L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

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Dash
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#51

Message par Dash » 28 mars 2019, 08:53

Dany a écrit :
28 mars 2019, 08:35
Ca ne concerne pas seulement jroche. En vertu de tes citations, la conclusion est évidente (et pour tout le monde) : le jeu d'échec de jroche est vivant et conscient. ;)
Je ne suis pas d'accord. Concernant l'AI (du jeu d'échecs), il demeure des différences encore fondamentales :

Ce n'est pas encore quelque chose de vivant. Contrairement à toute autre forme de vie, il doit, entre autres, être entretenu toute sa vie durant par ses « géniteurs/créateurs » (nous). C'est une différence (d'autonomie) de taille!

Et concernant ses « réflexes/sensibilités », ils doivent être conçus et implantés impérativement par une forme de vie ««« """supérieure""" »»» (à la « non sienne »), en l'occurrence, nous dans le cas présent.

Entre autres!

Conséquemment, au delà de toute idéologie et interprétation, il manque encore plusieurs conditions et processus factuels afin de pouvoir l'apparenter à quelque chose de vivant et conscient.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#52

Message par thewild » 28 mars 2019, 09:04

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 05:32
La conscience n'a pas besoin d'être prouvée. C'est un fait. C'est-à-dire un constat.
Il suffit de constater le fait que tout être vivant est sensible à son environnement.
Le plus simple vidéo du mouvement de réaction d'une amibe ou d'une paramécie à son environnement indique hors de tout doute une sensibilité à un environnement.

Le principe est le même pour le végétal. Aux dernières nouvelles, le constat d'une conscience végétale est peut-être surprenant, mais c'est surtout parce qu'on est bien obligé d'employer le vocabulaire à notre disposition.
C'est donc votre définition de la conscience ? Il aurait fallu commencer par là.
De même qu'on commence une discussion sur l'abiogenèse par une définition du vivant, sinon personne ne sait de quoi parle l'autre. Ce n'est pas une discussion mais un ensemble de monologues.

Je trouve cette définition de la conscience trop englobante. Elle implique que n'importe quel système de régulation a une forme de conscience, et je ne vois pas en quoi un système de régulation de température serait plus conscient qu'un moteur électrique, par exemple.
Si on prend l'article de wikipedia, vous vous arrêtez à la première représentation de la conscience. Pour ma part je préfère aller au moins à la deuxième (les qualias), voire à la troisième (la conscience de soi).


Les philosophes illusionnistes ne partagent pas ce point de vue comme quoi la conscience serait une évidence. Ils ont eux aussi une réponse très simple au problème de la conscience : c'est une illusion, la conscience n'existe pas.
Je trouve cette réponse aussi peu satisfaisante que celle consistant à dire que la conscience est une évidence. D'une façon générale, toutes les opinions trop simples et trop catégoriques sur le sujet me semblent insuffisamment fondées.

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 05:32
Comment s'explique alors la conscience ?
Si on admet que la conscience est une fonction du vivant, un fonctionnement du vivant sensible à son environnement, dans lequel il s'inclue, le problème est pratiquement résolu.
Oui, mais avec cette définition simpliste de la conscience, le problème dit "difficile" n'en est pas plus résolu. Dans le problème difficile, on cherche à comprendre les qualias. Avec une définition de la conscience où les qualias ne sont pas nécessaires, on ne peut pas résoudre le problème difficile.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#53

Message par Dany » 28 mars 2019, 09:15

Dash a écrit :...
J'ai édité mon message précédent (c'est une mauvaise habitude que j'ai). Scusi, relis le.

Un humain artificiel du futur serait parfaitement capable de se reproduire lui même.
Mécaniquement déjà, dans une forme encore simpliste, mais quand même indiscernable extérieurement... et mieux l'humanoïde, créé mécaniquement à la base sera capable lui même d'évoluer et de se transhumaniser à l'envers, c'est à dire d'intégrer petit à petit des éléments biologiques… tandis que dans le même temps, les humains (ancienne version) feront le contraire. Où va être alors la différence ?

Dans cette optique, le jeu d'échec de jroche est bien vivant avec une conscience limitée, au même titre que les organismes simples et réputés actuellement comme vivants et conscients par Mary Shoskatov… hum ! ...takov :loupe:
Dernière modification par Dany le 28 mars 2019, 12:07, modifié 1 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#54

Message par Mary Shostakov » 28 mars 2019, 09:20

MaisBienSur a écrit :
28 mars 2019, 08:10
Vous êtes sur un forum et vous n'êtes pas drôle :grimace:

Je n'ai pas encore trop l'habitude des forums où la forme l'emporte sur le fond au point qu'il faille ne pas y être drôle.

