L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

Le débat infini se poursuit ici
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10181
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#151

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 10:49

Dany a écrit :Non, la souffrance n'est pas compatible avec le physicalisme. On ne peut pas la mesurer directement, on ne peut se fier qu'à ce que le sujet exprime. La souffrance est un qualia.
On peu mesurer les influx nerveux et la puissance de leurs signal dans le cerveau en imagerie cérébrale, on peu réduire la souffrance, en aveugle, par l'administration de médicaments... (ou on sais à peu de chose prêt, par induction, que le patient souffrira moins).
Tout sur les mesures d'influx nerveaux ici.
http://edu.ge.ch/decandolle/sites/local ... ersion.pdf
Imagerie cérébrale et douleur (et oui c'est une question complexe encore pleine de trous) :
http://www.academie-medecine.fr/wp-cont ... 31-846.pdf
Tu ne peux pas différencier la "souffrance" de "vivre la souffrance" ou de "la conscientiser"... c'est la même chose.
J'en suis pas si sure. La souffrance, on peu l'observer ou du moins la déduire (à travers une approche physicaliste). Mais pas la vivre telle que le souffrant la vie dans une approche de l'expérience subjective complète et complexe, unique (les qualias).

C'est pas si certains tout ça...pas plus que de différencier la conscience cognitive et phénoménale de manière abrupte sois si évident (sauf pour toi).
Si je m'accorde avec toi sur la différence entre les deux, je doute qu'elles soit totalement indépendantes aussi.
Parfois, toi aussi tu fait dans la gratuité radicale...
Dernière modification par Nicolas78 le 01 avr. 2019, 10:57, modifié 4 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 4970
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#152

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2019, 10:50

Nicolas78 à MS a écrit :
01 avr. 2019, 10:07
Tu est vieux ou immunodéprimé ?
Nan...attend...tu est scientifique, dans la médecine...c'est ça ? (et plutôt jeune même)
Il a laissé entendre quelque part qu'il avait dans les 80 ans (ou alors il a pris une retraite anticipée). Bon on en sait rien. Cela dit, il n'est pas nécessaire d'être vieux ou immunodéprimé pour se faire vacciner contre la grippe. C'est valable pour tout le monde.
Dernière modification par LoutredeMer le 01 avr. 2019, 10:54, modifié 1 fois.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22098
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#153

Message par Jean-Francois » 01 avr. 2019, 10:53

Dany a écrit :
01 avr. 2019, 10:37
Non, la souffrance n'est pas compatible avec le physicalisme. On ne peut pas la mesurer directement, on ne peut se fier qu'à ce que le sujet exprime. La souffrance est un qualia
À mon avis, seuls des mots empêchent les qualia d'être compatibles avec le "physicalisme" (surtout si on inclut cette caractéristique dans la définition). Mais rien n'indique que le concept correspond au "terrain" et l'incompatibilité peut très bien n'être que de surface. Un obstacle sémantique peut paraitre plus solide qu'il ne l'est.

Surtout que tout indique que la capacité de ressentir de la souffrance dépend de l'intégrité du substrat neural.

D'ailleurs, concernant l'incompatibilité: c'est assez facile à affirmer mais moins à défendre. Après tout, ça n'explique pas de nombreux phénomènes. Par exemple, pourquoi on passerait de "douleur" (compatible avec le "physicalisme") à "souffrance" (incompatible) autrement qu'avec du "abracadabra c'est comme ça". Ou encore comment on passerait de la perception visuelle (compatible) à la conscientisation de cette perception (incompatible), autrement que sur le mode "chut, c'est quantique magique".

