Le défi Evolution 2.0

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Dominique18
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Re: Le défi Evolution 2.0

#151

Message par Dominique18 » 19 janv. 2022, 07:31

Comme tu l'indiques, le fond est intéressant et la forme, la narration, déplorable.
Le langage est souvent impropre à rendre compte de la réalité scientifique.
Etienne Klein indique que depuis Galilée, qui a posé les bases de la science moderne, les sciences, dans leur ensemble, avaient considérablement progresse, mais pas le langage. Il donne un exemple avec la notion de conscience. Laquelle ? Celle du philosophe, homme de lettres ? Celle du neurobiologiste ? Celle du physicien ? Celle du spécialiste en théologie ? Quand ils parlent de conscience, parlent-ils tous de la même chose ? L'une est-elle plus pertinente qu'une autre et pourquoi ?
Le journaliste cherche-t-il à informer ou à placer son papier, dans le marché cognitif ? C'est à dire à vendre au mieux de l'information en usant et abusant de formules de langage appropriées, et ce, au mépris des règles de l'éthique et de la déontologie scientifiques.

"Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause". Bertrand de Fontenelle

"Une brute qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis". Michel Audiard

Edit:
rectification: remplacer déplorable (idiot!) par sujette à caution
Dernière modification par Dominique18 le 19 janv. 2022, 10:28, modifié 1 fois.

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DictionnairErroné
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Re: Le défi Evolution 2.0

#152

Message par DictionnairErroné » 19 janv. 2022, 07:43

Dominique18 a écrit : 19 janv. 2022, 07:31 Le langage est souvent impropre à rendre compte de la réalité scientifique.
Nous faisons tous l'expérience de la conscience depuis la nuit des temps et pourtant toujours inintelligible tel un funambule sur le nez de Pinocchio!
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#153

Message par Jean-Francois » 19 janv. 2022, 10:02

MaisBienSur a écrit : 19 janv. 2022, 02:39J'imagine que c'est surtout une interprétation très libre des journaleux pour que ça colle à la croyance populaire comme quoi la "nature" est bien faite et l'homme (qui ne serait pas naturel) s'amuse a détruire
Ou c'est une manière stylistique pour les journalistes d'intéresser des personnes à de la recherche dont vous n'auriez probablement jamais entendu parler. Je ne comprends pas trop votre indignation qui me semble plutôt tenir de l'attitude hypercritique. Cela parce que mettre l'emphase sur 1-2 tournures de phrase tout en ignorant la quasi-totalité de l'article, n'est pas une interprétation très "charitable" du texte. Québec Science, c'est de la vulgarisation scientifique en partie dirigée vers un public jeune.
Trop hâte de la suite de cette étude qui va surement calculer le QI de ces plantes afin de la situer par rapport à l'homme
Parce que vous avez commencé par lire l'étude en question (i.e., l'article de Current Biology est disponible en .pdf dans l'article de QS)? Je ne suis même pas sûr que vous puissiez expliquer en vos propres mots les résultats de celle-ci sans utiliser d'effets de style qui rendrait votre explication critiquable selon les critères que vous utilisez ici.

Surtout que votre interprétation de l'évolution est quand même un peu personnelle... aux yeux d'un biologiste en tout cas.
On a tout a apprendre des fleurs...
On peut apprendre de beaucoup de sujets en n'étant moins prompts à réagir sur quelques effets stylistiques qu'en faisant attention au fond du message.

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MaisBienSur
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Re: Le défi Evolution 2.0

#154

Message par MaisBienSur » 19 janv. 2022, 10:28

Jean-Francois a écrit : 19 janv. 2022, 10:02 Je ne comprends pas trop votre indignation qui me semble plutôt tenir de l'attitude hypercritique. Cela parce que mettre l'emphase sur 1-2 tournures de phrase tout en ignorant la quasi-totalité de l'article, n'est pas une interprétation très "charitable" du texte. Québec Science, c'est de la vulgarisation scientifique en partie dirigée vers un public jeune.
Ca ne me pose aucun problème que vous ne compreniez pas mon indignation.

Le fait d'apprendre par vous qu'en plus elle est dédiée en partie à un jeune public ne fait que la renforcer.

