L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

Le débat infini se poursuit ici
Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#76

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 08:54

jroche a écrit :
29 mars 2019, 07:47
unptitgab a écrit :
29 mars 2019, 06:59
C'est ce qui est de plus en plus mis en évidence grâce aux techniques de stimulations magnétiques transcraniennes
qui montrent efficacement le lien causale entre activité cérébrale et comportement, quand lors d'expériences avec ce type de méthode 100% des personnes répondent j'ai pris la décision, alors que c'est la machine qui a indui le comportement tu t'aperçois rapidement que la conscience n'est que le produit de l'activité électrochimique du cerveau et rien d'autre.
Ca met en évidence un comportement conditionné, ce qui n'a pas besoin de conscience. Ca n'explique donc pas la conscience, et ça ne permet pas de la détecter, ou d'affirmer son absence, ailleurs que là où on sait (ou croit savoir) qu'elle est.
Il est vain d'imaginer qu'un seul élément d'exploration du domaine de réalité qu'est la psychologie va permettre de tout comprendre sur toutes les fonctions de l'intellect, la conscience par exemple.

Le travail du scientifique est de mettre en évidence une seule brique à la fois pour permettre de construire quoi que ce soit de tangible.

La brique participe à la construction de la citadelle que je bâtirai au cœur de l'homme, pour paraphraser Antoine de Saint-Exupéry, mais la brique n'explique pas la citadelle ...

Pour ma part, je vois une convergence des éléments d'étude de l'intellect en tant que partie analysable de l'entièreté de la corporéité vers une affirmation générale sur l'essence de l'humain vue comme l'abolition de toutes les antinomies, «égotisme-altérité», «corps-esprit», «matériel-immatériel», «conscience-inconscience», «animalité-humanité», etc.

Et je ne vois pas la chose possible hors de la dureté de diamant du matérialisme radical et donc de la science.

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#77

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 09:13

jroche a écrit :
29 mars 2019, 08:33
Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 07:51
L''étude de la captation de soi par soi, y compris des émotions les plus intimes peut commencer à être envisagée par l'étude du fonctionnement des cellules gliales, comme la suivante (il y en a de plusieurs types), qui est un intermédiaire de communication entre neurones.
Et la conscience, là-dedans ? Je sais, je me répète... :roll:
La conscience est une sensibilité à l'environnement.

L'environnement est constitué de tout ce qui constitue le monde.

L'abolition de l'antinomie «égotisme-altérité» permet de comprendre que le «moi» et le «monde» ne s'opposent pas, mais constituent l'entièreté du monde auquel le moi est sensible.

.

Dany
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#78

Message par Dany » 29 mars 2019, 09:31

Dash a écrit :
Dany a écrit :Un humain artificiel du futur serait parfaitement capable de se reproduire lui même.
Mécaniquement déjà, dans une forme encore simpliste, mais quand même indiscernable extérieurement... et mieux l'humanoïde, créé mécaniquement à la base sera capable lui même d'évoluer et de se transhumaniser à l'envers, c'est à dire d'intégrer petit à petit des éléments biologiques… tandis que dans le même temps, les humains (ancienne version) feront le contraire. Où va être alors la différence ?

Dans cette optique, le jeu d'échec de jroche est bien vivant avec une conscience limitée, au même titre que les organismes simples et réputés actuellement comme vivants et conscients...
Tu n'en sais rien, tu supposes.

Pour qu'une « forme de vie » puisse être parfaitement autonome (comprendre ne dépendre que — et pas plus — des mêmes constituants de l'univers que toute autre forme de vie dépend), elle doit posséder une capacité d'adaptation qui ne soit pas moindre que toutes les autres formes de vie qui ne dépendent que des constituants de l'environnement pour survivre, sans « aide » et/ou intelligence extérieures. Rien ne nous dit qu'une forme d'AI pourra y arriver un jour. On le pense, on le suppose, mais l'on en sait rien en fait!

Avec des si, l'on peut discuter longtemps!...
Ah non, trop commode le "on ne saura jamais !". J'ai vu d'ailleurs que Mary Shostakov s'exonère de la même manière.

On est dans une discussion théorique et c'est une question théorique tout à fait valable. Peu importe si on y arrive un jour ou pas.

Faut quand même être cohérent :
Puisque Mary Shostakov affirme que la conscience a une origine mécaniste, alors le jeu d'échec de jroche est doué de conscience. C'est implicite dans son affirmation.

Personnellement, je n'ai aucun problème, parce que pour moi l'origine mécaniste de la vie et du conscient est une hypothèse, je n'affirme rien. Mais si tu la suis dans son affirmation, alors tu dois en assumer les conséquences, d'où mes questions :

"Pour toi, une machine transhumanisée créée (au départ) par l'homme, telle que décrite dans mon post plus haut (peu importe qu'elle soit humanoïde d'ailleurs, l'aspect n'a pas d'importance), est-elle un humain ? Et à ce titre, est-il évident pour toi qu'elle mérite le même respect et les mêmes droits que toi ? Et es-tu prêt, le cas échéant, à lutter (contre les gens qui n'ont rien compris) pour qu'elle obtienne la même législation et le même droit civique que toi ?"

