Le défi Evolution 2.0

[Jean-Francois]

Je plussoie à cette demande en trouvant dommage que le post initial de Uno soit tombé dans les oubliettes ... peut être a-t-il provoqué une "error 500 (internal server)"

Le passé est certainement garant de l'avenir ici: plutôt que de proposer une réponse minimalement étoffée à des questions qui lui demanderaient de considérer les faits qui soutiennent l'évolution et d'apporter des arguments sensés, il régressera au stade habituel des courtes répliques baveuses assorties de liens.

Jean-François

[uno]

Je ne vois pas le rapport avec l'évolution, mais je décèle clairement l'obsession psychotique très répandue dans ce forum.

C'est de la mauvaise foi de ta part. Car pourquoi te concentré uniquement sur les quelques sarcasmes qui te sont adressé et non pas, par exemple, au message de Jean-François? J'ai également tenté dans mes message précédent d'entamer une discussion argumenté sur l'évolution, en t'invitant d'ailleurs à développer ton argumentation, mais là jusqu'ici aucune réponse de ta part. Bref c'est-à-toi de te ressaisir car ce forum compte des personnes qui veulent discuter sérieusement de la biologie de l'évolution or à présent on aurait presque l'impression que tu cherches des prétextes pour ne pas en discuter.

[uno]

La théorie darwinienne de l'évolution traite uniquement de la vie qui existe déjà et ignore complètement sa genèse, ce qui en fait une théorie boiteuse.

Ta présente phrase se contredit totalement, si la théorie de l'évolution traite uniquement de la vie qui existe déjà, ce qui est le cas, alors le fait qu'elle n'explique pas l'abiogenèse n'en fait pas une théorie boiteuse, car l'abiogenèse n'est pas inclue dans la théorie de l'évolution. La génétique des populations n'est pas un domaine boiteux parce qu'elle n'explique pas l'apparition de la vie, il faut arrêter de dire des âneries. Bref déjà là tu commences mal et je vais m'arrêter là pour ne pas faire un autre double à la réponse de Jean-François. Mais franchement si tu vas puiser dans la littérature de «l’intelligent Design» je te prévient que tu vas retranscrire de nombreuses faussetés qui seront très faciles à démonter. Mais nous y reviendrons quand tu seras décider à discuter, après tout peut-être nous surprendras-tu par tes futures contributions, j'attends donc tes propos suivants sur la biologie de l'évolution.

[Wooden Ali]

Mauvaise foi de ta part.

Ça t'étonnes ? Il fait visiblement partie de ces quelques individus au pseudos multiples qui sont plus motivés par la haine qu'ils ont du scepticisme et des membres sceptiques du SdQ que par le désir sincère de discuter d'un sujet qui les dépasse.
Pour eux, tout fait ventre. Des plus obscures références qu'ils ne comprennent même pas mais si faciles à trouver d'un coup de Google, aux artifices rhétoriques les plus vils, rien ne les rebute.
Avec eux, le rasoir d'Hanlon perd sa raison d'être. On peut être stupide et malveillant. A preuve ...

[Jean-Francois]

Bref c'est-à-toi de te ressaisir car ce forum compte des personnes qui veulent discuter sérieusement de la biologie de l'évolution or à présent on aurait presque l'impression que tu cherches des prétextes pour ne pas en discuter

"Impression", parle pour toi Il ne porte visiblement aucun intérêt à la biologie, donc l'évolution (ou l'abiogenèse) ne l'intéresse pas. Comme pas mal d'ignorants sur les questions de recherche scientifique (en science "pure"), il s'imagine que les arguments factuels n'ont pas vraiment d'importance. C'est un peu pourquoi ses interventions sont essentiellement du name dropping.

