aurait établi la cause à effet en soi, générale, sans nuances, que tu me sembles avoir comprise.
J'avais pas compris, c'est vrai, je pensait que c’était plus une posture, et moins tautologique.
J'avoue aussi que la virgule, je l'avait pas bien remise dans tout cas :?
Je poursuis en me lisant et je vois le syntagme « matérialisme radical ›. Je ne sais pas si ce syntagme est pompeux, car je vois dans ce qualificatif un jugement de valeur, une évaluation esthétique, une avis personnel et donc une tautologie.
Ha, merci de l'admettre ;) Ton jugement sur ton propre texte est plus limpide et éclairé que je ne le pensait ! Je doit l'admettre.
Mais je n'y vois certainement rien d'inutile, puisque le matérialisme radical est une branche de la philosophie particulièrement puissante.
C'est quoi le matérialisme "radical" ?
Un truc encore plus efficace que le matérialisme (physicalisme qu'on dit maintenant pour pas secouer les petites vielles) ? Il ne se suffit pas à lui même ?
Ensuite et pour finir, si je dis « la science fille du matérialisme radical », c'est bien parce que cela me semble être une évidence de première.
Ce qui est surtout évident, c'est que la science est la fille du besoin humain plus ou moins rationnel (ou pas donc...) de comprendre l'univers et de combler sont ignorance.
Et le matérialisme le fait. Et donc je dirait que la science est la fille de pas mal de trucs en fait...et d'un parcours philosophique parfois bordélique, chaotique, fastidieux même. Qui a trouvé une bonne stabilité avec le matérialisme, malgré qu'en sont sein combattent (et c'est sain je trouve) différentes écoles épistémologiques.
Mais en tant que telle, la science, c'est surtout la fille de l'expérience et de la reproductibilité...Avant tout, amha.
Avant même la philo (même si je l'aime autant que la science et que l'une sans l'autre c'est bien moche je trouve).
Je vois toute forme d'écriture, littérature, essai, roman, rapport scientifique, commentaires de forum, toute forme d'écriture, absolument toute forme d'écriture, comme une chose dont la forme est fondamentalement musicale.
:a1: La dessus, on est d'accord. Bon, tu gagne sur ce point.
Laisse moi deviner, tu fait de la guitare et du chant... ?

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#15

Message par Igor » 26 mars 2019, 20:16

Aggée a écrit :
26 mars 2019, 03:17
Maintenant, si par “preuves scientifiques de l’abiogenèse” on veut dire “sait-on comment Dieu, les anges, la nature ou la chance se sont débrouillés pour transformer un cailloux en être vivant ?” autrement dit “a-t-on trouvé la recette de fabrication d’un être vivant ?” la réponse est clairement “non”.
Je veux bien. Et on peut toujours penser (philosophiquement parlant) que c'est comme pour les synchronicités. Sauf que quand on fait de la Science, il faut trouver autre chose que simplement ''y a autre chose'' (ou se contenter d'étapes miraculeuses comme le disais JF). https://www.corpgov.net/wp-content/uplo ... visual.png

J'pense qu'il faut comprendre l'utilité et le but de la Science (je dirais expliquer, prévoir et mieux contrôler notre réalité). Pour ce qui est des questions existentielles par contre (et même si le scientisme a le droit de se mêler au débat d'idées), j'pense qu'on peut se permettre quelques folies (disons). :mrgreen:

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#16

Message par Aggée » 27 mars 2019, 01:17

Wooden Ali a écrit :
26 mars 2019, 06:23
Encore un appel aux "Dieu des trous", Aggée ! La Science n'est pas capable de créer la vie en laboratoire ? Cela laisse une petite place pour une hypothèse magique ... que tu t'empresses d'occuper.
L’abiogenèse ? L'ultime refuge des créationnistes qui voient des dieux partout.
Que de la matière inerte se transforme en un être vivant est totalement mysterieux, ça laisserait supposer que, soit la matière est vivante et cela échappe à notre observation, dans ce cas-là il n’y aurait pas de création au sens propre, soit il y aurait une intervention extérieure à la matière pour l’organiser de manière vivante, c’est pas une simple petite place pour une hypothèse que vous qualifiez ironiquement de magique Wooden Ali.
Si je voulais singer votre registre, je pourrais dire que l’absence de succès en labo pour réaliser l’abio constitue le clou bien pointu dans la chaussure de l’athée, le clou qui l’empêche de ronronner, je peux en tout cas vous assurer que je ne le pense pas du tout.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#17