Dash a écrit :
Dany a écrit :... Si on réduit les perceptions au maximum dans un caisson d'isolation, on ne cesse pas de penser "je suis moi !" et les accidentés du tronc cérébral qui ne ressentent plus rien de leur corps ne cessent pas non plus de penser "je suis moi !".
Tu te trompes (et ça me surprend quelque peu). Tu en arrives à cette conclusion erronée parce que tu pars du principe où le sujet (qui serait isolé de toute perception) sait déjà qu'il est quelque chose d'autre que son environnement.
Arrête d'être surpris, je ne me trompe pas : les gens dans les caissons d'isolation ne cessent effectivement pas de penser "je suis vivant !", "je suis moi !". C'était un raccourci (d'accord) pour montrer que Wikipédia (avec Mary Shostakov) confond deux sortes de consciences différentes. Et ce ne sont pas les seules consciences au programme, la neurobiologie ne cesse d'en rajouter (Antonio Damasio, notamment, en fin de page de cet article très complet).
Dash a écrit :Mais un être qui serait coupé de toute perception (c'est hypothétique pour le besoin, car impossible en pratique), quelle qu'elle soit et ce, depuis le germe de sa création (avant même d'être un début d'embryon) ne pourrait effectuer aucune distinction entre lui et tout ce qui (n'est pas lui) existe.
Tu dis que, dans le cas où on le libèrerait soudainement, il ne pourrait par faire l'expérience de la subjectivité ? C'est une affirmation parfaitement gratuite.

Voilà ce que c'est de penser de manière simpliste et de confondre les consciences (à la va vite, c'est à dire à la Mary Shostakov ;) ). L'hypothèse de la conscience phénoménale dès la conception et même avant, tout en restant toujours dans un cadre moniste (Hameroff et Penrose), est aussi valable (tant que ce ne sont pas des affirmations).

En bonus, voilà un programme qui teste la conscience de soi, c'est à dire la conscience phénoménale ou conscience subjective, en éthologie.
La capacité de bien comprendre la conscience subjective chez l'autre, c'est proportionnel à notre propre empathie (notre capacité de se représenter les émotions d'autrui). C'est pour ça que j'apprécie ces expériences sur les animaux qui indiquent "d'abord ne pas nuire" dans leurs prérequis :
https://www.question-animale.org/sites/ ... nimaux.pdf
Dernière modification par Dany le 29 mars 2019, 10:52, modifié 6 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#79

Message par Dany » 29 mars 2019, 09:46

MS a écrit :La conscience est une sensibilité à l'environnement.
Non, c'est une forme de conscience. Il y en a d'autres.
MS a écrit :L''étude de la captation de soi par soi, y compris des émotions les plus intimes peut commencer à être envisagée par l'étude du fonctionnement des cellules gliales, comme la suivante (il y en a de plusieurs types), qui est un intermédiaire de communication entre neurones.

Arrête un petit peu de t'écouter parler quand t'écris…

On ne peut pas rendre compte de la conscience subjective comme ça, ni même seulement la mettre en évidence.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#80

Message par Dash » 29 mars 2019, 10:46

Dany a écrit :
29 mars 2019, 09:31
Dash a écrit :Il est évident que si on enferme un adulte qui a la mémoire du langage. Mais un être qui serait coupé de toute perception (c'est hypothétique pour le besoin, car impossible en pratique), quelle qu'elle soit et ce, depuis le germe de sa création (avant même d'être un début d'embryon) ne pourrait effectuer aucune distinction entre lui et tout ce qui (n'est pas lui) existe.
C'est moi ou tu te permets de trafiquer les citations sans le préciser? Ou alors t'as mal encadré?

Parce que le bout que je viens de mettre en rouge n'est pas de moi et ne fait pas partie de mon message original!

:hausse:
Dany a écrit :
29 mars 2019, 09:31
Tu dis que, dans le cas où on le libèrerait soudainement, il ne pourrait par faire l'expérience de la subjectivité ? C'est une affirmation parfaitement gratuite.
T'as rien pigé à ce que j'ai écrit.

Non, je disais qu'un être qui serait coupé de toute perception dès le départ de son existence ne pourrait pas prendre conscience de rien (si ce n'est que parce que son cerveau ne se développerait pas ou si peu, naturellement, mais passons aux fins d'exemple) parce que sans aucun (sens~perception) rapport~interaction avec l'environnement, il ne pourrait se différencier de ce dernier.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#81

Message par Dany » 29 mars 2019, 11:11

Non, c'était un truc que j'avais écrit, qui s'est inséré et que je devais effacer.


Dash a écrit :
Dany a écrit :
29 mars 2019, 09:31
Tu dis que, dans le cas où on le libèrerait soudainement, il ne pourrait par faire l'expérience de la subjectivité ? C'est une affirmation parfaitement gratuite.
T'as rien pigé à ce que j'ai écrit.

Non, je disais qu'un être qui serait coupé de toute perception dès le départ de son existence ne pourrait pas prendre conscience de rien (si ce n'est que parce que son cerveau ne se développerait pas ou si peu, naturellement, mais passons aux fins d'exemple) parce que sans aucun (sens~perception) rapport~interaction avec l'environnement, il ne pourrait se différencier de ce dernier.
Ce n'est pas "qu'il ne pourrait pas se différencier de ce dernier", c'est plutôt qu'il serait mort.
Dans ton cas d'expérience extrémiste, il ne vivrait pas puisqu'on ne l'aurait pas nourri, pour cause que c'est un stimulus et que ça va biaiser l'affaire...
Oui, bon. C'est toujours une affirmation gratuite.

Une expérience intéressante serait de localiser au mieux les zones et leurs interactions qui interviennent dans les différentes consciences chez la souris et de la priver d'un maximum de sensorialité la plus jeune possible, puis de voir comment ces zones réagissent au scanner… mais ça ne testerait toujours pas la conscience suggestive (phénoménale), seulement la conscience cognitive.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#82

Message par jroche » 29 mars 2019, 12:49

Dany a écrit :
29 mars 2019, 09:31
Arrête d'être surpris, je ne me trompe pas : les gens dans les caissons d'isolation ne cessent effectivement pas de penser "je suis vivant !", "je suis moi !". C'était un raccourci (d'accord) pour montrer que Wikipédia (avec Mary Shostakov) confond deux sortes de consciences différentes. Et ce ne sont pas les seules consciences au programme, la neurobiologie ne cesse d'en rajouter (Antonio Damasio, notamment, en fin de page de cet article très complet).
Merci pour l'article. Cela posé, je pense d'abord à "ce" qui jouit ou souffre, désire ou craint, et cetera. Ce n'est pas exhaustif, mais déjà avec ça je ne vois pas bien comment l'intégrer dans une origine radicalement matérialiste, ni même par quel genre d'expériences ou d'investigations on pourrait s'en rapprocher.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#83