Parce que vous avez commencé par lire l'étude en question (i.e., l'article de Current Biology est disponible en .pdf dans l'article de QS)?
Non, je n'ai pas lu l'étude en question, juste l'article intéressant qui a été sourcé.
Je ne suis même pas sûr que vous puissiez expliquer en vos propres mots les résultats de celle-ci sans utiliser d'effets de style qui rendrait votre explication critiquable selon les critères que vous utilisez ici.
C'est pour cela que je ne le fais pas, chacun son travail. Mais cela ne m'empêche pas comme beaucoup ici sur d'autres sujets, d'en critiquer la forme (pas de l'étude mais de l'article média).
Surtout que votre interprétation de l'évolution est quand même un peu personnelle... aux yeux d'un biologiste en tout cas.
Vous avez un retour d'un biologiste sur ma façon d'interpréter l'évolution ?
Ca serait intéressant à comparer avec d'autres biologistes qui disent sensiblement la même chose que moi.
On peut apprendre de beaucoup de sujets en n'étant moins prompts à réagir sur quelques effets stylistiques qu'en faisant attention au fond du message.
Vous êtes modérateur, et non professeur me semble t-il, j'ai donc tout loisir de réagir comme je l'entend, dans le respect des règles de ce forum, sans avoir besoin de leçon. Si les effets stylistiques nuisent au fond, ça peut déranger, ça me dérange moi, et je l'exprime, désolé de vous déplaire (ou pas...)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Le défi Evolution 2.0

#155

Message par Jean-Francois » 19 janv. 2022, 11:40

MaisBienSur a écrit : 19 janv. 2022, 10:28Vous avez un retour d'un biologiste sur ma façon d'interpréter l'évolution ?
Au moins d'un que je connais bien: je suis biologiste de formation :lol: Votre histoire de "dégénérescence" m'apparait plus problématique que ce qui est dit dans l'article sur les fleurs. Cela parce que c'est un terme que les créationnistes emploient pour nier l'évolution (pas vous, je sais). Et parce que, plus généralement, une mutation génétique n'est pas forcément une tare (sinon l'évolution ne serait pas possible).

Mais je n'en fais pas un plat car le problème me semble plus sémantique qu'autre chose et, selon le contexte du moins, je n'ai pas trop de problème avec l'imprécision.
Si les effets stylistiques nuisent au fond, ça peut déranger, ça me dérange moi, et je l'exprime, désolé de vous déplaire (ou pas...)
Vous avez parfaitement le droit de camper sur votre rejet un peu viscéral du texte. Je ne fais que souligner que votre critique est assez vide de substance, qu'elle tient surtout du "faites ce que je dis pas ce que je fais" (vous ne faites aucun effort pour mieux formuler les choses) et de l'épouvantail (votre trait ironique sur la "suite de l'étude" alors que vous n'avez même pas jeté un coup d'oeil à l'article).

À mon avis, il n'y à rien de vraiment faux, trompeur ou particulièrement zozo dans ce texte (ou dans l'étude). Et quelqu'un de réellement curieux du sujet ne s'accrochera pas à deux bouts de phrases comme si c'était le tout de l'article.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#156

Message par MaisBienSur » 20 janv. 2022, 02:40

Jean-Francois a écrit : 19 janv. 2022, 11:40 À mon avis, il n'y à rien de vraiment faux, trompeur ou particulièrement zozo dans ce texte (ou dans l'étude). Et quelqu'un de réellement curieux du sujet ne s'accrochera pas à deux bouts de phrases comme si c'était le tout de l'article.

Jean-François
Donc restez en à votre avis, ne vous occupez pas du mien (que vous déformez allègrement), il s'agissait de mon ressenti sur deux phrases de cet article (et non sur l'étude), ce n'est pas le sujet du fil, et je ne suis pas non plus le sujet du fil. Pour vos avis personnels sur ma façon de poster ici, vous n'avez qu'a utiliser la messagerie privée comme vous l'avez déjà fait par le passé. A moins que vous préfériez un public...