Laisse-moi le temps de m'habituer ... :lol!:

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 28 mars 2019, 09:35, modifié 2 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#55

Message par jroche » 28 mars 2019, 09:22

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 07:50
Et la chose permet d'en venir à la question posée par certains scientifiques californiens au sujet d'un hypothétique ordinateur encore loin d'être fabriqué et au sein duquel pourrait apparaître une sensibilité de type biologique et donc une conscience. Le phénomène a pris le nom de «singularité» inspiré de celui qu'on a apposé au monde du moment exact du big bang. Elle est cependant encore au stade de l'œuvre d'art romancier ou cinématographique en science fiction, cette singularité...
Je ne te le fais pas dire. :twisted: Le premier pas serait, à mon sens, de quantifier la conscience, de pouvoir en mesurer ou peser tel ou tel aspect. C'est le début de toute investigation scientifique, il me semble.

Une expérience en ce sens est décrite dans Les caves du Vatican de Gide, avec des rats aveuglés ou éborgnés ou aux yeux intacts et que l'on pèse (je n'ai plus tous les détails en tête, sinon que c'est délibérément farfelu comme le reste de l'histoire). Je n'en connais pas d'autre (je ne connais certes pas tout). Pourtant, des termes comme "énergie", "inertie", "impulsion", "tension", "pression", "chaleur", "froideur", et cetera, ont un sens dans le monde matériel, où ce qu'ils désignent est quantifiable, et un par analogie dans le psychologique... où ils ne sont pourtant pas quantifiable autant que je sache. On peut seulement comparer, donc établir des échelles, en constatant par exemple que telle jouissance ou souffrance est plus ou moins intense que telle autre.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#56

Message par Dany » 28 mars 2019, 09:40

jroche a écrit :Le premier pas serait, à mon sens, de quantifier la conscience, de pouvoir en mesurer ou peser tel ou tel aspect.
C'est un domaine qui va obligatoirement se développer en IA, en extrapolant évidemment sur base d'une continuation optimiste (dirons certains) de la société industrielle, ce qui n'est pas évident.
Mais je ne vois pas à l'heure actuelle comment on pourrait quantifier ou même qualifier la conscience de soi pour un humain... qui n'est pas soi. C'est le problème de JoachimJo, rien ne me prouve qu'il n'y a pas que moi et des zombies.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#57

Message par MaisBienSur » 28 mars 2019, 09:50

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 09:20

Je n'ai pas encore trop l'habitude des forums où la forme l'emporte sur le fond au point qu'il faille ne pas y être drôle.

Laisse-moi le temps de m'habituer ... :lol!:

.
Votre "humour" n'est pas drôle ici, peut-être dans une coure d'école où interpeller quelqu'un d'enculé de sa mère fait peut-être rire des gamin(e)s de 10 ans. :ouch:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#58

Message par Mary Shostakov » 28 mars 2019, 10:41

Dash a écrit :
28 mars 2019, 08:16
Mary Shostakov a écrit :
27 mars 2019, 07:31
....que toutes les forces de leur verbiage fumeux juché sur l'idéel des cimes apocalyptiques de la pensée se pensant elle-même.
Puis-je la conserver pour l'utiliser à ma propre sauce celle-là? :mrgreen: Je l'aime bien!
Je n'ai aucun droit d'auteur sur cette déclaration ,,, :lol!: ...

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#59

Message par Mary Shostakov » 28 mars 2019, 11:07

MaisBienSur a écrit :
28 mars 2019, 09:50
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 09:20

Je n'ai pas encore trop l'habitude des forums où la forme l'emporte sur le fond au point qu'il faille ne pas y être drôle.

Laisse-moi le temps de m'habituer ... :lol!:

.
Votre "humour" n'est pas drôle ici, peut-être dans une coure d'école où interpeller quelqu'un d'enculé de sa mère fait peut-être rire des gamin(e)s de 10 ans. :ouch:
Je te demande simplement et poliment de me laisser le temps de m'habituer à l'éthique de ton forum, en usant toutefois de toutes les formes d'humour qui me sembleront respectueuses de cette éthique ... :roll: ...

Ne fait pas un fromage de cette affaire, par exemple. Elle n'en vaut pas la peine.

Mais cela dit et à propos de ta remarque «interpeller quelqu'un d'enculé de sa mère», je sais que ma mémoire commence à être défaillante, mais je ne me souviens pas d'avoir interpellé quiconque d'enculé de sa mère.

Serait-ce trop t'obliger que de te demander de t'attarder encore un tout petit peu sur cette affaire en me montrant à quel endroit du forum j'ai commis une telle connerie ?

Très cordialement, mon p'tit vieux ...

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#60

Message par Mary Shostakov » 28 mars 2019, 12:23

jroche a écrit :
28 mars 2019, 09:22
Le premier pas serait, à mon sens, de quantifier la conscience, de pouvoir en mesurer ou peser tel ou tel aspect. C'est le début de toute investigation scientifique, il me semble.
La science de la conscience ne se fonde pas sur des évaluations mécaniste, ou du moins je n'en ai pas encore entendu parler.