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 15:58

jroche a écrit :
29 mars 2019, 08:33
Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 07:51
L''étude de la captation de soi par soi, y compris des émotions les plus intimes peut commencer à être envisagée par l'étude du fonctionnement des cellules gliales, comme la suivante (il y en a de plusieurs types), qui est un intermédiaire de communication entre neurones.
Et la conscience, là-dedans ? Je sais, je me répète... :roll:

Tant que tu n'aura ni vu, ni entendu, ni compris que la conscience est un mot utilisé pour désigner une fonction de la corporéité, tu ne pourras rien faire d'autre que de te répéter.

La fonction du cœur, c'est de battre pour faire circuler le sang dans le corps.

La fonction des poumons, c'est d'inspirer de l'oxygène et d'expirer du carbone,

La fonction de l'œil, de l'oreille, du nez, de la langue, de la peau (simplifiée), c'est de percevoir l'environnement en tant qu'altérité en vue d'en mémoriser les éléments utiles pour usage immédiat ou ultérieur.

La fonction des cellules gliales, c'est de faire communiquer des neurones aménagés en circuits neuronaux dans un processus fonctionnel du nom de réflexion.

La fonction unitaire de tous les organes de la sensibilité ainsi donnés, c'est d'assurer la survie de la corporéité.

La conscience, c'est l'ensemble du fonctionnement de la corporéité auquel l'égo est sensible et qui est destiné à assurer la conservation de l'intégrité de la corporéité.

La conscience peut être représentée par la métaphore d'un robot programmé pour s'alimenter en électricité lorsque sa pile est trop près de l'épuisement.

La différence entre la métaphore du robot et la corporéité de l'humain n'est pas de nature. Elle est de degré.

Sur une échelle de 0 à 100, le degré de conscience humaine d'un robot est de 0.

Sur une échelle de 0 à 100, le degré de conscience humaine d'une corporéité humaine (en bonne santé, cela va sans dire) est de 100.

.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#84

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 16:09

.

P.S. = Le robot est utilisé en science pour montrer le serf-arbitre, déterministe, et contraire au libre-arbitre, indéterminisme ...

C'est la différence phénoménale entre la quantité de degrés de liberté exclusivement mécanistes de la machine par rapport à la quantité de degrés de liberté mécanistes aussi de l'humain, même et surtout dans l'ensemble des processus intellectuels de ce dernier, qui montre à quel point l'humain est déterminé et n'a pas encore intégré dans sa carcasse-même le concept idéel et théologique de libre arbitre.

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#85

Message par jroche » 29 mars 2019, 16:37

Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 15:58
Tant que tu n'aura ni vu, ni entendu, ni compris que la conscience est un mot utilisé pour désigner une fonction de la corporéité, tu ne pourras rien faire d'autre que de te répéter.
Désolé, c'est vraiment trop réducteur pour moi. On peut aussi bien dire, avec ni plus ni moins de logique, que la corporéité, comme tu dis, est une fonction de la conscience.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#86

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 16:43

Dany a écrit :
29 mars 2019, 09:31
Ah non, trop commode le "on ne saura jamais !". J'ai vu d'ailleurs que Mary Shostakov s'exonère de la même manière.
Je ne m'exonère pas ni ne cherche à le faire.

Il existe pour toute prévision un horizon événementiel au-delà duquel toute réalisation prévisionnelle est impossible à assurer.

Dany a écrit :
29 mars 2019, 09:31
On est dans une discussion théorique et c'est une question théorique tout à fait valable. Peu importe si on y arrive un jour ou pas.
Si on part du principe que la réalisation d'une prévision n'a aucune importance, alors tout va bien.

Dany a écrit :
29 mars 2019, 09:31
Faut quand même être cohérent :
Puisque Mary Shostakov affirme que la conscience a une origine mécaniste, alors le jeu d'échec de jroche est doué de conscience. C'est implicite dans son affirmation.
La conscience d'un robot n'établit aucune différence de nature avec celle d'un humain. Cette différence est de degré.

La nature de la conscience d'un robot est la même que celle d'un humain. C'est le degré de conscience qui établit une différence entre le robot et l'humain,

Un humain dont toute la conscience serait construite par le seul ensemble des règles du jeu d'échec et de toutes les parties d'échec jouées par les maître de ce jeu serait un navet. Il aurait la conscience d'un navet. Sa conscience serait la même que celle d'un comateux sur lequel on aurait implanté le programme du robot joueur d'échec ...

La différence du degré de conscience et pas de sa nature peut se constater à travers le comportement d'un chien ou d'un chat par rapport à celui d'un humain. Le degré de conscience de tels animaux n'est pas celui d'un jeu d'échec. Il lui est bien supérieur ...

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 29 mars 2019, 17:17, modifié 1 fois.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#87

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 17:11

jroche a écrit :
29 mars 2019, 16:37
Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 15:58
Tant que tu n'aura ni vu, ni entendu, ni compris que la conscience est un mot utilisé pour désigner une fonction de la corporéité, tu ne pourras rien faire d'autre que de te répéter.
Désolé, c'est vraiment trop réducteur pour moi. On peut aussi bien dire, avec ni plus ni moins de logique, que la corporéité, comme tu dis, est une fonction de la conscience.
Le réductionnisme constitue une méthode d'analyse très performante, même en voyant ça comme une opposition à l'émergentisme, qui, en passant, établit la préséance chronologique de la corppréité sur la conscience.