Message par Igor » 27 mars 2019, 01:42

Aggée a écrit :
27 mars 2019, 01:17
Si je voulais singer votre registre, je pourrais dire que l’absence de succès en labo pour réaliser l’abio constitue le clou bien pointu dans la chaussure de l’athée, le clou qui l’empêche de ronronner,
Ce qui ne vous empêche pas trop de ronronner en tout cas (vous) c'est l'explication que donne la Genèse de cette création. :mrgreen:

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#18

Message par Wooden Ali » 27 mars 2019, 03:16

Aggée a écrit :Si je voulais singer votre registre, je pourrais dire que l’absence de succès en labo pour réaliser l’abio constitue le clou bien pointu dans la chaussure de l’athée, le clou qui l’empêche de ronronner, je peux en tout cas vous assurer que je ne le pense pas du tout.
Un clou bien pointu ? Pas du tout. Seulement un des nombreux phénomènes très difficiles auxquels la Science est confrontée. Les conditions physico-chimiques à l'origine de la vie sont mal connues. Ce qui ne veut pas dire qu'elles soient inatteignables. La Science y travaille avec sa méthode, fait des hypothèses, les confronte à la réalité ... et progresse.
Ce n'est pas en baissant les bras pour préserver une croyance hors d'âge qu'on fera avancer le schmilblick. Les trous dans lesquels se réfugient les croyants rétrécissent ... et ce n'est pas prêt de s'arrêter. Les plus raisonnables d'entre eux voient dans le Créationnisme une cause perdue et l'ont abandonnée. Il ne leur reste que l'abiogénèse pour défendre leur intervention aussi divine que non-réfutable. Pour combien de temps ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#19

Message par curieux » 27 mars 2019, 04:57

Aggée a écrit :
27 mars 2019, 01:17
... je peux en tout cas vous assurer que je ne le pense pas du tout.
Je trouve raisonnable de ne pas cataloguer tous les athées dans la même case, mais il est tout aussi raisonnable de penser que les créationnistes ne raisonnent pas tous de même.

Scientifiquement parlant, il est raisonnable de penser que l'origine de la vie n'a pas eu plus besoin du coup de pouce d'un prétendu Créateur que la fusion thermonucléaire des étoiles n'en a eu pour démarrer.
Il a fallu combien de siècles pour découvrir le mécanisme d'auto-allumage du Soleil ?
Et pourtant, bien que ce mécanisme ne soit plus obscur on est encore loin de savoir le maitriser en labo... même si l'espoir est là, ça fait plus de 60 ans que les scientifiques piétinent encore.
Idem pour être capable de recréer un semblant de vie cellulaire, et pour ma part, si on y parvient un jour, arriver avec un argument du genre: " ça ne fera que prouver le besoin d'une intelligence pour créer la vie" c'est encore avoir le besoin de se retrancher derrière un rempart bien fragile. (*)
En effet, si on parvient un jour à recréer un mini-soleil en boite, cela prouvera-t-il que le vrai Soleil a eu besoin d'une intelligence pour démarrer ?


(*) ça me rappelle une blague sur les témoins de Jéhovah.
- Jamais Dieu ne permettra que l'homme pose le pied sur la lune !
- 1969, l'homme pose le pied sur la Lune.
- les tjs : jamais Dieu ne permettra que l'homme pose le pied sur la lune sans un scaphandre !
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#20

Message par Nicolas78 » 27 mars 2019, 05:43

Aggée a écrit :Que de la matière inerte se transforme en un être vivant est totalement mysterieux
C'est largement exagéré de dire cela.
Les expériences menée sur l’abiogenèse, malgré des conditions critiquables (et une actualité vide), on bien réussies à produire des acides aminés a partir de minéraux.
Les acides aminés sont des composés organiques à la base de toute vie.
Laisse donc du temps a la science...
Elle n'a pas réussit à produire de fusion contrôlée longue et stable en labo...mais elle sais comment c'est possible, et elle y arrivera possiblement.