Cette science, celle que je connais, est fondée sur un principe probabiliste à deux positions,

On propose un test à un ensemble de sujets d'étude sous la forme d'un petit film en pariant que ceux qui ne connaissent pas ce test se tromperont de réponse quand on leur posera la question de savoir de quoi ont-ils été conscients.

Le plus ancien de ces tests, c'est celui aujourd'hui archi-connu du gorille, qui, je crois, date des années 50, et qui a pris le nom de « Monkey Business Illusion ».

L'explication suivante est donnée en anglais, malheureusement :

https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY

Ce test montre le déterminisme implacable de la concentration d'une corporéité sur les seuls éléments jugés utiles et de l'indifférence totale aux élément jugés inutiles, malgré le fait que tous les éléments du décors parviennent à la coroporéité sensible. Ce test donne une idée de la conscience en faisant la démonstration d'une sélection parmi tous les éléments parvenant au vivant cherchant à survivre (à résoudre un problème) grâce à l'utilité des éléments sélectionnés par ce vivant.

C'est un question de comportement hérité génétiquement d'une multitude de prédécesseurs de l'histoire du vivant depuis des milliards d'années et qui se sont servis de ce comportement pour vivre jusqu'a l'âge de se reproduire selon les explications du camarade Darwin et de tous les néodarwiniens qui ont suivi.

À moins d'adopter une position théologique ou métaphysique, c'est la seule explication possible.

Avec le temps, le test en question s'est sophistiqué. Le nouveau test ne se trouve malheureusement pas sur Internet. Il se présente sous la forme d'un petit film d'une dizaine de minutes avec pour sujet une histoire du genre de celles des romans d'Agathe Christie. Un dialogue contradictoire se déroule entre 8 ou 10 personnes dans un décors anglais avec pour but évident de découvrir qui lest 'assassin du crime commis dans le cadre de l'histoire. Mais la question posée à la fin du film n'est pas celle de savoir qui est l'assassin. C'est celle de savoir combien d'éléments du décor on été remplacés pendant le déroulement de l'histoire. Plus de 60 % des spectateurs n'ont pas pu en citer un seul. Alors que les 10 ou 15 % qui se sont prononcés, n'en ont pas cités plus 5 pou 6. Alors qu'il y en avait en réalité 30 ! ...

À moins d'adopter là aussi une position théologique ou métaphysique, l'explication données par la « Monkey Business Illusion » est la seule explication possible ... La conscience est une sensibilité à tout l'environnement dans lequel une sélection s'opère en vue de la sélection des seuls éléments utiles ... C'est ça, la conscience ...

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#61

Message par jroche » 28 mars 2019, 14:58

Dany a écrit :
28 mars 2019, 09:40
Mais je ne vois pas à l'heure actuelle comment on pourrait quantifier ou même qualifier la conscience de soi pour un humain... qui n'est pas soi. C'est le problème de JoachimJo, rien ne me prouve qu'il n'y a pas que moi et des zombies.
Pour ce qui est de qualifier, au-delà de l'humain, il y a le test du miroir. On prend un animal, on dépose à son insu, sur son corps, une marque qu'il ne pourra voir que dans un miroir. Et on le confronte à un miroir et on voit sa réaction. S'il montre qu'il a compris que c'est sur lui et pas seulement dans le miroir, on le considère comme conscient. Ca a été réussi par des primates, des éléphants, des oiseaux, peut-être d'autres.

Mais pour ce qui est de quantifier, je ne vois pas l'ombre d'une piste. Et rien qu'avec ça j'ai du mal à comprendre qu'on puisse considérer une fois pour toutes le problème de la conscience comme résolu dans un cadre strictement matérialiste.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#62

Message par jroche » 28 mars 2019, 15:12

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 12:23
C'est un question de comportement hérité génétiquement d'une multitude de prédécesseurs de l'histoire du vivant depuis des milliards d'années et qui se sont servis de ce comportement pour vivre jusqu'a l'âge de se reproduire selon les explications du camarade Darwin et de tous les néodarwiniens qui ont suivi.
Donc purement déterministe. Mais ça ne résout vraiment pas la question de l'émergence (ou de l'éternité ?) de la conscience.
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 12:23
Avec le temps, le test en question s'est sophistiqué. Le nouveau test ne se trouve malheureusement pas sur Internet. Il se présente sous la forme d'un petit film d'une dizaine de minutes avec pour sujet une histoire du genre de celles des romans d'Agathe Christie. Un dialogue contradictoire se déroule entre 8 ou 10 personnes dans un décors anglais avec pour but évident de découvrir qui lest 'assassin du crime commis dans le cadre de l'histoire. Mais la question posée à la fin du film n'est pas celle de savoir qui est l'assassin. C'est celle de savoir combien d'éléments du décor on été remplacés pendant le déroulement de l'histoire. Plus de 60 % des spectateurs n'ont pas pu en citer un seul. Alors que les 10 ou 15 % qui se sont prononcés, n'en ont pas cités plus 5 pou 6. Alors qu'il y en avait en réalité 30 ! ...
J'avoue ne pas comprendre en quoi ça règle la question de la conscience.
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 12:23
À moins d'adopter là aussi une position théologique ou métaphysique, l'explication données par la « Monkey Business Illusion » est la seule explication possible ... La conscience est une sensibilité à tout l'environnement dans lequel une sélection s'opère en vue de la sélection des seuls éléments utiles ... C'est ça, la conscience ...
Il me semble qu'on peut produire ça artificiellement, que même un logiciel d'échecs le fait à son niveau.