Vue comme une fonction de la corporéité, la conscience ne peut pas précéder la corporéité, puisque la conscience émerge de la corporéité.

D'un point de vue mécaniste à mort, le moteur est inventé et ensuite on le fait tourner. Les tours/minute sont une fonction du moteur. Ce ne sont pas plus les tours/minute du moteur qui précèdent le moteur que la conscience qui précède le corps. Ou alors il faudrait se poser éternellement la question de savoir qui précède l'autre, de la poule ou de l'œuf (on sait aujourd'hui que c'est l'œuf).

Non, on ne peut pas dire que la corporéité est une fonction de la conscience. C'est le contraire. C'est la conscience qui est une fonction de la corporéitè.

(En passant, le terme «corporéité» est un terme de la branche matérialiste radicale de la philosophie destiné à exprimer le fait que le corps et l'esprit ne forment pas deux constituants indépendants de l'humain.)

«Ta grand raison, c'est ton corps», disait le camarade Nietzsche, le premier de l'histoire de la philosophie à avoir pensé la vie.

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#88

Message par Dash » 29 mars 2019, 18:11

Dany a écrit :
29 mars 2019, 11:11
Dans ton cas d'expérience extrémiste, il ne vivrait pas puisqu'on ne l'aurait pas nourri, pour cause que c'est un stimulus et que ça va biaiser l'affaire...
:ouch:

Si un mec te fait une expérience de pensée avec un démon de Laplace, tu lui réponds que le démon n'existe pas? :roll:

Bref, passons.
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#89

Message par jroche » 29 mars 2019, 18:15

Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 16:43
La conscience d'un robot n'établit aucune différence de nature avec celle d'un humain. Cette différence est de degré.
Ca doit pouvoir se quantifier, alors.

Au passage, la conscience, ça englobe aussi la conscience morale (même si c'est une illusion). Ce serait quoi, son origine radicalement matérialiste, à celle-là ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#90

Message par Mary Shostakov » 29 mars 2019, 19:49

jroche a écrit :
29 mars 2019, 18:15
Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 16:43
La conscience d'un robot n'établit aucune différence de nature avec celle d'un humain. Cette différence est de degré.
Ca doit pouvoir se quantifier, alors.
En effet, ça se quantifie.

Si nous considérons le robot qui va se brancher sur une prise de courant électrique lorsque sa pile est presque vide, nous y voyons un degré de liberté dans le fait qu'il tourne à gauche, un autre dans le fait qu'il tourne à droite, un autre dans le fait qu'il avance et un autre dans le fait qu'il recule, ce qui fait quatre au total pour les mouvements. À ces quatre degrés de liberté s'ajoute celui peut-être plus abstrait du déplacement déclenché par le niveau trop bas de la pile électrique, mais le concept de degré de liberté est le même que les autres.

Dans le cas de l'humain nous avons tous les degrés de liberté purement mécaniques des bras, deux en flexion pour le haut du bras, deux en flexion pour l'avant bras, deux en torsion pour le haut du bras, deux en torsion pour l'avant bras. À cela s'ajoute les degrés de liberté des mains, qui sont de deux en torsion et deux en flexion pour la mais entière et de deux en flexion pour chaque doigt. Le total, pour un bras complet, est donc de 11. Le total des quatre membres est donc en gros de 44. Ne continuons pas sur le plan exclusivement mécanique du concept de degré de liberté. Inutile d'ajouter tous les degrés de liberté du visage pour comprendre la différence notable du nombre de degrés de liberté du robot par rapport à ceux de l'humain.

Il y a une sorte de degré de liberté qui n'entre pas en compte avec le robot et c'est celui de l'intellect.

Il suffit de chercher à compter les degrés de liberté en fonction dans l'utilisation d'une langue pour entrevoir la difficulté du compte de degrés de liberté mis en jeu. Rien que le vocabulaire définit des dizaines de milliers de degrés, voire des centaines de milliers. La conjugaison de chacun des milliers de verbe à des personnes et à de temps différents nous entraîne dans des degrés de liberté longs à définir à la main. Il y faut déjà une feuille Excel. Les combinaison de substantifs et de qualificatifs ajoute une difficulté supplémentaire. L'idiomatique et la syntaxe s'ajoutent et complexifie la chose à un point littéralement inimaginable. Il faut aussi compter le degrés de liberté de chaque phrase construite avec tous ces degrés de liberté, et là, on attend déjà des milliards de milliards de milliards de degrés de liberté, car chaque phrase écrite depuis que l'écriture existe doit être comptée avec toutes les phrases futures ...

Rien qu'avec la langue, le nombre de degrés de liberté est si grand qu'il est impossible de lui fixer une limite.

Si les cinq degré de liberté du robot ne révélent aucune différence de nature par rapport à ceux de l'humain, mais on voit la différence phénoménale de leur nombre.

Nous sommes face au principe d'importance capitale voulant que le quantitatif se mue en qualitatif. (Comme avec les connexions synaptiques du cerveau.)
jroche a écrit :
29 mars 2019, 18:15
Au passage, la conscience, ça englobe aussi la conscience morale (même si c'est une illusion). Ce serait quoi, son origine radicalement matérialiste, à celle-là ?
La conscience morale émerge de l"évolution naturelle de l'espèce humaine. Depuis des millions d'années, la femelle de l'hominidé a eu toutes les difficulté du monde à accoucher. Si l'entraide n'avait pas émergé de la société des hominidés, la femelle de cette espèce serait décédée à tous les coups avec son ou ses rejetons et la famille des primates n'auraient jamais existé et Sapiens non plus. Sapiens, nous, donc, a hérité de ce comportement d'entre-aide. Ajoutons que le phénomène de la réprobation face à tout comportement évitant l'entre aide peut avoir provoqué la honte de ne pas penser ni agir dans le respect et le partage. La tricherie peut conduire le tricheur en prison ...