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2053
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#154

Message par jroche » 01 avr. 2019, 11:16

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 08:36
PS : Mais non c'est parfois "reproductible" : dans le sens ou les médiums peuvent reproduire leurs expériences, c'est juste que rien ne permet d'en sortir quelque chose de raisonnable.
Certains, beaucoup même, prétendent que si. Mais ça ne fait que déplacer le problème, le raisonnable (il faudrait préciser ce qu'on entend par là) n'étant pas reproductible.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Dany
Messages : 2239
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#155

Message par Dany » 01 avr. 2019, 11:34

Nicolas78 a écrit :J'en suis pas si sure. La souffrance, on peu l'observer ou du moins la déduire. Mais pas la vivre tel que le souffrant le vie (qualias).
Tu l'as dit, on ne peut que la déduire. La sensation elle même, chez le sujet, est inconnaissable.
Nicolas78 a écrit :Si je m'accorde avec toi sur la différence entre les deux, je doute qu'elles soit totalement indépendantes aussi.
Si tu prends l'article Wiki sur la cognition, tu verras qu'elles sont actuellement allègrement mélangées... parce que, point de vue idéologie, ça arrange bien toutes les Mary Shostakov : on prend, tantôt l'une, tantôt l'autre au gré de ce qu'on voudrait montrer.
Tu verras aussi que certains voudraient les différencier pour bien comprendre chaque fois de quoi on parle. Le problème, c'est que rien que la moindre réflexion sur les qualia, ça passe par dessus la tête de certaines personnes (voir unptigab, pour l'exemple le plus comique) et que, dès lors, ils en deviennent de farouches négateurs.

Si on est un laïc, pour saisir le problème, il faut absolument ne pas baigner dans la culture post judéo chrétienne (ou du moins s'en détacher sérieusement) et surtout ne pas accepter toutes crues les conclusions a contrario dérivées de cette idéologie religieuse concernant le matérialisme.
Le matérialisme occidental s'est battit dans une lutte contre la religion du Livre. Et le résultat de cette bataille a créé des habitudes mentales, des impressions mentales (des qualia, pour le coup) difficilement détectables qui façonnent en sous-marin notre manière de voir les choses.

Concevoir la conscience phénoménale, c'est typiquement une manière orientale de voir les choses. Elle est issue de penseurs qui ne se sont pas borné à tenir compte uniquement de la culture occidentale, ils ont aussi été écouter ce qui se disait plus loin. On en a un autre très bon exemple dans l'édification de la physique quantique.
Et, bien sûr, Mary Shostakov est l'exemple type de la personne qui ne s'occupe pas de philosophie orientale. Elle en rejette mêmes les quelques pauvres émanations qui existent dans la philosophie grecque, avec Démocrite notamment, qui serait juste un "con", selon elle :roll: (voir plus haut).

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2053
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#156

Message par jroche » 01 avr. 2019, 11:54

Dany a écrit :
01 avr. 2019, 11:34
Le matérialisme occidental s'est battit dans une lutte contre la religion du Livre.
C'est vrai sauf que, attention, "religion du Livre" est une dénomination islamique, que les autres n'ont pas à adopter et qui biaise le jugement. Comme quoi l'imprégnation culturelle et les "habitudes mentales" dont il est question... :twisted:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#157

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 11:55

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 10:07
Mary a écrit :Le monisme idéel et le dualisme platonicien n'ont jamais réussi à provoquer le moindre mal idéel au pied ou à la main idéels d'un personnage idéel recevant une enclume idéelle ou se brûlant idéellement la main idéelle au contact d'un feu idéel.

Il suffit d'essayer la chose en se faisant tomber une enclume matérielle sur son pied matériel ou de mettre sa main matérielle au feu matériel pour sentir la matérialité du monde,

pour sentir la réfutabilité de la matérialité du monde et le caractère irréfuté de la matérialité du monde.

L'expérience est reproductible. S'il se trouve un idiot dans la salle, il est invité à la reproduire.
Heu oui, c'est ce que j'ai dit, aussi. Entre autre...
C'est encore pire avec le dualisme "spritique" :lol: d’ailleurs.

Sinon, je ne sais pas, mais l'expérience n'est pas nécessairement reproductible.
Ce sont les expériences reproductibles qui le sont...(tautologie mais justifiée amha). Rien ne me dit qu'il n'existe pas des phénomènes uniques, mais pas forcement extra-ordinaire hein. Qui resterons donc à jamais une absence.
Et pour rigoler un peu plus fort le tyran Denis à envoyé Platon se faire foutre en tant qu'esclave au marché aux esclaves, où je pense sincèrement qu'il aurait dû crever comme un rat, ce qui lui aurait évité de justifier le christianisme de Paul de Tarse et des pères de l'Église imposé plus tard à toute l'Europe puis au monde entier et à l'Islam du Djihad par l'épée de s'imposer aujourd'hui par la peur presque partout dans le monde grâce à Mohamed Platon.
Fait gaffe, tu va plaire a Dany la :lol!:
«Soyez durs, mes frères, soyez durs de la dureté du diamant, je vous en conjure mes frères, soyez durs»