Je ne vois pas comment on pourrait mettre en évidence une conscience extra-biologique autrement qu'avec quelque chose qui sort du déterminisme a priori. Donc autrement qu'avec du... paranormal. Et je ne vois pas comment on peut affirmer autrement que la question est résolue.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#63

Message par Mary Shostakov » 28 mars 2019, 15:57

jroche a écrit :
28 mars 2019, 15:12
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 12:23
C'est un question de comportement hérité génétiquement d'une multitude de prédécesseurs de l'histoire du vivant depuis des milliards d'années et qui se sont servis de ce comportement pour vivre jusqu'a l'âge de se reproduire selon les explications du camarade Darwin et de tous les néodarwiniens qui ont suivi.
Donc purement déterministe. Mais ça ne résout vraiment pas la question de l'émergence (ou de l'éternité ?) de la conscience.
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 12:23
Avec le temps, le test en question s'est sophistiqué. Le nouveau test ne se trouve malheureusement pas sur Internet. Il se présente sous la forme d'un petit film d'une dizaine de minutes avec pour sujet une histoire du genre de celles des romans d'Agathe Christie. Un dialogue contradictoire se déroule entre 8 ou 10 personnes dans un décors anglais avec pour but évident de découvrir qui lest 'assassin du crime commis dans le cadre de l'histoire. Mais la question posée à la fin du film n'est pas celle de savoir qui est l'assassin. C'est celle de savoir combien d'éléments du décor on été remplacés pendant le déroulement de l'histoire. Plus de 60 % des spectateurs n'ont pas pu en citer un seul. Alors que les 10 ou 15 % qui se sont prononcés, n'en ont pas cités plus 5 pou 6. Alors qu'il y en avait en réalité 30 ! ...
J'avoue ne pas comprendre en quoi ça règle la question de la conscience.
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 12:23
À moins d'adopter là aussi une position théologique ou métaphysique, l'explication données par la « Monkey Business Illusion » est la seule explication possible ... La conscience est une sensibilité à tout l'environnement dans lequel une sélection s'opère en vue de la sélection des seuls éléments utiles ... C'est ça, la conscience ...
Il me semble qu'on peut produire ça artificiellement, que même un logiciel d'échecs le fait à son niveau.

Je ne vois pas comment on pourrait mettre en évidence une conscience extra-biologique autrement qu'avec quelque chose qui sort du déterminisme a priori. Donc autrement qu'avec du... paranormal. Et je ne vois pas comment on peut affirmer autrement que la question est résolue.
Si, en partant d'une considération exclusivement matérlelle du monde, on admet que la conscience est le mot qui désigne un mode matériel de fonctionnement matériel de la corporéité matérielle, alors ça va.

Si, toujours en partant de la considération exclusivement matérielle du monde, on ne l'admet pas, alors il faut dire qu'est-ce que c'est que ce mot hors de ce mode matériel de fonctionnement matériel de la corporéité matérielle ...

En fait, c'est ça ou Dieu.

.

Les termes «conscience», «pensée», «esprit», «réflexion», «idée», «intellect», «âme», sont aujourd'hui à envisager autrement que sur le plan d'une incompréhension leur étant soi-disant intrinsèque. Il s'agit de termes maintenant appropriés par le matérialisme radical s'en étant emparé contre l'avis des philosophes de l'idéel, du dualisme platonicien, de la métaphysique aristotélicienne et de la théologie de Paul de Tarse et de Mohamet d'Arabie.

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 28 mars 2019, 16:28, modifié 1 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#64

Message par Dany » 28 mars 2019, 16:12

Mary Shostakov a écrit :La conscience est une sensibilité à tout l'environnement dans lequel une sélection s'opère en vue de la sélection des seuls éléments utiles ... C'est ça, la conscience ...
C'est réducteur. Faut voir de quelle conscience on parle, déjà. Cette manip n'a rien à voir avec la conscience de soi.
C'est un test de perception : on élimine les éléments qui ne sont pas utiles à l'action en cours pour économiser des ressources cognitives. Ces éléments restant étant relégués dans ce qu'on appelait avant "l'inconscient" (qui pourrait bien se révéler bientôt pas si inconscient que ça avec les neurosciences).
Tout ça souffre d'un manque de définition et les notions vieillottes n'aident pas. Faudrait aussi régler le problème de la polysémie, sinon on ne s'entend pas.