Je pourrais développer en direction de bien d'autres chemins pour parler de tout ça, mais là, j'ai un peu la flemme ...

Le conclusion de toute cette histoire, c'est qu'il faut se méfier comme de la peste de tout idéologie, de tout idéalisme, de toute vessie ayant l'apparence d'une lanterne et s'en tenir au matérialisme radical et à sa fille la science ...

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#91

Message par jroche » 30 mars 2019, 02:41

Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 19:49
Si nous considérons le robot qui va se brancher sur une prise de courant électrique lorsque sa pile est presque vide, nous y voyons un degré de liberté dans le fait qu'il tourne à gauche, un autre dans le fait qu'il tourne à droite, un autre dans le fait qu'il avance et un autre dans le fait qu'il recule, ce qui fait quatre au total pour les mouvements. À ces quatre degrés de liberté s'ajoute celui peut-être plus abstrait du déplacement déclenché par le niveau trop bas de la pile électrique, mais le concept de degré de liberté est le même que les autres.
Est-ce qu'il se sent soulagé de trouver sa prise ? Est-ce que c'est jouissif pour lui de se recharger ? Est-ce qu'il est malheureux ou furieux si on place un obstacle imprévu sur son chemin ? C'est de ça que je parle, c'est ça que je ne vois vraiment pas comment ça a pu émerger, et comment on pourrait le mettre en évidence, dans un monde où il n'y aurait que "hasard et nécessité" pour reprendre un titre classique.
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#92

Message par unptitgab » 30 mars 2019, 04:26

jroche a écrit :
30 mars 2019, 02:41
Est-ce qu'il se sent soulagé de trouver sa prise ? Est-ce que c'est jouissif pour lui de se recharger ? Est-ce qu'il est malheureux ou furieux si on place un obstacle imprévu sur son chemin ? C'est de ça que je parle, c'est ça que je ne vois vraiment pas comment ça a pu émerger, et comment on pourrait le mettre en évidence, dans un monde où il n'y aurait que "hasard et nécessité" pour reprendre un titre classique.
Le système de "récompense" au niveau neurologique est plutôt bien compris depuis quelques années, c'est bien les expériences de pensée des philosophes, cela peut permettre d'élaborer des hypothèses, qui pour la grande majorité finiront au fond d'une poubelle lorsqu'elles seront confrontées à la réalité.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#93

Message par Mary Shostakov » 30 mars 2019, 04:54

jroche a écrit :
30 mars 2019, 02:41
Mary Shostakov a écrit :
29 mars 2019, 19:49
Si nous considérons le robot qui va se brancher sur une prise de courant électrique lorsque sa pile est presque vide, nous y voyons un degré de liberté dans le fait qu'il tourne à gauche, un autre dans le fait qu'il tourne à droite, un autre dans le fait qu'il avance et un autre dans le fait qu'il recule, ce qui fait quatre au total pour les mouvements. À ces quatre degrés de liberté s'ajoute celui peut-être plus abstrait du déplacement déclenché par le niveau trop bas de la pile électrique, mais le concept de degré de liberté est le même que les autres.
Est-ce qu'il se sent soulagé de trouver sa prise ? Est-ce que c'est jouissif pour lui de se recharger ? Est-ce qu'il est malheureux ou furieux si on place un obstacle imprévu sur son chemin ? C'est de ça que je parle, c'est ça que je ne vois vraiment pas comment ça a pu émerger, et comment on pourrait le mettre en évidence, dans un monde où il n'y aurait que "hasard et nécessité" pour reprendre un titre classique.

Cinq interrupteurs Oui/Non (robot) = 0 sentiment

Cinq connexions synaptiques (humain) = 0 sentiment

(et pourtant 5 connexions synaptiques équivalent à personne ne sait combien de milliers ou de milliards d'interrupteurs Oui/Non, car le vivant ne fonctionne pas sur le principe ultra-simpliste du commutateur électro=mécanique ou du transistor à deux positions)

Dans un cerveau de volume moyen on compte 15 000 000 000 000 000 (15 millions de milliards) de connexions synaptiques.

Certains scientifiques partant du principe que chaque connexion synaptique représente tant d'interrupteurs Oui/Non qu'il y en aurait plus que le nombre de particuliers élémentaires contenues dans l'univers entier.

Cette quantité de «commutateurs» = Tous les sentiments qu'on veut.

Nous sommes face au principe d'importance capitale voulant que le quantitatif se mue en qualitatif.

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 30 mars 2019, 05:19, modifié 1 fois.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#94

Message par Mary Shostakov » 30 mars 2019, 05:15

jroche a écrit :
30 mars 2019, 02:41
dans un monde où il n'y aurait que "hasard et nécessité" pour reprendre un titre classique
J'adore Jacques Monod, qui, dans son livre phare, attribue la déclaration suivante à Démocrite, maître incontesté du secteur radicalement matérialiste de la philosophie.

«Tout dans le monde est une production du hasard et de la nécessité» (en substance, de mémoire)

La science doit tout à la considération exclusivement matérielle du monde déclarée par le secteur radicalement matérialiste de la philosophie. Le bouquin de Monod est la déclaration de cette chose de façon incontestable et incontestée.

.

Dany
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#95

Message par Dany » 30 mars 2019, 07:41

Dash a écrit :
29 mars 2019, 18:11
Dany a écrit :
29 mars 2019, 11:11
Dans ton cas d'expérience extrémiste, il ne vivrait pas puisqu'on ne l'aurait pas nourri, pour cause que c'est un stimulus et que ça va biaiser l'affaire...
:ouch:
Si un mec te fait une expérience de pensée avec un démon de Laplace, tu lui réponds que le démon n'existe pas? :roll:
C'était une boutade. Il n'en reste pas moins que ton expérience de pensée n'est soutenue que par ta propre conviction.