Friedrich Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra
“L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même.”
Voltaire

Ha merde ! Je suis tombé dedans aussi :lol:
Moi, pendant ce temps, comme chaque année, je vais me faire vacciner à l'automne prochain contre la grippe et la pneumonie pour ne pas subir cette médiocrité dévastatrice du monde à cause d'un idéel défendant l'idée pure de la toxicité de la vaccination.

L'expérience de l'enclume tombée sur le pied et de la main mise au feu est tout à fait reproductible. Je ne vois pas ce qui empêcherait une telle reproductibilité.

Mais ça n'a pas d'importance, car je crois que dans l'ensemble nous nous comprenons bien.

.

À propos de la citation de Voltaire disant « L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même ».

Je trouve que cette citation est l'occasion de lui opposer une ironie à faire tomber à la renverse.

Sait-on que tout ce qu'a produit Voltaire de fondamentalement critique à l'encontre de la religion se trouve intégralement chez un auteur qui l'a précédé d'une bonne trentaine d'années ?

Cet auteur, c'est Jean Meslier, un curé catholique qui a compris en tant que tel de quoi était constituée sa religion et qui a été le premier de l'histoire de l'occident à mettre sur papier ce qu'il en pensait.

Le curé Meslier est le premier matérialiste athée de l'histoire de l'Europe chrétienne ! ! ! ... Un traître de bonne qualité ...

Notons qu'il a écrit en cachette pour éviter la torture et le bûcher de l'Église et que son texte «le testament de Meslier» n'a été diffusé qu'après sa mort. (Il s'était arrangé pour ça.)

C'est à ce moment que Voltaire s'en est emparé pour faire bien plus que de le citer, mais de le plagier par pages entières, en supprimant toutefois les passages où Meslier affirmait son matérialisme et son athéisme, car Voltaire était croyant...

Quel petit rigolo, ce Voltaire, quand-même. Mais je l'aime bien quand-même ...

Nicolas78 à MS a écrit :
01 avr. 2019, 10:07
Tu est vieux ou immunodéprimé ?
Nan...attend...tu est scientifique, dans la médecine...c'est ça ? (et plutôt jeune même)
Je ne pense pas que mon humble et petite vie présente le moindre intérêt face au genre de discussions de ce remarquable forum.

Mais pour donner une assez bonne carte de visite de ma petite personne, je suis l'un des premiers à s'être inscrit il y a bien longtemps sur le réseau Internet «The Brights.net », que tout Sceptique du Québec doit à mon avis bien connaître ...

Et je suis encore inscrit à ce réseau ...

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#158

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 12:06

LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2019, 10:50
Nicolas78 à MS a écrit :
01 avr. 2019, 10:07
Tu est vieux ou immunodéprimé ?
Nan...attend...tu est scientifique, dans la médecine...c'est ça ? (et plutôt jeune même)
Il a laissé entendre quelque part qu'il avait dans les 80 ans (ou alors il a pris une retraite anticipée). Bon on en sait rien. Cela dit, il n'est pas nécessaire d'être vieux ou immunodéprimé pour se faire vacciner contre la grippe. C'est valable pour tout le monde.
C'est en effet ce que j'ai dit. Alors je le redis : J'ai près de 80 ans et je suis à la retraite depuis près de 20 ans. Ce qui, nous en conviendrons facilement, ne présente aucun intérêt ...

.