Wiki dit :
au sens psychologique, elle se définit comme la « relation intériorisée immédiate ou médiate qu'un être est capable d’établir avec le monde où il vit ou avec lui-même ».
Pour moi, "avec le monde où il vit" et "avec lui même", ça n'a rien à voir.
Se dire "j'existe !", "je suis moi !" est différent de la conscience en tant que perception du monde vis à vis de son propre corps. Si on réduit les perceptions au maximum dans un caisson d'isolation, on ne cesse pas de penser "je suis moi !" et les accidentés du tronc cérébral qui ne ressentent plus rien de leur corps ne cessent pas non plus de penser "je suis moi !".

Et dans le fond, quand un robot humanoïde du futur, un clone de demain, un occidental d'aujourd'hui bien sous tout rapport, un androïde biologique de l'avenir, un sauvage d'antan,... me dit "Je suis conscient !! Je suis moi !!", ce ne sont pas les définitions disponibles aujourd'hui qui vont m'aider à les croire, c'est juste laissé à mon bon vouloir et à mon empathie...

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#65

Message par Mary Shostakov » 28 mars 2019, 17:42

Dany a écrit :
28 mars 2019, 16:12
Mary Shostakov a écrit :La conscience est une sensibilité à tout l'environnement dans lequel une sélection s'opère en vue de la sélection des seuls éléments utiles ... C'est ça, la conscience ...
C'est réducteur.
Le réductionnisme est un des deux modes d'exploration analytique et d'explication du monde. (L'autre mode, c'est l'émergentisme. Ces deux modes sont complémentaires.) Ce n'est pas parce que le réductionnisme est simple qu'il est faux.
Dany a écrit :
28 mars 2019, 16:12
Faut voir de quelle conscience on parle, déjà. Cette manip n'a rien à voir avec la conscience de soi.
La conscience de soi est une sensibilité à un environnement particulier, celui de sa propre corporéité.
Dany a écrit :
28 mars 2019, 16:12
C'est un test de perception : on élimine les éléments qui ne sont pas utiles à l'action en cours pour économiser des ressources cognitives.
C'est en effet un teste de perception, mais dans lequel l'élimination des éléments inutiles n'a pas pour objectif une économie des ressources cognitives. Cette élimination s'effectue selon le processus de mémorisation des éléments favorisant la survie en vue d'une possible procréation. Elle se reporte sur les moindres pensées et les moindre actions humaines (ou animale) (ou végétae). Elle s'effectue en permanence, même si les processus cognitifs ne sont pas d'une extrême pesanteur sur la corporéité.
Dany a écrit :
28 mars 2019, 16:12
Ces éléments restant étant relégués dans ce qu'on appelait avant "l'inconscient" (qui pourrait bien se révéler bientôt pas si inconscient que ça avec les neurosciences).

Exact ! Mais il ne faut pas s'attendre à ce que l'opération aille loin.
Dany a écrit :
28 mars 2019, 16:12
Tout ça souffre d'un manque de définition et les notions vieillottes n'aident pas. Faudrait aussi régler le problème de la polysémie, sinon on ne s'entend pas.
Le problème vient du fait que la langue n'a pas émergé du monde pour expliquer le monde. Les emprunts au vocabulaire existant se font toujours avec plus au moins de bonheur dans les domaines nouveaux de la science.

Une lecture attentive de «Vérité et mensonge au sens extra moral» du copain Nietzsche peut permettre d'approfondir ce genre de question.
Dany a écrit :
28 mars 2019, 16:12
Wiki dit :
au sens psychologique, elle se définit comme la « relation intériorisée immédiate ou médiate qu'un être est capable d’établir avec le monde où il vit ou avec lui-même ».
Pour moi, "avec le monde où il vit" et "avec lui même", ça n'a rien à voir.
Se dire "j'existe !", "je suis moi !" est différent de la conscience en tant que perception du monde vis à vis de son propre corps. Si on réduit les perceptions au maximum dans un caisson d'isolation, on ne cesse pas de penser "je suis moi !" et les accidentés du tronc cérébral qui ne ressentent plus rien de leur corps ne cessent pas non plus de penser "je suis moi !".
Nous avons là une idée reçue des plus difficile à abolir. La dualité ego et altérité (moi et les autres, ou moi et le monde) demande un examen.

Nous avons avec Artuhr Rimbaud, poète, une lucidité fulgurante reprise plus tard par Henri Laborit, philosophe et scientifique. C'est la suivante.