Quand on fait l'expérience de pensée du déterminisme scientifique, ça se base sur la causalité. Quand on fait l'expérience de pensée d'un robot aussi sensible/intelligent que l'homme et qui mérite donc les même droits, c'est une extrapolation de la vision matérialiste.
Ici, rien n'indique qu'un démon de Dash en parfaite santé, qu'on aurait tenu hors de toute sensorialité depuis sa conception, n'aurait aucune conscience phénoménale (telle que bien décrite sur Wiki, par rapport à la conscience cognitive) à sa libération.

A part ça, je dis juste que la vision de MS est simpliste, incomplète et basée sur un tas de notions désuètes.

Déjà, elle se borne à la controverse matérialisme versus dualisme religieux (du Livre uniquement) à propos de la conscience, sans se douter (dirait-on) que la conscience peut très bien se concevoir comme non issue du cerveau, tout en restant quand même dans le cadre du monisme scientifique.

Son credo matérialiste (parce qu'elle n'est même plus dans le questionnement, elle a conclu) ne se base que sur une notion qui vient de sa propre culture : le "rien" après la mort, quand pour d'autres il y a "quelque chose" (quoi que ce soit).
Le problème, c'est qu'elle est incapable de définir son "rien", tout autant que les autres sont incapables de définir leur "quelque chose". Ca veut dire que c'est une idéologue, au même titre que ses opposants… une idéologue qui se sert juste de la science comme prétexte.

Parce que s'il y a bien quelque chose qui est indéfinissable, c'est "rien".

La notion populaire de l'approcher, c'est par soustraction d'éléments, mais qui font uniquement partie ne notre syntaxe (notre syntaxe, c'est ce qu'on connaît, ce qui nous est familier, ce qu'on peut percevoir, analyser et communiquer).
Quand notre cerveau commence à défaillir, on dit qu'on évolue vers "rien", alors la tentation est grande de conclure qu'il n'y a plus "rien" quand il a complètement défaillit.

Mais il existe bien quelque chose hors de notre syntaxe… la réalité. Elle a quitté depuis un moment ce qui nous est familier, ce qu'on peut percevoir, analyser et communiquer. Elle est désormais hors de notre syntaxe et plus la science se penche sur elle, plus elle s'en éloigne de cette syntaxe.

La notion de "rien" est désormais aussi désuète que la réflexion de Mary Shostakov. Et, parce qu'on ne peut plus se baser sur une réalité usuelle, dite "objective" et de "bon sens", qui n'existe déjà plus, la prudence en matière scientifique se serait plutôt de ne plus être trop dans l'affirmation quand on parle de conscience.
Dernière modification par Dany le 30 mars 2019, 08:20, modifié 2 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#96

Message par jroche » 30 mars 2019, 07:47

Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 04:54
Cette quantité de «commutateurs» = Tous les sentiments qu'on veut.

Nous sommes face au principe d'importance capitale voulant que le quantitatif se mue en qualitatif.
Ca me parait aussi artificiel que les supposées preuves de l'existence de Dieu. Où est l'équation reliant ce nombre de commutateurs et les sentiments ? Par quel genre d'expériences peut-on espérer s'en approcher ?
Mary Shostakov a écrit :La science doit tout à la considération exclusivement matérielle du monde déclarée par le secteur radicalement matérialiste de la philosophie. Le bouquin de Monod est la déclaration de cette chose de façon incontestable et incontestée.
Elle n'en doit pas moins quelque chose à des gens comme Pythagore, Pascal, Newton, Faraday, Maxwell, et on pourrait en citer bien d'autres, qui étaient très loin de cette considération.

Et aussi, qu'est-ce qui permet de dire qu'en dehors de la science, de ce qu'appréhende la science, il n'y a rien ? Elle s'occupe sauf erreur de lois purement déterministes, éventuellement mitigées par le pur hasard. Comment, dans un monde qui serait rigoureusement, radicalement, conduit par de telles lois, ont pu émerger des choses comme conscience, liberté, bien, mal, et cetera ? Cela dit, je ne vois pas non plus comment elles auraient pu émerger dans un monde totalement, radicalement, anarchique, sans aucune loi.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#97

Message par Mary Shostakov » 30 mars 2019, 11:59

jroche a écrit :
30 mars 2019, 07:47
Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 04:54
Cette quantité de «commutateurs» = Tous les sentiments qu'on veut.
Nous sommes face au principe d'importance capitale voulant que le quantitatif se mue en qualitatif.
Ca me parait aussi artificiel que les supposées preuves de l'existence de Dieu.
Où est l'équation reliant ce nombre de commutateurs et les sentiments ? Par quel genre d'expériences peut-on espérer s'en approcher ?

Libre à toi de décider que la conscience n'émerge pas de la matérialité du monde en général et du vivant en particulier, auquel cas tu as besoin du Dieu que tu vois dans la démonstration matérielle de l'émergence de la conscience que je présente ici pourtant sans le moindre monisme idéel de la cause de l'existence exclusivement psychologique de Dieu.

Le quantitatif se mue en qualitatif est une loi observable dans tout ce qui se manifeste dans le monde.

Cette loi, c''est un fait, et un fait n'a besoin d'aucune équation.

La brique seule ne dit rien de la citadelle dont elle fait partie.

La particule élémentaire seule ne dit rien de quoi que ce soit dans lequel elle est incluse, à savoir tout les assemblages possibles et imaginables se constatant dans tous les domaines de l'univers entier sans aucune exception.