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 3159
Inscription : 16 févr. 2012, 07:19
Localisation : Vulcain

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#159

Message par Cogite Stibon » 01 avr. 2019, 12:44

jroche a écrit :
01 avr. 2019, 03:20
Ce serait bien de préciser ce qu'on entend par "pensée de Darwin". En toute rigueur il faudrait même préciser si on parle de Charles ou de son grand-père Erasmus. :roll:
En général, en l'absence de contexte indiquant le contraire, il est plus que raisonable de penser que l'interlocuteur par de Charles Darwin.
jroche a écrit :
01 avr. 2019, 03:20
On n'avait pas attendu Charles Darwin pour expliquer la diversité du vivant par l'évolution,
Oui, mais il n'y avait pas de mécanisme qui l'expliquait l'évolution.
jroche a écrit :
01 avr. 2019, 03:20
et l'évolution par la sélection naturelle.
Non.
D'ailleurs Darwin n'explique pas l'évolution par la sélection naturelle seule, mais par
1 . la descendance avec modification (les enfants ne sont pas identiques à leur parents)
2 . la transmission des modifications à la descendance (les traits des enfants sont transmis, avec modification toujours, aux petits enfants, etc.)
3 . la sélection naturelle et la sélection sexuelle (en fonction de ces traits, un individus a plus ou moins de chance de survivre et de laisser une descendance plus ou moins nombreuse)
Ces 3 points sont parfaitement testables (et testés), et permettent de faire des prédictions vérifiables (et vérifiées) sur l'évolution des espèces. Tout en restant basées sur ces 3 principes, avec la connaissance de la génétique, la théorie de l'évolution a beaucoup progressé. C'est aujourd'hui une science appliquée.
jroche a écrit :
01 avr. 2019, 03:20
Ce qu'il a surtout postulé, et largement imposé, c'est l'assertion Natura non fecit saltum, qui est parfaitement réfutable...
C'est secondaire dans sa théorie. Et ce n'est pas un postulat, c'est une observation.
jroche a écrit :
01 avr. 2019, 03:20
et que d'aucuns affirment avoir réfuté on ne peut plus scientifiquement en mettant en évidence des salti in natura avec la manière de les détecter.
Des sources ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Dany
Messages : 2239
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#160

Message par Dany » 01 avr. 2019, 13:11

jroche a écrit :...
Bien sûr. J'écris "gens du Livre" pour ne pas écrire chaque fois "Yahveh, Dieu, Allah" (bon, c'est presque aussi long, d'accord ;) ). C'est la même idéologie (du moins en ce qui concerne la présente discussion).

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#161

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 13:16

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 10:26

La souffrance est parfaitement causale et compatible avec le physicalisme. Chimique et électrique.
C'est la façon de la "conscientiser" et de la vivre qui est purement subjectif et impossible à transmettre

Les connaissances acquises grâce aux neurosciences permettent de penser que la douleur est peut-être subjective, mais qu'elle n'est peut-être pas aussi impossible à transmettre que ça, elle et sa subjectivité.

«Les neurones miroirs sont une catégorie de neurones du cerveau qui présentent une activité aussi bien lorsqu'un individu (humain ou animal) exécute une action que lorsqu'il observe un autre individu (en particulier de son espèce) exécuter la même action, ou même lorsqu'il imagine une telle action, d'où le terme miroir.» (Wikipédia)

.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 4970
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#162

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2019, 13:22

Mary Shostakov a écrit :
01 avr. 2019, 12:06
C'est en effet ce que j'ai dit. Alors je le redis : J'ai près de 80 ans et je suis à la retraite depuis près de 20 ans. Ce qui, nous en conviendrons facilement, ne présente aucun intérêt ...
Effectivement, mais je répondais à Nicolas (je ne pense pas que tu aies donné ton âge mais simplement l'indication sur la retraite). C'est comme le fait que tu sois un homme ou une femme, peu importe ... ;)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10181
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#163

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 13:29

Dany a écrit :Tu l'as dit, on ne peut que la déduire. La sensation elle même, chez le sujet, est inconnaissable.
Oui, c'est exacte. La sensation en elle-même, de l'autre (autruis), est parfaitement inconnaissable (pour le moment et je pense pour longtemps).
Ce qui n’empêche pas que la douleur peut être déduite, et même grossièrement sa force, chez un patient. Juste avec la science physicaliste.
Si tu prends l'article Wiki sur la cognition, tu verras qu'elles sont actuellement allègrement mélangées... parce que, point de vue idéologie, ça arrange bien toutes les Mary Shostakov : on prend, tantôt l'une, tantôt l'autre au gré de ce qu'on voudrait montrer.
Pourquoi ça serait nécessairement idéologique (même si j'en doute pas non-plus) et pas aussi parce-que ces concepts sont flous et pas si facilement indépendants l'un de l'autres ?
Pourquoi pas que toi aussi, tu serait un peu idéologue ? Tu ne pense que toi, tu échapperait à la culture ? Qu-est-ce qui continue de s'opposer au matérialisme encore actuellement en fait ? Rappel le moi...