Connais-tu le blog "The Sensuous Curmudgeon" ("Le bourru/bougonneux sensuel")? L'auteur compile - avec une incroyable patience - des textes créationnistes (avec une tendresse particulière pour la production de K. Ham) et IDéistes (aka "discoveroids"), qu'il commente avec une ironie assez amusante. Une chose qui frappe quand on suit sa cueillette, c'est combien les textes créationno/IDéistes sont répétitifs. Ça se comprend: ils ne font pas de recherche, donc sont bien incapables d'apporter des faits nouveaux. Ils se cantonnent surtout dans la dénaturation de découvertes faites dans un cadre scientifique, selon l'illogique approche qui consiste à penser que si l'évolution devait être montrée fausse cela validerait leurs idées.

Mais franchement si tu vas puiser dans la littérature de «l’intelligent Design» je te prévient que tu vas retranscrire de nombreuses faussetés qui seront très faciles à démonter

Il ne va pas chercher que chez les IDéistes, les créationnistes fondamentalistes peuvent l'inspirer aussi. De manière générale, toute littérature qui nie l'évolution est bonne à prendre*. Au fond, ce qu'il craint viscéralement c'est l'idée qu'il est un primate d'une espèce particulière. Avoir des réactions allergiques à l'idée qu'il puisse être un descendant de "singes" le conduit à justifier, par tous les moyens (irrationnels), qu'il n'en est pas un, au moins à ses yeux. Ça use d'être en lutte constante contre la réalité

Jean-François

* Il peut même être assez illogique pour ne pas nier totalement l'évolution... mais se contredire quelques messages plus tard.

[Igor]

Je ne vois pas le rapport avec l'évolution...

J'avoue que ça a plus rapport avec le créationnisme (mais vous comprenez peut-être pourquoi on veut pas se tourner vers ça).

Je comprend (quand même) votre besoin de trouver un sens. Ceci dit, ce n'est pas comme ça que vous allez pouvoir calmer vos angoisses existentielles (avec des conneries).

Vous croyez (vous aimeriez croire) qu'il existe un bon génie ou un créateur (un Dieu) derrière tout ça? Bien demandez-lui donc de vous répondre pis laissez les autres tranquille (c'est pas de leur faute s'ils ont d'excellentes raisons de ne pas y croire).

Ce n'est quand même pas à la Science de faire son travail (pis de prouver son existence), c'est à lui de se manifester (si c'est ça qu'il veut).

[Error 404]

On dit que la religion donne des réponses qui ne peuvent pas être questionnées, sous peine d'être brûlé au bûcher. En me fiant aux commentaires dans ce fil, surtout ceux venant du Grand Prêtre Modérateur, j'en conclus que le Darwinisme est une religion!

J'aimerais bien connaître quel sort le GPM réserve au biologiste Denis Noble, CBE FRS FMedSci MAE, qui démolit l'orthodoxie du Darwinisme en déclarant la mort de ses quatre dogmes: 1) le changement génétique est aléatoire et 2) progressif, 3) la sélection naturelle conduit à des variantes géniques et 4) l'héritage des caractéristiques acquises est impossible.

Physiology is rocking the foundations of evolutionary biology

"All these assumptions have been disproved in various ways and to varying degrees, and it is also important to note that a substantial proportion of the experimental work that has revealed these breaks has come from within molecular biology itself. Molecular biology can now be seen to have systematically deconstructed its own dogmas (Shapiro, 2009, 2011)."

[Jean-Francois]

En me fiant aux commentaires dans ce fil, surtout ceux venant du Grand Prêtre Modérateur, j'en conclus que le Darwinisme est une religion!

Comme il doit avoir cette conviction depuis plus 10 ans, le progrès n'est pas notable.

J'aimerais bien connaître quel sort le GPM réserve au biologiste Denis Noble

Le problème avec les Erreurs dans son genre est qu'ils finissent par être une foutue perte de temps: eux se contentent de copiers-collers paresseux et, si on prend le temps et la peine de construire une réponse argumentée, il la dédaigneront pour lancer un autre copier-coller. Comme il ne se fatigue pas et esquive les remarques plutôt que d'y répondre, il n'y a pas de raison de se fatiguer:
"Noble has been quote mined by intelligent design proponents, but Noble soundly rejects intelligent design.[6] Despite his criticism of neo-Darwinism, Noble is still a Darwinist as he accepts natural selection. He is not anti-evolution, he is only debating the mechanisms of evolution. Similar to Stephen Jay Gould, he has called for an extended evolutionary synthesis."