En tout cas, le "totalement mystérieux" est bien abusif...

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alraune
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#21

Message par alraune » 27 mars 2019, 06:21

Aggée a écrit :
27 mars 2019, 01:17
Que de la matière inerte se transforme en un être vivant est totalement mysterieux, ça laisserait supposer que, soit la matière est vivante et cela échappe à notre observation, dans ce cas-là il n’y aurait pas de création au sens propre, soit il y aurait une intervention extérieure à la matière pour l’organiser de manière vivante, c’est pas une simple petite place pour une hypothèse que vous qualifiez ironiquement de magique Wooden Ali.
Si je voulais singer votre registre, je pourrais dire que l’absence de succès en labo pour réaliser l’abio constitue le clou bien pointu dans la chaussure de l’athée, le clou qui l’empêche de ronronner, je peux en tout cas vous assurer que je ne le pense pas du tout.
"Que de la matière inerte se transforme en un être vivant est totalement mystérieux" "il y aurait une intervention extérieure à la matière pour l’organiser de manière vivante" : c'est ce qui se passe dans les organes génitaux qui fabriquent des gamètes (donc des cellules vivantes) à partir de matière inerte sans aucune "intervention extérieure" et ça n'a rien de surnaturel...
Et quand bien même il y aurait eu une "intervention extérieure", quel rapport avec vos croyances, le contenu de votre livre sacré, et pourquoi nom d'un fish and chips se serait l’intervention de votre dieu et pas d'un autre plus ancien ?? Qu'une créature imaginaire n'ayant émergé que très tard dans l'histoire de l'humanité ait crée un univers plus vieux que lui, ça laisse songeur... De plus des mythes de la création il y en a des tas, tiens, quitte à pousser le bouchon : d'après la mythologie nordique Odin a crée les humains à partir d'arbres, sachant que nous avons 50% d'ADN en commun avec par exemple la banane il serait déjà moins ridicule "d'avaler" ce mythe là plutôt que le votre...
Ensuite l'absence de succès en labo pour le moment ça ne prouve rien, pas plus que l'absence de succès pendant des siècles pour reproduire la foudre...
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#22

Message par Mary Shostakov » 27 mars 2019, 06:55

Nicolas78 a écrit :
26 mars 2019, 19:05
Pour répondre globalement à tes remarques, je me contente de faire de ma «trinité» Art, Science et Philosophie un mode de vie tout à fait ordinaire.

Une telle trinité ne s'accommode que des liaisons que je vois possibles entre ces trois éléments.

La philosophie, pour la prendre dans sa globalité, ce n'est pas un bloc homogène. Elle se déploie depuis des millénaires sur les deux trajectoires principales que sont l'idéalisme et le matérialisme. Si je constate que le matérialisme est compatible avec l'art et la science, je suis loin de voir que l'idéalisme en fait autant.

Cela dit, s'il est vrai que le matérialisme est une doctrine se déployant en opposition à celle de l'idéalisme à travers toute l'histoire de la pensée, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est une doctrine de notre époque, puisque toutes la science est un matérialisme en ce sens qu'aucun idéalisme n'entre dans sa constitution, c'est-à-dire dans son être et dans son devenir exclusivement matériels.

La radicalité matérielle est étymologiquement un retour à la racine historique du matérialisme, à savoir l'insécabilité de la plus petite particule entrant dans la constitution du tout du monde. L'antiquité se servait du mot «atome» signifiant «insécable». Ce mot, «atome», il n'a évidemment plus la même signification, aujourd'hui, puisqu'il désigne un élément sécable. Mais le matérialisme antique se retrouve dans l'insécabilité de la longueur de Planck ...