«Je est un autre»

Tout ce qui entre dans la constitution d'une personnalité ne vient pas de cette personnalité, mais d'ailleurs, que ce soit le corps, la langue, les pensées, l'alimentation, les désirs, tout, absolument tout ne vient en aucune façon de soi, mais de l'extérieur de soi. C'est une sorte d'étape dans l'assimilation de la vacuité du dualisme «moi et le monde»

Autre étape, puisque le «moi et le monde» est une question hypothétiquement réglée, c'est le fait de se rendre compte que le moi n'est certainement pas isolé du monde. Ce monde est constitué de l'unité complète, totale, définitive du moi et du monde. Le fait que je me vois comme quelque chose de différent de ce que je nomme «mon environnement» est une illusion. Le moi et l'environnement du moi constituent une seule et même chose.

Lorsque je sui sensible à ce qui est intérieur à ma corporéité, je suis en réalité sensible à mon environnement. Ma corporéité EST mon environnement, ou fait partie du tout de l'environnement, pour être plus précis.

La proclamation de la conscience que j'ai de moi n'est pas fondamentalement différente que celle de la conscience que j'ai du monde, avec sa sélection des éléments utiles et son rejet des éléments inutiles.

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#66

Message par jroche » 28 mars 2019, 18:44

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 17:42
La conscience de soi est une sensibilité à un environnement particulier, celui de sa propre corporéité.
Une sensibilité se simule avec des capteurs. Pas la conscience.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#67

Message par Mary Shostakov » 28 mars 2019, 19:25

jroche a écrit :
28 mars 2019, 18:44
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 17:42
La conscience de soi est une sensibilité à un environnement particulier, celui de sa propre corporéité.
Une sensibilité se simule avec des capteurs. Pas la conscience.
Les capteurs de la sensibilité de la conscience sont les capteurs sensibles au toucher reliés aux circuits neuronaux de toute corporéité, sachant que les cinq sens sont réductibles au sens du toucher.

Ne voulais-tu pas écrire « Une sensibilité se stimule avec des capteurs» ?

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#68

Message par Dash » 28 mars 2019, 21:30

Dany a écrit :
28 mars 2019, 09:15
Un humain artificiel du futur serait parfaitement capable de se reproduire lui même.
Te n'en sais rien, tu supposes.

Pour qu'une « forme de vie » puisse être parfaitement autonome (comprendre ne dépendre que — et pas plus — des mêmes constituants de l'univers que toute autre forme de vie dépend), elle doit posséder une capacité d'adaptation qui ne soit pas moindre que toutes les autres formes de vie qui ne dépendent que des constituants de l'environnement pour survivre, sans « aide » et/ou intelligence extérieures. Rien ne nous dit qu'une forme d'AI pourra y arriver un jour. On le pense, on le suppose, mais l'on en sait rien en fait!

Avec des si, l'on peut discuter longtemps! ;)

De plus, elle doit aussi posséder ces capacités (d'adaptation) sans nécessairement posséder une grande intelligence et/ou un grand niveau de conscience, ce qui est antinomique avec le concept (à terme) même d'une AI.

L'un des problèmes de la recherche sur l'AI (oui, du haut de ma prétention, je sais), c'est qu'ils ne s'attardent que sur l'intelligence, l'aspect « logique », comme si cette dernière était responsable de tout. Alors que des centaines de millions d'années d'évolution ont façonné des « programmes de bas niveau » codés dans dans une partie primitive, archaïque et primaire de notre cerveau ne nécessitant aucune conscience, logique, ni aucune volition pour « bosser à la survie », ce qui, encore une fois, est antinomique avec le concept même (et les impératifs) d'une AI devant tout saisir (ce qui la concerne, du moins) afin de pouvoir manipuler et procéder. Parce que pour elle (l'AI), rien ne se fera « tout seul » comme c'est le cas pour nous et toutes les autres formes de vie.

Pour qu'une AI devienne une forme de vie (avec tous les avantages que cela comporte), elle devra tout d'abord intégrer ce que nous considérons (souvent, parfois) comme étant des désavantages. Elle devra, entre autres, souffrir! Non pas uniquement comprendre ce que c'est, mais le ressentir et y réagir sans nécessairement traiter de façon logique/mathématique/algorithmique... ....parce que ce sont ces type de process qui font, entre autres, qu'une forme de vie peut tendre vers quelque chose (et donc, s'adapter et réagir) sans nécessairement avoir conscience de ce qui se passe et sans devoir appliquer une quelconque volition. En fait, plusieurs de nos déterminants participent à notre survie bcp plus que notre conscience et notre intelligence. Du coup, tant que nous ne réussirons pas à transmettre certains « sentiments~process archaïque »(peur, colère, etc.), entre autres, à une AI, elle ne sera pas parfaitement autonome et ne pourra pas pallier à toute éventualité.
Dany a écrit :
28 mars 2019, 16:12
... Si on réduit les perceptions au maximum dans un caisson d'isolation, on ne cesse pas de penser "je suis moi !" et les accidentés du tronc cérébral qui ne ressentent plus rien de leur corps ne cessent pas non plus de penser "je suis moi !".
Tu te trompes (et ça me surprend quelque peu). Tu en arrives à cette conclusion erronée parce que tu pars du principe où le sujet (qui serait isolé de toute perception) sait déjà qu'il est quelque chose d'autre que son environnement.