"Nevertheless, in [Noble's] dotage he’s taken to writing and talking about how modern evolutionary biology (“neo-Darwinism” or “the Modern Synthesis”) is wrong, and that I know something about. And Noble, as you’ll see in the video, is wrong; in fact, I’d use the physics adage and say “he’s not even wrong.”"

"It's surprising to me that after all the discoveries of the 1980s Noble still doesn't understand the basic principles of developmental biology."

Jean-François

[Igor]

J'aimerais bien connaître quel sort le GPM réserve au biologiste Denis Noble, CBE FRS FMedSci MAE, qui démolit l'orthodoxie du Darwinisme en déclarant la mort de ses quatre dogmes: 1) le changement génétique est aléatoire et 2) progressif, 3) la sélection naturelle conduit à des variantes géniques et 4) l'héritage des caractéristiques acquises est impossible.

Tous les scientifiques ne pensent pas pareil et il y a des débats. Ceci dit, ce qui compte le plus c'est le consensus des scientifiques, pas le fait que des scientifiques pensent ceci ou cela.

Évidemment, certains scientifiques créationnistes ou anti-évolution ont leurs partisans. Ceux-ci fondent de grands espoirs sur eux pour justifier leurs thèses et leurs positions idéologiques (politiques).

On ne peut pas nier que les enjeux sont grands de ce côté là (au niveau politique). Et effectivement, vous avez raison de parler de bûcher (parce que c'est quasiment contre ça qu'on cherche à se défendre aussi). Du retour à l'obscurantisme (ça peut expliquer pourquoi les questionnements de certains scientifiques créationnistes sont mal reçus).

Disons qu'il peut y avoir tendance à combattre le feu par le feu des fois (mais c'est compréhensible).

[Curieux_]

On dit que la religion donne des réponses qui ne peuvent pas être questionnées, sous peine d'être brûlé au bûcher. En me fiant aux commentaires dans ce fil, surtout ceux venant du Grand Prêtre Modérateur, j'en conclus que le Darwinisme est une religion!

Dés qu'une conclusion ne satisfait pas votre système de pensée, vous faites tout pour en trouver d'autres qui puissent être compatibles avec vos croyances ou sensibilités.
Le bouc-émissaire Jean-François n'est pas responsable de votre mauvaise foi ou interprétation.

Et sincèrement, même si vous êtes croyant en Dieu, rien ne vous empêche de croire ( à un créateur ), tout en prenant compte la validité des travaux de Darwin. L'un et l'autre ne sont pas incompatibles finalement.

[Igor]

Et sincèrement, même si vous êtes croyant en Dieu, rien ne vous empêche de croire ( à un créateur ), tout en prenant compte la validité des travaux de Darwin. L'un et l'autre ne sont pas incompatibles finalement.

On peut faire l'un (de la Science) et l'autre (de la philosophie) effectivement. Mais tout cela devient politique en fait, il y a des enjeux idéologiques.

Certaines religions passées date se servent du besoin de sens des gens pour atteindre leurs objectifs politique. Certains considèrent que ce sont des écrits infaillibles alors que ce n'est manifestement pas le cas comme j'en ai donné un exemple avec ces conneries.

Certaines idées peuvent quand même être bonnes, mais il faut pouvoir questionner et juger par nous-mêmes! Sauf que les religions, c'est politique (et on a cette tendance à vouloir contrôler).

Personnellement, je trouve mes réponses moi-même (côté philosophique). Mais quand on fait de la Science, il faut les trouver soi-même aussi (parce que manifestement, Dieu nous laisse libre là-dessus s'il existe, j'pense qu'on peut au moins déduire ça de lui).