Depuis qu'il existe, à savoir depuis 2500 ans, le matérialisme n'a jamais été mis en défaut.

On ne peux pas en dire autant de l'idéalisme ...

Je dirais même mieux, l'intellect n'est pas partout prêt à considérer la science comme une philosophie. Et c'est pourtant ce qu'elle est par les mêmes considérations matérielles qu'ont proposées Leucippe, Démocrite, Aristippe, Lucrèce, et tout ceux qui ont été incarcérés par l'idéalisme que constitue la théologie apostolique et romaine ...

Aujourd'hui, toutes les pensées du matérialismes radical, qui ont été notées dans tout un tas de rouleaux et de livres disparus à jamais à cause du christianisme, mais dont on devine la teneur grâce aux fragments qui nous sont quand-même parvenus, toutes ce pensées sont patiemment réécrites par la science.

Les revoilà, les écrits perdus, mais renaissants sous la forme moderne du matérialisme radical qu'est la science tout entière :

https://www.nature.com

http://science.sciencemag.org

https://www.scientificamerican.com

https://www.pourlascience.fr

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 27 mars 2019, 08:47, modifié 1 fois.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#23

Message par Mary Shostakov » 27 mars 2019, 07:05

Wooden Ali a écrit :
27 mars 2019, 03:16
Lu et approuvé.

J'ajouterais que jamais les trous n'on été si petits, grâce à la démonstration sans défauts des petits films proposés à l'entame de cette discussion. Le détail de cette démonstration rend difficile toute magie «explicative» ...

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 27 mars 2019, 08:45, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#24

Message par Jean-Francois » 27 mars 2019, 07:16

Aggée a écrit :
27 mars 2019, 01:17
Que de la matière inerte se transforme en un être vivant est totalement mysterieux
Oui, et? À partir de là, vous avez deux grandes options générales (à l'intérieur d'un continuum): chercher à comprendre, d'un côté, et abandonner devant la difficulté, de l'autre. Parmi ceux qui abandonnent, il y a ceux - comme vous - qui se contentent de l'ignorance superstitieuse parce que cela demande moins d'efforts intellectuels. Mais ce n'est pas parce que vous avez choisi la seconde option qu'il vous est légitime de dénigrer ceux qui ont un enthousiasme pour la connaissance.
ça laisserait supposer que, soit la matière est vivante et cela échappe à notre observation, dans ce cas-là il n’y aurait pas de création au sens propre, soit il y aurait une intervention extérieure à la matière pour l’organiser de manière vivante
Le champs des possibilités est beaucoup plus large. Déjà, il n'y a aucune obligation que la matière (fondamentale) soit vivante pour qu'elle puisse s'organiser en matière vivante.
Si je voulais singer votre registre, je pourrais dire que l’absence de succès en labo pour réaliser l’abio constitue le clou bien pointu dans la chaussure de l’athée, le clou qui l’empêche de ronronner, je peux en tout cas vous assurer que je ne le pense pas du tout
Vous avez raison de ne pas le penser: après tout, les connaissances scientifiques en biochimie ne datent même pas d'il y a 150 ans (je fais large, très large vu que la structure de l'ADN a été démontrée dans les années 60). Les connaissances accumulées durant ces 150 ans n'ont aucune mesure avec ce que votre religion a accumulé sur son "sujet d'étude" (i.e., rien) en environ 2000 ans.

Les cailloux pointus, on peut se dire que ça rentre moins facilement dans les chaussures de course de la science moderne... que dans les caligae de la religion :D

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#25

Message par Mary Shostakov » 27 mars 2019, 07:16

Nicolas78 a écrit :
27 mars 2019, 05:43
Lu et approuvé.

J'ajouterais que la difficulté de recréer une cellule vivante mène la science à proposer une théorie des détails ayant pu produire la première cellule. C'est ce qu'on voit dans les vidéos, certes anciens, proposés eu haut de cette enfilade de messages.
Dernière modification par Mary Shostakov le 27 mars 2019, 08:45, modifié 1 fois.

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