Mais un être qui serait coupé de toute perception (c'est hypothétique pour le besoin, car impossible en pratique), quelle qu'elle soit et ce, depuis le germe de sa création (avant même d'être un début d'embryon) ne pourrait effectuer aucune distinction entre lui et tout ce qui (n'est pas lui) existe.

Du coup, l'on tombe dans de grandes questions conceptuelles, mais aussi évidentes et logiques : ne peut qu'exister — pour lui-même — (et par corollaire, prendre conscience de son environnement ainsi qu'être... ....autre chose que cet environnement) que ce qui se différencie de tout ce qu'il n'est pas.

Et l'un des « points de départ » de la conscience, en tant que processus, c'est précisément cela : la sensibilité à son environnement. Et sans aucune distinction d'avec ce dernier, impossible de prendre conscience de soi (en tant qu'individualité singulière) puisque rien d'autre n'existe que cette dernière (dans ce cas hypothétique)!
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#69

Message par Dash » 28 mars 2019, 21:55

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 17:42
[...] Le moi et l'environnement du moi constituent une seule et même chose.

Lorsque je sui sensible à ce qui est intérieur à ma corporéité, je suis en réalité sensible à mon environnement. Ma corporéité EST mon environnement, ou fait partie du tout de l'environnement, pour être plus précis.

La proclamation de la conscience que j'ai de moi n'est pas fondamentalement différente que celle de la conscience que j'ai du monde, avec sa sélection des éléments utiles et son rejet des éléments inutiles.
Lu et approuvé!

Mais je ne suis pas certain que tous saisiront précisément ce que ça implique.

Nous sommes sensibles à notre environnement de par les rapports, contrastes (et interactions, donc) pouvant se discerner d'avec les limites de notre propre environnement par rapport à l'autre, le « grand environnement » dans lequel le premier « beigne ». Sans cette distinction, sans ces rapports qui permettent de délimiter une singularité parmi le « grand environnement », la conscience de soi (de tout ce qui n'est pas « l'autre environnement ») ne serait possible (à moins de tomber dans des considérations « ésotorico-spirituel » où la « conscience universelle » de tout ce qui existe/n'existe pas serait atteignable. Sauf que même si c'était possible, ce ne serait pas « conceptualisable » intellectuellement et nous ne pourrions encore moins en discuter ici avec des mots).
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#70

Message par jroche » 29 mars 2019, 02:39

Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 19:25
Les capteurs de la sensibilité de la conscience sont les capteurs sensibles au toucher reliés aux circuits neuronaux de toute corporéité, sachant que les cinq sens sont réductibles au sens du toucher.
La conscience ne se réduit pas à des capteurs et n'a même pas absolument besoin de capteurs (voir ce qu'a dit Dany).
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 19:25
Ne voulais-tu pas écrire « Une sensibilité se stimule avec des capteurs» ?
Je parle de conscience, qui ne suppose pas seulement des perceptions mais aussi et surtout des émotions, et de la possibilité ou non de la reproduire et de la mettre en évidence in vitro. C'est à mon sens le vrai point d'achoppement pour une "origine radicalement matérialiste de la vie". Même si, à tout prendre, je préfère cette hypothèse à celles proposées (et plus quand on peut) par la Bible, le Coran, ou autres de ce style. Je te suggère de lire Koestler ou Watzlawick là-dessus (et il doit y en avoir de plus récents).
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#71

Message par unptitgab » 29 mars 2019, 06:59

jroche a écrit :
29 mars 2019, 02:39
Je parle de conscience, qui ne suppose pas seulement des perceptions mais aussi et surtout des émotions, et de la possibilité ou non de la reproduire et de la mettre en évidence in vitro.
C'est ce qui est de plus en plus mis en évidence grâce aux techniques de stimulations magnétiques transcraniennes
qui montrent efficacement le lien causale entre activité cérébrale et comportement, quand lors d'expériences avec ce type de méthode 100% des personnes répondent j'ai pris la décision, alors que c'est la machine qui a indui le comportement tu t'aperçois rapidement que la conscience n'est que le produit de l'activité électrochimique du cerveau et rien d'autre.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#72