Ce n'est pas le cas de ces religions politiques (elles ne veulent pas qu'on soit libres). Elles sont obscurantistes disons (elles cherchent à nous emprisonner).

Elles risquent de frapper leur homme en tout cas (elles se font de plus en plus remettre à leur place aussi)!

[Error 404]

...ce qui compte le plus c'est le consensus des scientifiques…

Entendu dans une réunion politique: "Votons, puisqu'on a consensus!"

Évidemment, certains scientifiques créationnistes ou anti-évolution....

Toujours cette obsession psychotique qui revient...

Du retour à l'obscurantisme...

Dites plutôt le maintien de l'obscurantisme en protégeant à tout prix les dogmes périmées de l'évolution darwinienne.

Mais il y a de l'espoir: Science advances one funeral at a time (Max Planck)

[uno]

Dites plutôt le maintien de l'obscurantisme en protégeant à tout prix les dogmes périmées de l'évolution darwinienne.

Toujours pas le moindre argument de ta part. Tu cites Denis Noble mais il n'a pas fallu longtemps à Jean-François pour trouvé les sources mettant en doute ta référence. Le truc c'est tu mets en lien des pavés sans expliquer par tes propres mots ce qu'il y aurait à en tirer, on se demande même si ton comprends les pavés que tu cites. Or si tu veux discuter il faut non seulement amener des sources crédibles mais également être capable d'expliquer ton point de vue et tes arguments par tes propres mots.

[Jean-Francois]

Or si tu veux discuter il faut non seulement amener des sources crédibles mais également être capable d'expliquer ton point de vue et tes arguments par tes propres mots

Àma, exprimer clairement son point de vue est quelque chose qu'il doit éviter. D'une part, parce que lorsqu'il le fait, les erreurs de raisonnement qu'il commet et son incompréhension de la littérature scientifique deviennent trop détectables. D'autre part, parce qu'il ne tient pas du tout à changer d'avis et qu'il lui est plus facile de le faire en tenant un discours qui a la consistance de la brume et qui, par conséquent, ne peut être critiquer efficacement.

Autrement, à sa place, je ne serais pas trop réconforté par la citation de Planck*: la DI devait (entre divers buts non atteints) remplacer l'évolution par l'ID avant 2018 et ça fait plus de 130 ans que les créationnistes recherchent l'effondrement du "darwinisme"***. Leurs agissements et prédictions ratées n'empêchent pas que l'évolution se porte encore très bien scientifiquement parlant. Les idées fausses s'éteignent aussi un peu plus à chaque fois qu'un de leur défenseur disparait** (pas forcément parce qu'il meurt, il peut aussi disparaitre de la scène publique comme Dembski).

On peut bien penser que l'éloge funèbre d'Erreur sera prononcée bien avant que l'évolution soit déboulonnée ou qu'une alternative à base de "concepteur intelligent"/Dieu ne soit démontrée.

Jean-François

* Qui semble plutôt être "A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."
** Malheureusement, il y aura toujours le net pour renvoyer longtemps l'écho de celles-ci.
*** Référence: Bleckmann CA (2006) Evolution and Creationism in Science: 1880–2000. BioScience 56:151–158.
Signets

[Igor]

Mais il y a de l'espoir: Science advances one funeral at a time (Max Planck)

Vous n'en valez même pas la peine. Mais oui (effectivement) Max Planck avait certaines ''croyances'' d'après ce que j'en sais. Mais ce n'était pas des conneries.

[Lambert85]

Vous êtes bien patients avec cet ancien troll débile.

[uno]

Àma, exprimer clairement son point de vue est quelque chose qu'il doit éviter. D'une part, parce que lorsqu'il le fait, les erreurs de raisonnement qu'il commet et son incompréhension de la littérature scientifique deviennent trop détectables. D'autre part, parce qu'il ne tient pas du tout à changer d'avis et qu'il lui est plus facile de le faire en tenant un discours qui a la consistance de la brume et qui, par conséquent, ne peut être critiquer efficacement.