(À moins d'adopter une position religieuse ou métaphysique)

jroche a écrit :
30 mars 2019, 07:47
Mary Shostakov a écrit :La science doit tout à la considération exclusivement matérielle du monde déclarée par le secteur radicalement matérialiste de la philosophie. Le bouquin de Monod est la déclaration de cette chose de façon incontestable et incontestée.
Elle n'en doit pas moins quelque chose à des gens comme Pythagore, Pascal, Newton, Faraday, Maxwell, et on pourrait en citer bien d'autres, qui étaient très loin de cette considération.
Devoir quelque chose, ce n'est pas devoir tout.

jroche a écrit :
30 mars 2019, 07:47
Et aussi, qu'est-ce qui permet de dire qu'en dehors de la science, de ce qu'appréhende la science, il n'y a rien ? Elle s'occupe sauf erreur de lois purement déterministes, éventuellement mitigées par le pur hasard. Comment, dans un monde qui serait rigoureusement, radicalement, conduit par de telles lois, ont pu émerger des choses comme conscience, liberté, bien, mal, et cetera ? Cela dit, je ne vois pas non plus comment elles auraient pu émerger dans un monde totalement, radicalement, anarchique, sans aucune loi.
Je ne me vois pas dire une seule fois que la science était tout.

Très cordialement, et justement au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE.

Vois, très schématiquement :

https://www.zupimages.net/up/19/12/8ggq.jpg

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#98

Message par jroche » 30 mars 2019, 13:23

Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 11:59
Libre à toi de décider que la conscience n'émerge pas de la matérialité du monde en général et du vivant en particulier, auquel cas tu as besoin du Dieu que tu vois dans la démonstration matérielle de l'émergence de la conscience que je présente ici pourtant sans le moindre monisme idéel de la cause de l'existence exclusivement psychologique de Dieu.
Tout dépend ce qu'on entend par Dieu...
Mary Shostakov a écrit : Le quantitatif se mue en qualitatif est une loi observable dans tout ce qui se manifeste dans le monde.
Et ça réglerait une fois pour toutes les problèmes de la conscience, du libre-arbitre, et cetera ?
Mary Shostakov a écrit :
jroche a écrit :
30 mars 2019, 07:47
]Elle n'en doit pas moins quelque chose à des gens comme Pythagore, Pascal, Newton, Faraday, Maxwell, et on pourrait en citer bien d'autres, qui étaient très loin de cette considération.
Devoir quelque chose, ce n'est pas devoir tout.
Cela montre au minimum qu'il n'est pas nécessaire d'adhérer au matérialisme radical pour faire de la bonne science.
Mary Shostakov a écrit :Je ne me vois pas dire une seule fois que la science était tout.Très cordialement, et justement au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE.
Vois, très schématiquement :
https://www.zupimages.net/up/19/12/8ggq.jpg
Joli dessin, mais il y a un hic. Ce qui n'est pas reproductible va à la poubelle (ou ai-je mal vu les flèches ?). Une décision par libre-arbitre, donc arbitraire, n'est par définition pas reproductible. Ou je demande à voir la différence. Très cordialement de même.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#99

Message par Nicolas78 » 30 mars 2019, 14:31

Dany a écrit :Déjà, elle se borne à la controverse matérialisme versus dualisme religieux (du Livre uniquement) à propos de la conscience, sans se douter (dirait-on) que la conscience peut très bien se concevoir comme non issue du cerveau, tout en restant quand même dans le cadre du monisme scientifique.
C'est tout à fait exacte ! Bien relevé.
On parle des fondements logiques de la dites philosophie la. Pour le reste c'est autre chose.
Son credo matérialiste (parce qu'elle n'est même plus dans le questionnement, elle a conclu) ne se base que sur une notion qui vient de sa propre culture : le "rien" après la mort, quand pour d'autres il y a "quelque chose" (quoi que ce soit).
Le problème, c'est qu'elle est incapable de définir son "rien", tout autant que les autres sont incapables de définir leur "quelque chose". Ca veut dire que c'est une idéologue, au même titre que ses opposants… une idéologue qui se sert juste de la science comme prétexte.

Parce que s'il y a bien quelque chose qui est indéfinissable, c'est "rien".
La dessus je suis moins d'accord. "Quelque-chose" doit être défini est décrit/démontré.
"Rien" pourrait être défini, mais n'a pas à être démontré...Puisqu'il ne peu pas contenir quoi que ce soit.
Par exemple, si je pense qu'après la mort, je retourne à l’état d'avant ma naissance, que dire de plus ?

Ça ne prouve pas qu'il n'y à rien après la mort. Ça dit juste que tu te masturbe un peu sur le "il faudrait tout définir correctement y compris ce "rien"" comme si chaque mot avait la même élasticité que le mot "Dieu", et donc comme si toute conceptions était strictement équivalente en terme de possible ou même juste d’intérêt intellectuels. Le tout dans un espèce de relativisme absolutiste (que tu n'utilise dans aucun sujet, c'est même tout le contraire te concernant, sauf sur celui de la conscience).
Mais d'une façon tu à raison aussi. Et tut le monde y va de sa petite vision sur la conscience.
Mais c'est parce-que c'est le mot "conscience" qui est mal définie. Pas forcement toute la dialectique qui l'entour.

Perso, je ne sais pas si la conscience peut être ou non extérieure au cerveau. Mais je trouve que c'est le plus probable. Puisqu'en modifiant le cerveau on modifie la conscience. Et qu'en le tuant, on observe aucune conscience.
Et que si le cerveau est un récepteur, cela expliquerait les deux (modification du cerveau, mort du cerveau), sauf qu'il manque l'observation de l’émetteur et du flux de donnée entre les deux à comprendre. Ce qui rajoute 2 éléments ad-hoc à cette théorie.
Il est plus simple de dire que tout nos synapses et processus mentaux se suffisent la dedans et que leurs complexité, factuelle (qu'on observe), nous empêche de bien tout comprendre. Il n'y à pas besoin de plus pour expliquer "l'origine" de la conscience.