:arrow:
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Re: Le défi Evolution 2.0

#157

Message par Jean-Francois » 20 janv. 2022, 07:43

MaisBienSur a écrit : 20 janv. 2022, 02:40
Jean-Francois a écrit : 19 janv. 2022, 11:40À mon avis, il n'y à rien de vraiment faux, trompeur ou particulièrement zozo dans ce texte (ou dans l'étude). Et quelqu'un de réellement curieux du sujet ne s'accrochera pas à deux bouts de phrases comme si c'était le tout de l'article.
Donc restez en à votre avis, ne vous occupez pas du mien (que vous déformez allègrement), il s'agissait de mon ressenti sur deux phrases de cet article (et non sur l'étude)
Je ne déforme donc rien en disant: "Et quelqu'un de réellement curieux du sujet ne s'accrochera pas à deux bouts de phrases comme si c'était le tout de l'article". De l'article, pas de l'étude.

Vous avez donné publiquement votre avis sur l'article de Québec Science, je dis publiquement que je trouve cet avis aussi lapidaire que mal soutenu*. Je n'y vois pas une manifestation de scepticisme mais une sorte de réaction viscérale assez peu charitable. Il y a certainement matière à critiquer la vulgarisation scientifique en général (surtout dans les quotidiens) mais cet article spécifique de Québec Science ne me semble absolument pas problématique. Pourquoi n'aurais-je pas le droit de vous le dire publiquement?

Jean-François

* Celui de Dominique18 est encore plus lapidaire... mais lui ne semble même pas avoir lu l'article de QS. Il cherchait surtout un prétexte pour faire de l'étalage de généralisations superficielles :mrgreen:
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Re: Le défi Evolution 2.0

#158

Message par Dominique18 » 20 janv. 2022, 09:00

Celui de Dominique18 est encore plus lapidaire... mais lui ne semble même pas avoir lu l'article de QS. Il cherchait surtout un prétexte pour faire de l'étalage de généralisations superficielles
- article de Québec Science lu et relu, plutôt instructif
- recherche de prétexte pour étalage de généralisations superficielles: non. Peut-être pas suffisamment pertinentes et heureuses, soit!
Abusives et inopportunes, certainement, avec du hors-sujet. La forme l'a emporté sur le fond, ce qu'on peut critiquer, en s'adressant de vive voix, directement à la personne concernée, ce qui est nettement plus sympathique (et empathique), plutôt que la citer dans un coin.
Il s'agissait plus d'une interrogation que d'autre chose, avec de la maladresse dans l'expression, pas d'une remise en cause fondamentale de l'article.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#159

Message par Jean-Francois » 20 janv. 2022, 10:34

Dominique18 a écrit : 20 janv. 2022, 09:00article de Québec Science lu et relu, plutôt instructif
Quand on finit une phrase par "déplorable", la connotation (involontaire, je vous crois) est plutôt négative. (Je viens de voir votre "édit".) Et quand 1 ligne sur 9 concerne le sujet, difficile de ne pas y voir surtout du hors-sujet... dont deux citations qui ont bien peu à voir avec lui (i.e., l'article de QS).
La forme l'a emporté sur le fond, ce qu'on peut critiquer, en s'adressant de vive voix
Pas sur un forum :D Je ne critiquais pas bien sérieusement et encore moins vertement... ah, si! il y avait du vert (mais pas du vert modo, même pas quasi-modo).

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Re: Le défi Evolution 2.0

#160

Message par Dominique18 » 20 janv. 2022, 10:55

Jean-Francois a écrit : 20 janv. 2022, 10:34 Quand on finit une phrase par "déplorable", la connotation (involontaire, je vous crois) est plutôt négative. (Je viens de voir votre "édit".) Et quand 1 ligne sur 9 concerne le sujet, difficile de ne pas y voir surtout du hors-sujet... dont deux citations qui ont bien peu à voir avec lui (i.e., l'article de QS).
......
Pas sur un forum :D Je ne critiquais pas bien sérieusement et encore moins vertement... ah, si! il y avait du vert (mais pas du vert modo, même pas quasi-modo).

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Errare humanum est...
A condition que l'errare ne se reproduise pas trop souvent, j'entends bien.
Quant à l'humanum, il fait ce qu'il peut.
Vert couleur d'espérance, en principe....
Alors, tout n'est pas perdu. ;)

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