C'est également mon impression, il n'a pour l'instant rien amener de consistant et semble se complaire dans un statu de victime bien confortable. Ce que je ne comprend pas c'est qu'est-ce qu'il espère tirer pour lui-même d'un pareil comportement.

[Wooden Ali]

Ce que je ne comprend pas c'est qu'est-ce qu'il espère tirer pour lui-même d'un pareil comportement.

Se soulager en déversant sa bile sur Jean-François qu'il déteste particulièrement comme c'était le cas des clones-clowns qui l'ont précédé. Il pense que présenter ce forum comme un asile de fous animé par des obsédés psychotiques est suffisant pour valider sa thèse bigote.
Un pauvre type qui reviendra sous d'autres pseudos déverser ses références de quasi inconnus qu'il a à peine comprises en fanfaronnant comme le célèbre pigeon sur l'échiquier.
Il ne reste qu'à l'ignorer avant de tirer la chasse.

[Vathar]

Il ne reste qu'à l'ignorer avant de tirer la chasse.

Même si je respecte Nicolas & co pour répondre à ce quidam, tout ce que cet échange m'évoque se résume en une image.

[Denis]

Salut JF,

À propos d'Error 404, tu dis :

Àma, exprimer clairement son point de vue est quelque chose qu'il doit éviter.

Tu me donnes envie de tester cette hypothèse.

Je lui propose donc de prendre quelques secondes pour évaluer (sur cette échelle) cette petite proposition de Redico cristalline et robustement concrète :

Proposition : Error 404 et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Error 404 : ?

À lui le ballon.

Denis

[Curieux_]

Salut JF,

À propos d'Error 404, tu dis :

Àma, exprimer clairement son point de vue est quelque chose qu'il doit éviter.

Tu me donnes envie de tester cette hypothèse.

Je lui propose donc de prendre quelques secondes pour évaluer (sur cette échelle) cette petite proposition de Redico cristalline et robustement concrète :

Proposition : Error 404 et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Error 404 : ?

À lui le ballon.

Denis

Des ancêtres Denisoviens ?

[Error 404]

Salut JF,

À propos d'Error 404...

Bonjour, autre modérateur Denis.

As tu le pouvoir de modérer l'autre modérateur du genre pitbull et de réprimander ceux qui pissent sur un stradivarius?

Je demande, parce que les insultes du genre gna-gna-gna et pipi caca nuisent vraiment à la qualité de ce forum et font passer les défenseurs de la pensée critique pour des poupons qui chialent car leur couche est pleine.

PS: une recherche rapide avec Google m'a informé que ce que je viens de poster est propice à une expulsion certaine. As tu aussi ce pouvoir?

[DictionnairErroné]

Salut JF,

À propos d'Error 404...

Bonjour, autre modérateur Denis.

Il ne faut pas le prendre personnel, dans le sens de ne pas s'approprier la violence qu'on perçoit chez les autres, vraie ou pas. Tu ne réponds qu'à ce qui te motive dans ta recherche et laisse le ragoût de pattes aux invités. Ne te sens pas persécuté comme jésus parce que vraiment, ce n'est pas le bon endroit pour ça!

À moins que tu apprécies!

[Error 404]

Proposition : Error 404 et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Error 404 : ?

Si on remonte à plusieurs centaines de millions d'années, la réponse est oui, ou a), ou 100%.

Si on remonte au Cambrien est-ce que le modérateur pitbull et Anomalocaris ont des ancêtres communs?

Denis : ? | Error 404 : 100%

[Error 404]

Ne te sens pas persécuté comme jésus parce que vraiment, ce n'est pas le bon endroit pour ça!

Coudonc, la psychose religieuse des défenseurs de la pensée critique est devenue une épidémie!

Pour paraphraser Tartuffe de Molière: Couvrez ce chrétien que je ne saurais voir!