Aussi :
Tu dit que la conscience phénoménale et cognitive, c'est différents.
Ok on le sais tous que ces deux concepts sont en oppositions (enfin pas totalement...ça dépend de qui en parle en fait). Mais est-ce que l'une sans l'autre est possible en fait ? Et si c’était non ? Rendant le tout impossible à démêlée correctement dans un discours sur leurs nature respectives ?

D'ailleurs, tu m'a toujours pas répondu sur les raisons qui font que tu semble préférer (soutenir fortement disons :a2: ) la conscience extérieurs au cerveau à celle du cerveau support de la conscience (perso je l'ai fait au moins 2 fois).
Est-ce que tout repose sur les qualias ? Si oui :
Tu décide comment que les les observations comportementales, la neuroscience, la chimie et l'imagerie cérébrale qui soutiennent le cerveau support de la conscience, pèsent moins que les qualias ?
Ou inversement, comment tu fait pour décider que les qualias pèsent plus que tout ça ? (si c'est ce que tu pense).
Tu verras aussi que certains voudraient les différencier pour bien comprendre chaque fois de quoi on parle. Le problème, c'est que rien que la moindre réflexion sur les qualia, ça passe par dessus la tête de certaines personnes (voir unptigab, pour l'exemple le plus comique) et que, dès lors, ils en deviennent de farouches négateurs.
Bon je doit avouer que la dessus je comprend pas certaines réactions épidermique. Surtout que le concept est vraiment simple à comprendre. C'est une question d’expérience personnelle, tout simplement. C'est con comme bonjour.
Peut-être que l'expérience subjective est trop "évidente" justement...Je sais pas.
Peut-être que ce qu'il leurs fait peur aussi, c'est que certaines personnes qui mettent la charrue avant les bœufs, utilisent les qualias pour dire, faussement, que sous prétexte que les sciences cognitives n'y apportent pas une réponse ontologique...alors forcement, ya une conscience extérieure au cerveau (indétectable évidement...).
Ce qui est ridicule en fait. Puisque la science évite justement la subjectivité au maximum (pratique tout ça). Et puis aussi parce-que la conscience est globalement mal définie (encore plus pratique). Et aussi parce-que les neurosciences sont une branche de la science à peine plus vielle que la plus part des chercheurs vivants...
Le matérialisme occidental s'est battit dans une lutte contre la religion du Livre.
Oui et non. Cette philosophie c'est aussi battis depuis l'antiquité et n'a jamais été perdue depuis.
Et ensuite avec des acteurs de l’Église (des bigots quoi ;) ) qui, faisant sciences, ont participé amplement à une vision naturaliste et mécanique du monde et de l'humain (consciemment ou non).
Mais oui aussi, tu a aussi raison, surtout le matérialisme sur ce genre de sujet !
Donc tu a raison mais ta phrase est trop simpliste et raccourcis (tu reproche la même chose a Mary donc je me le permet avec toi :P: )
Je sais que tu vois partout la culture judéo-chrétienne et anti-judéo-chrétienne. Et ta surement raison en grande partie. Mais c'est pas une raison pour l'invoquer à chaque fois que ta vision devient de moins en mois nuancée, pour défendre justement ce manque de nuance.
On dirais une porte de sortie bien pratique pour toi.
Et le résultat de cette bataille a créé des habitudes mentales, des impressions mentales (des qualia, pour le coup) difficilement détectables qui façonnent en sous-marin notre manière de voir les choses.
Pour ça, la définition de Mary, la doxa, est plus appropriée tien :a2: ...
Même Jroche est d'accord...