Mais le jour ou on l’expliquera mieux par des éléments extérieurs au cerveau, je serait prêt, puisque je rejette pas l'idée en fait.
Rejeter cette idée serait un comportement pseudo-scientifique en fait. Mais, rejeter l'idée que les crop-circle puissent être d'origine E.T aussi, ça l'est... :a2: Ya tellement d'exemples a prendre en fait...

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#100

Message par Mary Shostakov » 30 mars 2019, 15:35

jroche a écrit :
30 mars 2019, 13:23
Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 11:59
Libre à toi de décider que la conscience n'émerge pas de la matérialité du monde en général et du vivant en particulier, auquel cas tu as besoin du Dieu que tu vois dans la démonstration matérielle de l'émergence de la conscience que je présente ici pourtant sans le moindre monisme idéel de la cause de l'existence exclusivement psychologique de Dieu.
Tout dépend ce qu'on entend par Dieu...
Je ne sais pas ce qu'on entend par Dieu hors du domaine de réalité de la psychologie (domaine indiqué par le camarade scientifique/philosophe Heisenberg). Ce domaine de réalité permet l'épanouissement des intelligences les plus fines comme celui des imbécilités les plus épaisses. Je n'incrimine pas l'imbécilité ni son épaisseur, car on sait maintenant les raisons Darwiniennes, biologiques, génétiques de l'émergence de Dieu dans les têtes.

Par contre, Dieu en tant que néant et donc absent du monde, mais présent dans la réflexion sur l'immanence du domaine de réalité de la psychologie, celui-à ne me pose pas de problème, car cette sorte de Dieu est du même type que celui des dieux du temps du matérialisme de Démocrite. Ils étaient exclusivement matériels et pas idéels du tout et se souciaient du sort des humains comme de leur première paire de chaussettes.
jroche a écrit :
30 mars 2019, 13:23
Mary Shostakov a écrit : Le quantitatif se mue en qualitatif est une loi observable dans tout ce qui se manifeste dans le monde
jroche a écrit :
30 mars 2019, 13:23
st une loi observable dans tout ce qui se manifeste dans le monde.
Et ça réglerait une fois pour toutes les problèmes de la conscience, du libre-arbitre, et cetera ?
Pour mémoire, la vérité ne fait pas partie, ne fait plus partie de la science.

Toute hypothèse scientifique, toute proposition scientifiques, toute observation scientifique peut à tout moment être réfutée, et c'est ça, le caractère scientifique de toute hypothèse, de toute proposition, de toute observation.

Je n'ai jamais entendu parler de réfutation de l'observation factuelle voulant que Le quantitatif se mue en qualitatif.

Je n'ai jamais entendu parler de la réfutation de l'hypothèse voulant que la conscience, la pensée, l'idée, la réflexion, le libre-arbitre, le serf-arbitre soient des fonctions de la corporéité.

Je n'ai jamais entendu parler de la réfutation de l'hypothèse voulant que c'est la loi du quantitatif se muant en qualitatif qui permet l'émergence des imatérailités que sont la conscience, la pensée, l'idée, la réflexion, le libre-arbitre, le serf-arbitre.

Mais quiconque est invité à effectuer de telles réfutations ...

Cela dit, notons que toutes les immatérialités rattachées à l'intellect font depuis 2500 ans l'objet d'une appropriation ou d'une tentative d'appropriation de la part du monisme idéel et du dualisme platonicien si chers aux monothéismes.
jroche a écrit :
30 mars 2019, 13:23
Mary Shostakov a écrit :
jroche a écrit :
30 mars 2019, 07:47
]Elle n'en doit pas moins quelque chose à des gens comme Pythagore, Pascal, Newton, Faraday, Maxwell, et on pourrait en citer bien d'autres, qui étaient très loin de cette considération.
Devoir quelque chose, ce n'est pas devoir tout.
Cela montre au minimum qu'il n'est pas nécessaire d'adhérer au matérialisme radical pour faire de la bonne science.
Non seulement cela ne montre rien de tel, mais je ne connais aucun mode d'exploration et d'explication scientifique du monde qui n'est pas une adhésion totale au matérialisme radical.

L'épistémologie est une description historique du cheminement de la pensée ayant évolué par exemple de l'astrologie à l'astronomie, de l'alchimie à la chimie, de la genèse biblique à la cosmologie et à l'abiogenèse.

Pour reprendre l'exemple de la relation entre la pensée de Jacques Monod et celle de Blaise Pascal, je ne vois aucun inconvénient à ce que le premier se soit inspiré du protocole de définition scientifique de la pression atmosphérique par le second, mais je ne le voie nulle part faire la moindre allusion à l'exercice couturier quotidien du pauvre Blaise visant à se conditionner ridiculement en faveur d'une foi ridicule en Dieu ...

Pareil avec Newton, je ne vois aucun inconvénient à ce que Monod soit inspiré par la méthode de définition philosophique ayant consisté à poser l'équation F = M x A, alors que je ne le vois pas s'inspirer du même Newton faisant tourner les tables de son spiritisme pour parler aux morts.
jroche a écrit :
30 mars 2019, 13:23
Mary Shostakov a écrit : Je ne me vois pas dire une seule fois que la science était tout.Très cordialement, et justement au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE.
Vois, très schématiquement :
https://www.zupimages.net/up/19/12/8ggq.jpg
Joli dessin, mais il y a un hic. Ce qui n'est pas reproductible va à la poubelle (ou ai-je mal vu les flèches ?). Une décision par libre-arbitre, donc arbitraire, n'est par définition pas reproductible. Ou je demande à voir la différence. Très cordialement de même.
Tu as très bien vu la flèche. Ce que tu n'as par très bien vu, c'est le critère de réfutation porté non pas par la seule reproductibilité, mais aussi par la méthode.

On peut très bien reproduire non scientifiquement une croyance en Dieu, on ne peut pas la reproduire scientifiquement sans appliquer la méthode scientifique.

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