Message par jroche » 29 mars 2019, 07:47

unptitgab a écrit :
29 mars 2019, 06:59
C'est ce qui est de plus en plus mis en évidence grâce aux techniques de stimulations magnétiques transcraniennes
qui montrent efficacement le lien causale entre activité cérébrale et comportement, quand lors d'expériences avec ce type de méthode 100% des personnes répondent j'ai pris la décision, alors que c'est la machine qui a indui le comportement tu t'aperçois rapidement que la conscience n'est que le produit de l'activité électrochimique du cerveau et rien d'autre.
Ca met en évidence un comportement conditionné, ce qui n'a pas besoin de conscience. Ca n'explique donc pas la conscience, et ça ne permet pas de la détecter, ou d'affirmer son absence, ailleurs que là où on sait (ou croit savoir) qu'elle est.
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#73

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 07:51

jroche a écrit :
29 mars 2019, 02:39
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 19:25
Les capteurs de la sensibilité de la conscience sont les capteurs sensibles au toucher reliés aux circuits neuronaux de toute corporéité, sachant que les cinq sens sont réductibles au sens du toucher.
La conscience ne se réduit pas à des capteurs et n'a même pas absolument besoin de capteurs (voir ce qu'a dit Dany).
Mary Shostakov a écrit :
28 mars 2019, 19:25
Ne voulais-tu pas écrire « Une sensibilité se stimule avec des capteurs» ?
Je parle de conscience, qui ne suppose pas seulement des perceptions mais aussi et surtout des émotions, et de la possibilité ou non de la reproduire et de la mettre en évidence in vitro. C'est à mon sens le vrai point d'achoppement pour une "origine radicalement matérialiste de la vie". Même si, à tout prendre, je préfère cette hypothèse à celles proposées (et plus quand on peut) par la Bible, le Coran, ou autres de ce style. Je te suggère de lire Koestler ou Watzlawick là-dessus (et il doit y en avoir de plus récents).
L''étude de la captation de soi par soi, y compris des émotions les plus intimes peut commencer à être envisagée par l'étude du fonctionnement des cellules gliales, comme la suivante (il y en a de plusieurs types), qui est un intermédiaire de communication entre neurones.

«Les astrocytes sont des cellules gliales du système nerveux central. Elles ont généralement une forme étoilée, d'où provient leur étymologie : Astro - étoile et cyte - cellule. Elles assurent une diversité de fonctions importantes, centrée sur le support et la protection des neurones. Ces cellules participent au maintien de la barrière hémato-encéphalique, régulent le flux sanguin, assurent l'approvisionnement en nutriments et le métabolisme énergétique du système nerveux, participent à la neurotransmission, à la détoxification du milieu extracellulaire notamment par capture du glutamate, et maintiennent la balance ionique du milieu extracellulaire. Les astrocytes jouent également un rôle dans la défense immunitaire, la réparation et la cicatrisation du cerveau ou de la moelle épinière après une lésion2.

Les recherches récentes révèlent la complexité et l'importance de cette population cellulaire. Les astrocytes sont capables d'assurer une certaine forme de communication, reposant sur des vagues intracellulaires de Ca2+, et peuvent également libérer certains neurotransmetteurs (appelés gliotransmetteurs). Cette forme de communication, que l'on croyait spécifique aux neurones, leur confèrerait un rôle beaucoup plus actif dans le fonctionnement du cerveau, notamment sur la plasticité des communications neuronales. Il a également été montré que certaines sous-populations d'astrocytes ont des propriétés de cellules souches neurales et sont à la source du mécanisme de neurogenèse adulte.»


(Wikipédia)

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#74

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 08:15

jroche a écrit :
29 mars 2019, 02:39
Je te suggère de lire Koestler ou Watzlawick là-dessus(et il doit y en avoir de plus récents).
Je connais Arthur Koestler pour sa contribution avec Albert Camus à un essais sur l'inutilité de la peine de mort, mais je ne savais pas qu'il se fut intéressé aux questions qui nous occupent ici. On en apprend tous les jours.

Je ne connais pas Watzlawick. Ce qui devient alors pour moi une bonne raison d'explorer ses écrits.

Cela dit, je te confierais que sur les questions scientifiques, et sans vouloir jouer la grosse tête, je me renseigne régulièrement au moyen des revues scientifiques Science, Nature, Scientific American (Pour la science, en français) et Mind.

La lecture attentive de ces revues est particulièrement chronophage, mais j'ai pas mal de temps à moi, étant à la retraite depuis près de vingt ans.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#75

Message par jroche » 29 mars 2019, 08:33

Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 07:51
L''étude de la captation de soi par soi, y compris des émotions les plus intimes peut commencer à être envisagée par l'étude du fonctionnement des cellules gliales, comme la suivante (il y en a de plusieurs types), qui est un intermédiaire de communication entre neurones.
Et la conscience, là-dedans ? Je sais, je me répète... :roll:
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