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2053
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#164

Message par jroche » 01 avr. 2019, 13:34

Cogite Stibon a écrit :
01 avr. 2019, 12:44
jroche a écrit :
01 avr. 2019, 03:20
et que d'aucuns affirment avoir réfuté on ne peut plus scientifiquement en mettant en évidence des salti in natura avec la manière de les détecter.
Des sources ?
Ce n'est plus tout-à-fait le sujet ici (encore que...), mais voir du côté de Sören Lövtrup ou Anne Dambricourt (il est vrai que c'est là que je parle d'interférences métaphysiques dans tous les sens... :roll: ). Et par ailleurs des changements conséquents en une seule génération ont souvent été signalés dans des élevages. D'une manière plus générale, la structure même des gènes suggère un fonctionnement par à-coups (le nombre de paires de chromosomes peut-il changer autrement que d'un seul coup ?).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Dany
Messages : 2239
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#165

Message par Dany » 01 avr. 2019, 13:38

Nicolas78" a écrit :Pourquoi pas que toi aussi, tu serait un peu idéologue ? Tu ne pense que toi, tu échapperait à la culture ?
J'échappe un petit peu à la culture ambiante européenne. Oui, je le pense.
Maintenant, tout le monde est idéologue, toujours très souvent en étant sincère. Ma position me permet quand même de voir les idéologues les plus patents… mais toi aussi et tu sais parfaitement que MS est un idéologue patent.
Nicolas78 a écrit :D'ailleurs, tu m'a toujours pas répondu sur les raisons qui font que tu semble préférer (soutenir fortement disons ) la conscience extérieurs au cerveau à celle du cerveau support de la conscience
Mais je n'ai pas à répondre à ça, puisque c'est faux. Essaye d'être un petit peu plus assidu : je t'ai dit plus haut que ma position, c'était 50/50.
Bon, c'est vrai qu'il y a ton" semble"... je "semble" en effet, mais c'est normal puisque nos positions sont dissemblables.
C'est encore un problème tiens ça dans un débat : réduire par glissement la position de l'autre vers l'extrême.
Et c'est rarement voulu, ça se fait "inconsciemment" (inconsciemment ? vraiment ? la conscience ne serait elle finalement pas plus large que la pensée populaire le prétend ? ;) )
Nicolas78 a écrit :
Dany a écrit :Tu verras aussi que certains voudraient les différencier pour bien comprendre chaque fois de quoi on parle. Le problème, c'est que rien que la moindre réflexion sur les qualia, ça passe par dessus la tête de certaines personnes (voir unptigab, pour l'exemple le plus comique) et que, dès lors, ils en deviennent de farouches négateurs.
Bon je doit avouer que la dessus je comprend pas certaines réactions épidermique. Surtout que le concept est vraiment simple à comprendre. C'est une question d’expérience personnelle, tout simplement. C'est con comme bonjour.Peut-être que l'expérience subjective est trop "évidente" justement...Je sais pas.
Peut-être que ce qu'il leurs fait peur aussi, c'est que certaines personnes qui mettent la charrue avant les bœufs, utilisent les qualias pour dire, faussement, que sous prétexte que les sciences cognitives n'y apportent pas une réponse ontologique...alors forcement, ya une conscience extérieure au cerveau (indétectable évidement...).
Et surtout, certaines personnes ont peur d'envisager une conscience extérieure au cerveau, parce que pour eux, c'est réveiller la lutte contre le dualisme chrétien, tout simplement. Et même si ça n'est pas du dualisme chrétien, mais que ça y ressemble un petit peu, ils ont quand même peur.

Il y a une grande confusion due à des années de chrétienté : parce que si la conscience se révèle un jour être un produit du cerveau et est en même temps extérieure au cerveau, comme dans les travaux de Penrose et Hameroff, qui restent dans le domaine du monisme scientifique... ben la conscience restera aussi dans le monisme scientifique (c'est à dire étudiable et non transcendante ->pas de dualisme).

Alors certains vont dire "oui mais ce n'est pas du dualisme chrétien, mais c'est quand même du dualisme, puisqu'elle est aussi extérieure au cerveau !"... Oui, comme le dualisme onde/corpuscule et alors ? Où est le problème ?...
Dernière modification par Dany le 01 avr. 2019, 16:54, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10181
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#166

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 13:44

jroche a écrit :
01 avr. 2019, 11:16
Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 08:36
PS : Mais non c'est parfois "reproductible" : dans le sens ou les médiums peuvent reproduire leurs expériences, c'est juste que rien ne permet d'en sortir quelque chose de raisonnable.
Certains, beaucoup même, prétendent que si. Mais ça ne fait que déplacer le problème, le raisonnable (il faudrait préciser ce qu'on entend par là) n'étant pas reproductible.
Tout à fait.
Que-est-ce qui est raisonnable ou non. Ça pourrait faire une thèse de philo ça.
On utilise souvent ce mot, mais on en délimite pas (rarement) les contours.
Parce-que c'est probablement un minima arbitraire, encore ici...(décidément, on s’enfonce de plus en plus :mrgreen: ).

Disons simplement que croire qu'un grille-pain orbite autour de Saturne est moins raisonnable que de penser qu'il n'y en à probablement pas.
Le premier crois, et sans preuve, déjà. Le deuxième rejette l'idée (mais ne crois pas radicalement), parce qu’il n'y à RIEN qui indique qu'un grille-pain voyage autour de Saturne (mais alors, rien, même Elon Musk il y pas fait ça).
Mais, tout cela est encore arbitraire. Ça se trouve, ya un grille-pain la haut (Elon Musk ment, civilisation anciennes, etc).
Ceci-dit, je pense que les personnes qui pensent à des protocoles scientifiques on déjà réfléchie la question.
Et y ont probablement inclus l'outil du bénéfice-risque, en gros : se tromper n'est pas grave (il suffit de changer d'avis quand ça nous tombe dessus), mais chercher pendant 30 ans un grille-pain qui n'existe possiblement pas, c'est plus emmerdant en terme d'investissement...

Disons juste que les médiums n'ont jamais réussit et envoyer une fusée dans l'espace, les matérialistes oui.
Que Uri Geller n'a jamais démontré la véracité de sa magie (même si elle était vraie). Alors que James Randy a démontré sa mythomanie...
Et que, pour le moment, ça se passe toujours comme ça...

Mais, comme toi, je pense qu'il n'y à pas de réponse tranchée sur ce qui est "raisonnable" ou non (le faire, ça serait une sorte de fascisme en fait :lol: ).
Dernière modification par Nicolas78 le 01 avr. 2019, 13:48, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10181
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#167

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 13:45

Dany a écrit :
01 avr. 2019, 13:38
MS a écrit :...je suis l'un des premiers à s'être inscrit il y a bien longtemps sur le réseau Internet «The Brights.net », que tout Sceptique du Québec doit à mon avis bien connaître …
Oulala, un Bright :shock: (bon maintenant, Mary c'est masculin, c'est noté. Pourquoi pas, y'a bien Marilyn Manson et Alice Cooper). Le Bright, ça explique beaucoup de choses.
Oui on connaît sur le forum, remember Rafael Teron (my clone is rich avec différents pseudos depuis les années 2000). Lui n'était pas Bright, mais plutôt, très, très, contre.
Ha purée, 80 ans, et être encore un si grand fan de citations (et de Popper [que j'apprécie aussi hein])...
Je comprend pas ! Surement encore une dérive de Facebook...

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2053
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#168

Message par jroche » 01 avr. 2019, 14:54

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 13:44
Et que, pour le moment, ça se passe toujours comme ça...
Ca se passe toujours comme ça quand quelqu'un déboule en prétendant avoir du reproductible dans ce domaine. Cas typique d'Uri Geller en effet. Voir Rhine aussi (au fait tout ça a un demi-siècle, il a bien dû y avoir d'autres cas depuis).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#169

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 15:20

jroche a écrit :
01 avr. 2019, 14:54
Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 13:44
Et que, pour le moment, ça se passe toujours comme ça...
Ca se passe toujours comme ça quand quelqu'un déboule en prétendant avoir du reproductible dans ce domaine. Cas typique d'Uri Geller en effet. Voir Rhine aussi (au fait tout ça a un demi-siècle, il a bien dû y avoir d'autres cas depuis).
Il est évident que la première jeune pucelle du monde peut reproduire le discours de Jeanne D'arc en affirmant qu'elle a entendu des voix lui conseiller d'aller délivrer par exemple le Mexique de l'oppression des extra-terrestres cachés dans le sous-sol de l'Antarctique ...

Par delà ce genre de reproductibilité idiote, la reproductibilité scientifique dit son nom en toutes lettres.

Il n'y en a pas d'autre qui soit digne de considération.

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#170

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 15:26

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 13:45
Ha purée, 80 ans, et être encore un si grand fan de citations (et de Popper [que j'apprécie aussi hein])...
Je comprend pas ! Surement encore une dérive de Facebook...

Finalement finalement
il nous fallu bien du talent
pour être vieux sans être adulteueueu


(Jacques Brel)

.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2053
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#171

Message par jroche » 01 avr. 2019, 15:46

Mary Shostakov a écrit :
01 avr. 2019, 15:20
Par delà ce genre de reproductibilité idiote, la reproductibilité scientifique dit son nom en toutes lettres.
Il n'y en a pas d'autre qui soit digne de considération.
Ca ne règle pas la question de ce qui n'est pas reproductible et est néanmoins signalé à l'occasion.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10181
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#172

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 16:12

Mary Shostakov a écrit :
01 avr. 2019, 15:26
Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 13:45
Ha purée, 80 ans, et être encore un si grand fan de citations (et de Popper [que j'apprécie aussi hein])...
Je comprend pas ! Surement encore une dérive de Facebook...

Finalement finalement
il nous fallu bien du talent
pour être vieux sans être adulteueueu


(Jacques Brel)

.
:)
Finalement après réflexion.

Ho, sinon j’ai pas connus « Brights » du tout.
C’est lié a ca ? :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_brights

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#173

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 16:38

jroche a écrit :
01 avr. 2019, 15:46
Mary Shostakov a écrit :
01 avr. 2019, 15:20
Par delà ce genre de reproductibilité idiote, la reproductibilité scientifique dit son nom en toutes lettres.
Il n'y en a pas d'autre qui soit digne de considération.
Ca ne règle pas la question de ce qui n'est pas reproductible et est néanmoins signalé à l'occasion.

C'est vrai !

La patristique a signalé qu'une femme était restée vierge après son accouchement sans que la reproductibilité d'une telle chose ne se soit jamais produite, ne se soit même rendue possible hors de tout doute.

Par contre ou peut expliquer scientifiquement comment une vierge peut tomber enceinte et rester vierge jusqu'à son accouchement .

Il suffit de savoir ce qu'est d'une part la perforation vagino-colorectale et d'autre part la sodomie.

Dans ce cas, à son premier accouchement, la vierge se fait déflorer par son propre fils, ce qui peut être pris pour un véritable blasphème par tout chrétien véritablement chrétien ...

:lol!:

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#174

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 17:01

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 16:12
Ho, sinon j’ai pas connus « Brights » du tout.
C’est lié a ca ? :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_brights

C'est exactement ça.

Mais je préfère le site des brights eux-mêmes, car on peut y voir la pensée Bright et les personnalités qui y adhèrent et qui sont tous mes amis, intellectuellement parlant, depuis prés de 20 ans pour certains et depuis plus de 40 ans pour d'autres ...

http://www.the-brights.net

Tu as les personnalités Bright en question qui s'affichent une à une en bas et à droite de la page ...

Je ne saurais jamais assez conseiller de lire les ouvrages de ces zèbres et si l'on peut aussi les articles qu'ils pondent régulièrement dans les revues scientifiques et philosophiques les plus prestigieuses.

.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2053
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#175

Message par jroche » 01 avr. 2019, 23:24

Mary Shostakov a écrit :
01 avr. 2019, 16:38
C'est vrai !

La patristique a signalé qu'une femme était restée vierge après son accouchement sans que la reproductibilité d'une telle chose ne se soit jamais produite, ne se soit même rendue possible hors de tout doute.
Personne ne dit qu'il n'y a pas des affabulations, des illusions, des délires, des hallucinations, et cetera. La question est de savoir s'il n'y a que ça, si tout événement doit être potentiellement reproductible à conditions égales pour qu'on s'y intéresse.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit