Le défi Evolution 2.0

Le débat infini se poursuit ici
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DictionnairErroné
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Re: Le défi Evolution 2.0

#51

Message par DictionnairErroné » 22 juin 2019, 19:50

Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 18:10 26 lignes, c'est pas la mort non-plus, si ? :a2:
Edit :
Après si tu veut débattre sur un sujet complexe en moins de 20 lignes, ya Facebook ;) (ho c'est méchant ça :a2: ).
Il y a toujours twitter!
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Nicolas78
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Re: Le défi Evolution 2.0

#52

Message par Nicolas78 » 22 juin 2019, 20:20

DictionnairErroné a écrit :Effectivement, les deux défis ne sont pas identiques. Celui sceptique demande une démonstration d'un non-fait selon la science. Celui Evolution 2 demande une démonstration d'un fait non compris, non maîtrisé (l'évolution).
C'est pas identique surtout parce-que le défis scéptique laisse le candidat choisir son sujet...
Mais je vois pas en quoi l’évolution est un fait non compris ou non maîtrisé. Le fait qu'elle ne ne le soit pas entièrement, qu'il y à des limites, qu'il y à et aura toujours du travail sur la planche, n'implique pas que l'évolution est mal comprise...Elle l'est plutôt bien.
Le défis sceptique me semple plus dans le sens «de provocateur» tandis que le défis Evolution 2 dans le sens «d'un objectif à atteindre».
Sur ça on est asses d'accord :a1:
D'où l'allusion à la face caché du scepticisme, la provocation, qui en retour donne un odorat d'autoritarisme, je te provoque.
Provoquer serait autoritaire ? En quoi ?
Le doute, la remise en question, le garde-fou à l'ouverture d'esprit. Ce dialogue, cette friction entre ces deux opposés complémentaires entraîne inévitablement l'évolution de la pensée, aide à déterminer l'ivraie du bon grain sinon c'est un chaos intellectuel qui ne mène nulle part.
Et ça dépend aussi de la volonté des interlocuteurs. Si une personne feinte le doute, ça ne mènera à rien. Si il doute de tout sans s'enraciner un minimum, aussi. Certains ont peur de s'enraciner, c'est par peur de perdre un investissement intellectuel. Déraciner ça peut prendre 5min. Enraciner prend des années. Alors quand on s'enracine trop est qu'un fait vient nous bouleverser, on préfère rester la...Dans le biais de résistance au changement (ou biais de statu quo ou réflexe de Semmelweis).
A l’inverse, certains ne s'enracinent jamais, pour éviter tout cela, mais finalement ne font que flâner de fleur en fleur sans jamais s'investir dans une construction mentale personnelle. Ils préfèrent surement croire que ce qui est nouveau est forcement mieux que l'ancien. Et copient-collent plus qu'il ne débattent.
Je ne sais trop, il m'apparaît qu'il est plutôt question de la compréhension de l'évolution, ils auraient dû se limiter à ce thème au lieu d'inclure des indices comme la conscience des cellules. Mais bon, c'est une question de goût.
En gros, le jury de Evolution 2.0 sont des gens qui on l'air tout à fait sérieux.
Les questionnements de personnes comme James A. Shapiro sur le site thethirdwayofevolution concernant les "limites" explicatives de l’évolution de certaines choses (qui me dépassent mais me paraissent aussi honnêtes et très intéressantes), pendant que le darwinisme à des limites, mais ils ne sont pas anti-darwiniste non plus et n'y voient pas aucun intérêt descriptif ET explicatif (contrairement à ce que dit Error_404).

Maintenant, il faut savoir que le livre Evolution 2.0 est écrit et publié par un consultant en marketing web et Chrétien néocréationiste...Qui est donc forcement derrière ce défis.
Le défis Evolution 2.0 semble donc surtout un coup marketing utilisant le concordisme scientifique à des fin de prosélytisme religieux. Des scientifiques semblant tout à fait sérieux (sans vrais lien avec la religiosité en plus, même parfois l'inverse en fait) on acceptés de participer à ce défis surement parce qu’il existe de véritables questions et problématiques scientifiques évolutionnistes qui sont utilisées dans le financement de ce concordisme logiquement néo-créationniste (ou scientiste, mais vu l'auteur du livre je penche pour le néo-créationnisme/création évolutionniste). Il semble évident que les véritables raisons nourrissants le livre et le défis ne sont pas les mêmes raisons qui animent ces scientifiques dans le jury.

Admettons tout de même que le jury est sacrément bien choisi :
Un généticien athée, un biologiste évolutionniste (qui ne nie pas le Darwinisme...) et un philosophe de la biologie spécialisé dans l'interaction entre science et religion...Autant dire, un jury parfait ! ... Au service d'un néo-créationniste qui suis sont propre programme.

Si ce n’était pas clair depuis le début : le dossier est complexe ! (et j'adore ça :mrgreen: )

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#53

Message par DictionnairErroné » 22 juin 2019, 21:30

Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 20:20
DictionnairErroné a écrit : D'où l'allusion à la face caché du scepticisme, la provocation, qui en retour donne un odorat d'autoritarisme, je te provoque.
Provoquer serait autoritaire ? En quoi ?
C'est subjectif, probablement dû à une réminiscence sociétale canadienne. Les canadiens sont reconnues pour leur passivité, politesse, mollesse, ainsi la provocation devient : Inciter (quelqu’un) à poser un geste en le défiant, exciter (quelqu’un à attaquer) par des paroles ou des gestes agressifs. D'où l'allusion maladroite vers l'autorité.
Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 20:20 Maintenant, il faut savoir que le livre Evolution 2.0 est écrit et publié par un consultant en marketing web et Chrétien néocréationiste...Qui est donc forcement derrière ce défis.
...
Admettons tout de même que le jury est sacrément bien choisi :
Un généticien athée, un biologiste évolutionniste (qui ne nie pas le Darwinisme...) et un philosophe de la biologie spécialisé dans l'interaction entre science et religion...Autant dire, un jury parfait ! ... Au service d'un néo-créationniste qui suis sont propre programme.
Je dois avouer bien humblement que je n'ai pas fait lecture de l'ensemble de la page. Je ne savais même pas qu'il était question d'un livre. Ça m'apprendra! Que des chrétiens néo créationniste posent le défi ne me pose aucun problème, c'est une quête valide et superviser par des scientistes qui semble qualifiés. Il est plus probable qu'ils ne verront jamais de leur vivant la réponse scientifique à leur question. Les avancés que cela pourrait produire pourraient être utiles au développement de l'intelligence artificiel.
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#54

Message par DictionnairErroné » 22 juin 2019, 21:37

Curieux_ a écrit : 22 juin 2019, 18:04 @Nicolas t'es chiant avec tes gros pavés, ça ne donne pas envie de te lire, même si tu as une bonne gamberge et une très bonne culture.
Mais ça m'aura évité de lui répondre.
:mrgreen:
La paresse et la procrastination sont l'oeuvre d'un génie endormi! Du moins, c'est ce que je me dis!
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#55

Message par Nicolas78 » 22 juin 2019, 22:31

DictionnairErroné a écrit :Ça m'apprendra! Que des chrétiens néo créationniste posent le défi ne me pose aucun problème.
Perso, ça me pose autant de problèmes que si Total publie une étude sur les énergies renouvelables...Ou plutôt Macron sur les courbes du chômages...
Mais c'est insuffisant pour juger de résultat : Disons que tout dépendra de la méthodologie, et que les scientifiques qui leadent le défis semblent être "clean".

N’empêche, on ne peut pas faire la sourde oreille sur l'auteur. Il est indéniable que les motivations d'un tel personnages ne sont pas innocents. Il ne faut pas être niais sous prétexte d’être "neutre" et rigoureux... Et vu sont métier (marketing web), ce défis semble tout simplement être une vitrine pour lui et sont bouquin...
Il reste le fait qu'il à très bien choisis (si c'est lui), en apparence en tout cas, ceux qui vont s'occuper du défis. Il faut admettre ça.
En prenant des évolutionnistes (darwiniens compris), des biologistes n'ayant aucun lien apparent avec la religion, et des personnes spécialisé dans la relation entre sciences et religions, on peut dire que la stratégie est parfaite (et même intéressante en fait !). Mais bon, au delà de l’intérêt que ça pourrait avoir, ça sent aussi le gros travail de concordisme scientifique à plein nez (methode favorite des "néo-créationiste évolutionniste" [qui admettent l’évolution, mais qui pensent qu'elle à été ou est encore dirigée à dessein, comme dans le film Prometheus par exemple]).

Le concordisme scientifique est souvent efficace car il utilise généralement les données scientifiques les plus récentes (ou le laisse croire) pour mettre à l'épreuve de véritables limites théoriques sérieuses actuelles (généralement dans un domaine précis, spécialisé et très complexe). Mais le tout est souvent tordus pour faire correspondre une vision religieuse aux "trous scientifiques". Le "Dieu des trous dans un gruyère de science" quoi.
Laissant les cerveaux les plus influençables s’émerveiller de la preuve de "Dieu" ou d'un "truc" par la preuve que la science ne peut pas répondre à certains faits troublants (exagérés ou réels) semblant s'accorder avec le concept d'intelligent design.
C'est possible en faisant passer des concepts scientifiques descriptifs comme des faits indépendant de notre langage (alors que c'est dépendant)...Par exemple, la notion "d'information" et de "code" est compatible avec la question d'un "programmeur/horloger", ceci-dit, c'est sans compter sur le fait que l'utilisation du vocabulaire "information/code" est surtout la pour simplifier la tache du vulgarisateur, et que c'est avant tout un vocabulaire descriptif et pratique. En somme, en partant de ces concepts, on peut dire bien des choses et leurs contraires...
C'est aussi sans compter sur le fait que même si il y à bien objectivement du "code programmé" dans l'ADN, cela ne voudrait pas dire que ça viendrait de Dieu ou d'un "truc"...Souvent les concordistes comptent sur la "culture du faux-dilemme" pour que la confusion règne...

Evidemment, des gens comme James A. Shapiro sont capable d'escalader ce genre de confusion, en surfant dessus sans se bouffer la vague...
Ce genre de mec proposent de véritables faits questionnant les théories les plus en vogues (et leurs limites donc), tout en admettant que ces théories sont fonctionnels et efficaces sur d'autres faits ! (ce que James A. Shapiro fait exactement).
Bien souvent, malgré le fait que ce genre de personne n'ont aucun avis sur Dieu ou sur un NonDieu, ils sont pourtant instrumentalisés (car leurs postures ne leurs permet pas de casses la gueule à tout le monde).
Parfois c'est à leur insu, parfois ils le font tout à fait consciemment malgré qu'ils soit en désaccords avec la commande...Il y à d'autres intérêt derrières (par exemple, financer leurs recherches, solidifier leurs théories, mettre à l'épreuve leurs théories et adopter des adversités) ! (demande à Einstein ce qu'il pense de la bombe A...). Les scientifiques ne sont que des humains.
L'adversité est bonne en science comme je disait. Peut importe si elle provient de croyants ou non, scientifiques ou non.

Mais ne soyons pas niais. Parfois, souvent (?), l'adversité n'est pas simplement motivé par l’honnêteté scientifique...Et l'auteur de Evolution 2.0 n'a absolument pas le profil d'un scientifique, mais d'un homme d'affaire, qui à une idéologie à défendre publiquement, et un récent livre a vendre.
Ne pas le prendre en compte, ça serait comme ne pas prendre en compte l’intérêt qu'un banquier à pour l'argent par exemple.
c'est une quête valide et superviser par des scientistes qui semble qualifiés.
Scientistes en France ne veut pas dire scientifiques ;)
Le scientisme, c'est une "vision des choses" qui met la science et le "rationalisme" au centre de tout, dans une vision "naïve" du réalisme, et parfois de manière radicale.
Pour ma part, scientisme est un mot péjoratif ;)
Il est plus probable qu'ils ne verront jamais de leur vivant la réponse scientifique à leur question.
Les questions techniques ? Ou les questions sous-entendues soulevée par des questions techniques ? ;)

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Re: Le défi Evolution 2.0

#56

Message par DictionnairErroné » 22 juin 2019, 23:22

Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 22:31 ... N’empêche, on ne peut pas faire la sourde oreille sur l'auteur. Il est indéniable que les motivations d'un tel personnages ne sont pas innocents. Il ne faut pas être niais sous prétexte d’être "neutre" et rigoureux... Et vu sont métier (marketing web), ce défis semble tout simplement être une vitrine pour lui et sont bouquin... Il reste le fait qu'il à très bien choisis (si c'est lui), en apparence en tout cas, ceux qui vont s'occuper du défis. Il faut admettre ça.
En résumé nous avons un auteur qui a un livre a publié, un expert en marketing et une organisation néo-créationniste qui ont lancé un défit à propos de l'évolution pour décoincer l'intelligence artificielle, supervisée par des scientifiques tout offrant une somme d'argent sous l’édile du site HeroX.

Un pot-pourri d'intentions bien évidentes. Point de vue marketing c'est bien imaginé, l'introduction du néo-créationnisme laisse à désirer sur l'intention, décoincer l'intelligence artificielle est noble et HeroX dans son ensemble est une belle initiative.

En résumé, de beaux conflits d'intérêts.
Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 22:31
c'est une quête valide et superviser par des scientistes qui semble qualifiés.
Scientistes en France ne veut pas dire scientifiques ;)
Une coquille de tdah. Au minium il me manque 10% des mots ou d'erreurs de mots dans un texte lors du premier jet. Exemple, j'ai écrit ci-haut : «lancé un défit», au début c'était «laissé un défit» au lieu d'intention, c'était attention, en plus des mots qui manque à chaque phrase.

lege lege relege ora labora et invenies!
Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 22:31
Il est plus probable qu'ils ne verront jamais de leur vivant la réponse scientifique à leur question.
Les questions techniques ? Ou les questions sous-entendues soulevée par des questions techniques ? ;)
Je faisais référence à la question technique, je crois qu'ils ont déjà répondu au sous-entendu!
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#57

Message par Error 404 » 23 juin 2019, 09:44

Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 17:44 C'est pas les questions qui provoquent ce comportement, c'est celui qui les poses et sont approche du "débat" (ou plutôt de l’inexistence du débat, remplacé en "va voir mes liens !").
En science, il est naturel, même oblogatoire, de donner des références en appui aux idées émises. L'avantage d'être sur un forum c'est de pouvoir donner un lien plutôt qu'un référence à un bouquin. C'est ce que j'ai fait.
L'athéisme est une maladie de l'âme avant de devenir une erreur de compréhension. (W. Fleming citant Platon)

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Re: Le défi Evolution 2.0

#58

Message par Jean-Francois » 23 juin 2019, 10:01

Error 404 a écrit : 22 juin 2019, 17:23À l'avenir, je vais observer la règle d'or des forums de discussions:
DON'T FEED THE TROLL!
Si vous vouliez suivre cette règle, vous arrêteriez de poster des messages car ceux-ci alimentent votre troll.

Rien qu'un truc comme:
"Pourquoi toute question ou référence à l'origine du code génétique incite certains sceptiques du Québec à vouloir faire dérailler le sujet en invoquant l'anathème du créationnisme, de la religion, de Dieu ou whatever?"
Est du pur troll. Si vous exprimiez clairement le fond de votre pensée, la réponse deviendrait assez évidente. Mais vous préférez louvoyer...
En science, il est naturel, même oblogatoire, de donner des références en appui aux idées émises
En science, il faut émettre clairement ses idées... pas se contenter de donner des références. Mais, bon, il est assez évident que "science" est un mot assez creux dans votre discours.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#59

Message par Igor » 23 juin 2019, 10:41

Error 404 a écrit : 20 juin 2019, 10:55 Votre site offre une bourse de $10,000 à quiconque peut prouver la réalité du paranormal. Il me paraît évident que cette bourse a peu ou pas de chance d'être attribuée un jour. Mais en est-il autant avec la bourse de $10 millions US, plus de $13 millions CDN, offerte par le site suivant?

Evolution 2.0 Prize

Puisque le code ADN existe, il doit bien y avoir une explication scientifique à son existence.
Il y a une différence (quand même) il me semble. D'une part, on peut ignorer comme inexistant le paranormal si personne ne réussi à prouver celui-ci et continuer à faire confiance à la Science pour trouver des réponses et donner des résultats.

De l'autre, si la Science n'arrive pas à donner une réponse sur quelque chose, vers quoi voulez-vous qu'on se tourne? Vers des conneries qui donnent encore moins de résultats?

C'est cela qui me semble pernicieux moi aussi (une erreur ou cherchant à induire en erreur). Votre question et votre comparaison des deux semble dire qu'on devrait peut-être (puisque l'un n'est pas mieux que l'autre).

Y a une p'tite différence quand même j'pense bien. :roll:

Vous remarquerez qu'au niveau philosophique vous pouvez quand même vous tourner vers ce que vous voulez (et croire ce que vous voulez).

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Re: Le défi Evolution 2.0

#60

Message par Pancrace » 23 juin 2019, 12:22

Oui Igor, et il y a une autre différence de taille je trouve – la croyance dans le paranormal est très répandue, et donc le défi sceptique est quelque part une entreprise de salubrité publique, une tentative noble de dessiller les yeux des gens.

Le défi 2.0 c’est autre chose, il propose grosso modo de répondre à une question sur laquelle les scientifiques concernés sèchent pour le moment - mettre ça en miroir du défi sceptique n’a guère de sens je trouve.

Par contre une question intéressante est de se demander si un tel aiguillon peut accélérer les choses, donner un bon coup de booster aux connaissances dans ce domaine. J’en sais trop rien, mais j’ai pas l’impression. La science est un truc assez lourd, qui se déplace lentement, les grandes questions sont un peu comme des places fortes qu’il faut assiéger longuement et patiemment avant qu’elles tombent. Il faut attendre que les choses mûrissent, il n’existe guère de génération spontanée des découvertes scientifiques.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#61

Message par Igor » 23 juin 2019, 13:08

Pancrace a écrit : 23 juin 2019, 12:22 Par contre une question intéressante est de se demander si un tel aiguillon peut accélérer les choses, donner un bon coup de booster aux connaissances dans ce domaine. J’en sais trop rien, mais j’ai pas l’impression. La science est un truc assez lourd, qui se déplace lentement, les grandes questions sont un peu comme des places fortes qu’il faut assiéger longuement et patiemment avant qu’elles tombent. Il faut attendre que les choses mûrissent, il n’existe guère de génération spontanée des découvertes scientifiques.
J'en doute moi aussi. Mais pour ceux qui recherchent plus de sensations fortes, la Science (ou les échecs) est quelque chose de plate. Ça leur prend du merveilleux (du sensationnel), pis il faut que ça aille plus vite. https://www.youtube.com/watch?v=LWSXx-_sLhg

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Re: Le défi Evolution 2.0

#62

Message par uno » 23 juin 2019, 13:25

Error 404 a écrit : 22 juin 2019, 17:02Quelle est cette psychose, qui revient très souvent dans ce fil, à propos d'un créateur, du créationisme, du paranormal ou de l'Intelligent Design? Je ne vois pas quel lien cela peut avoir avec le défi Evolution 2.0!
Ce nêst pas comme s'il y avait pas des noms connus issus du créationnisme derrière ce «défi». Mais soit encore une fois ignorons ce dernier point et revenons au point central, à savoir l'évolution, car c'est bien ce cela que traite ce défi, à savoir l'évolution du code génétique. À ce titre tu n'as pas répondu à mon message précédent message que je remets ci-dessous en bleu.

«La génétique des populations est modélisé mathématiquement, donc c'est tout bon. Le truc c'est que l'évolution est aussi une science historique et est de fait un phénomène contingent, c'est-à-dire soumis à des multiples facteurs indépendants les uns des autres et imprévisibles. Mais sinon l'évolution est également falsifiable, y compris au niveau génétique (démonstration de l'ascendance communes par diverses prédictions d'observations à constater dans le génome etc, etc....). À partir de là qu'est-ce que ce prix demande? Ils parlent d'évolution ou d'abiogenèse? Et concernant le code génétique sachant qu'il est lui-même le fruit d'une longue évolution qui n'a bien sûr pas pu laisser de registre fossiles (car l'ADN d'organismes vieux de plusieurs milliards d'années ne fossilisent pas) qu'attendent les auteurs du prix? Nonobstant que même en ignorant comment s'est produit l'abiogenèse ou même l'origine du code génétique, on peut malgré tout déterminé comment de nouveaux gènes évoluent, et donc comment l'«information» peut s'accroître au niveau génétique (pour reprendre leurs termes fétiches à la définition mouvante) où est le problèmes? On peut leur répondre simplement que l'abiogenèse n'est pas un mystère résolu, ni même l'évolution du code génétique, pour des raisons liées au caractère historique de ce domaine, mais cela n'invalide pas l'évolution en tant que science. Mais vas-y Error 404, partage avec nous une théorie alternative à l'évolution et dis-nous plus généralement ce que tu penses de la biologie de l'évolution

Et j'insiste pour que tu répondes à la fin de ma dernière phrase qui figure en caractère gras. Pour le reste concernant l'évolution du code génétique il existe déjà des modèles et pour les plus paresseux même une petite vidéo d'un des modèles en question, mais bien évidemment comme son évolution est très ancienne et s'est produit sur une longue périodes rendant illusoire d'en reconstituer les divers détails, on ne peut avoir un modèle complet. Dès lors une autre question se pose, si l'on est condamné à ignorer certains événement passées, ici les détails de l'évolution de très anciennes caractéristiques et que donc le dit défi, tels que les auteurs de ces derniers l'ont posé, est impossible à relevé, quelles conclusions en tires-tu Error 404?

Et oui j'insiste pour que tu répondes également à cette dernière question. Après nous verrons bien où cela va nous mener.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#63

Message par Jean-Francois » 23 juin 2019, 14:21

Pancrace a écrit : 23 juin 2019, 12:22 Oui Igor, et il y a une autre différence de taille je trouve – la croyance dans le paranormal est très répandue, et donc le défi sceptique est quelque part une entreprise de salubrité publique, une tentative noble de dessiller les yeux des gens
Surtout que les défis sceptiques se basent sur ce que les partisans du "paranormal" (dans un sens assez large) prétendent pouvoir faire. Les sceptiques n'affirment pas quelque chose que les partisans devraient réussir, c'est plutôt "vous affirmez être capable de télépathie ou de télékinésie, prouvez-le dans des conditions qui ne laissent pas place à l'ambigüité". Si ces prix ne sont pas gagnés, c'est parce que les partisans du paranormal ne peuvent démontrer ce qu'ils affirment.

Si le prix Evolution 2.0 ne devait pas être gagné, c'est parce que les conditions imposées par le jury sont déraisonnables. Les défis comme celui de Zammit ou celui dont il est question ici sont de cette nature.
Par contre une question intéressante est de se demander si un tel aiguillon peut accélérer les choses, donner un bon coup de booster aux connaissances dans ce domaine. J’en sais trop rien, mais j’ai pas l’impression
Je ne pense pas non plus car ce genre de truc tient plus de la technique de relation publique que de la démarche scientifique. S'ils voulaient vraiment accélérer les choses, ils financeraient plutôt la recherche avec leurs millions. Là, le concours consiste à faire travailler autrui dans le but d'en tirer, éventuellement, les vrais profits. Si le prix est gagné le financeur peut tirer profit de l'idée gagnante (qui lui rapportera certainement plus de 10 millions), si le prix n'est pas gagné il ne perd pas grand-chose.

Pour prendre une analogie: ça m'apparait comme si Space X avait lancé un concours pour que quelqu'un leur procure les plans d'un lanceur (i.e., Falcon Heavy) selon un cahier des charges précis. Il est évident que même si des ingénieurs auraient pu tenter le coup, ils n'auraient pas eu les moyens de démontrer sérieusement le bien-fondé de leur idées.

Sur le plan scientifique, le cahier des charges à remplir pour mériter ce prix peut très bien tenir du cul de sac intellectuel. Après tout, de nombreux scientifiques n'ont pas su comprendre le code génétique parce qu'ils avaient de grosses préconceptions (voir la citation tirée du livre de Matthew Cobb dans ce message).

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Re: Le défi Evolution 2.0

#64

Message par Pancrace » 23 juin 2019, 15:47

Oui, ça parait effectivement compliqué, voire impossible, d’expliquer avec les outils de la rationalité quelque chose qui par essence n’a rien de rationnel. Un peu comme expliquer rationnellement une peinture d’art moderne, alors que les coups de pinceau ont un côté aléatoire.

Un truc marrant est que si un jour on arrive à construire du biologique en labo, on pourra espérer éviter les tâtonnements évolutifs pour produire d’entrée de jeu quelque chose de bien mieux tranché – rationnel en quelque sorte.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#65

Message par Error 404 » 23 juin 2019, 17:13

Igor a écrit : 23 juin 2019, 10:41 ...si la Science n'arrive pas à donner une réponse sur quelque chose, vers quoi voulez-vous qu'on se tourne? Vers des conneries qui donnent encore moins de résultats?
La théorie darwinienne de l'évolution traite uniquement de la vie qui existe déjà et ignore complètement sa genèse, ce qui en fait une théorie boiteuse. Les évolutionnistes donnent souvent des explications qui sont en effet des conneries, comme celle qui explique l'évolution de l’œil à partir de tissus sensibles à lumière, en prenant pour acquis l'existence d'un tel tissus et sans en expliquer le fonctionnement(1). Ils font la même chose avec le code génétique, disant qu'il s'est développé au hasard des réactions chimiques sur les milliards d'années. Quel discours ronflant et complètement vide de sens!

C'est justement pour arrêter ce genre de science molle et de conneries (en anglais on dit just-so theory), que le site The Third Way of Evolution existe et que le défi Evolution 2.0 a été lancé. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai démarré ce fil de discussion.

Voici une démonstration des plus rigoureuses des lacunes du darwinisme par le Dr. David Berlinski :
Dr. David Berlinski destroys Darwin in 5 minutes

Si ça ne vous suffit pas, le physiologiste Dennis Noble démolit complètement la synthèse moderne de l'évolution:
Physiology is rocking the foundations of evolutionary biology

Dans un prochain post, je parlerai des bouquins de James Shapiro Evolution, a View from de 21st Century et de Perry Marshall Evolution 2.0: Breaking the Deadlock Between Darwin and Design.

(1) Voir Behe, Michael J.. Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, THE VISION OF BIOCHEMISTRY
L'athéisme est une maladie de l'âme avant de devenir une erreur de compréhension. (W. Fleming citant Platon)

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Re: Le défi Evolution 2.0

#66

Message par Curieux_ » 23 juin 2019, 17:46

Lorsque Zarathoustra arriva dans la ville voisine qui se trouvait le plus près des bois, il y rencontra une grande foule rassemblée sur la place publique : car on avait annoncé qu’un danseur de corde allait se faire voir. Et Zarathoustra parla au peuple et lui dit :

Je vous enseigne le Surhumain. L’homme est quelque chose qui doit être surmonté. Qu’avez-vous fait pour le surmonter ?

Tous les êtres jusqu’à présent ont créé quelque chose au-dessus d’eux, et vous voulez être le reflux de ce grand flot et plutôt retourner à la bête que de surmonter l’homme ?

Qu’est le singe pour l’homme ? Une dérision ou une honte douloureuse. Et c’est ce que doit être l’homme pour le surhumain : une dérision ou une honte douloureuse.

Vous avez tracé le chemin du ver jusqu’à l’homme et il vous est resté beaucoup du ver de terre. Autrefois vous étiez singe et maintenant encore l’homme est plus singe qu’un singe.

Mais le plus sage d’entre vous n’est lui-même qu’une chose disparate, hybride fait d’une plante et d’un fantôme. Cependant vous ai-je dit de devenir fantôme ou plante ?

Voici, je vous enseigne le Surhumain !

Le Surhumain est le sens de la terre. Que votre volonté dise : que le Surhumain soit le sens de la terre.

Je vous en conjure, mes frères, restez fidèles à la terre et ne croyez pas ceux qui vous parlent d’espoirs supraterrestres ! Ce sont des empoisonneurs, qu’ils le sachent ou non.

Ce sont des contempteurs de la vie, des moribonds et des empoisonnés eux-mêmes, de ceux dont la terre est fatiguée : qu’ils s’en aillent donc !

Autrefois le blasphème envers Dieu était le plus grand blasphème, mais Dieu est mort et avec lui sont morts ses blasphémateurs. Ce qu’il y a de plus terrible maintenant, c’est de blasphémer la terre et d’estimer les entrailles de l’impénétrable plus que le sens de la terre !
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Re: Le défi Evolution 2.0

#67

Message par Error 404 » 23 juin 2019, 17:55

Curieux_ a écrit : 23 juin 2019, 17:46 Lorsque Zarathoustra arriva dans la ville voisine qui se trouvait le plus près des bois, il y rencontra une grande foule rassemblée sur la place publique : car on avait annoncé qu’un danseur de corde allait se faire voir. Et Zarathoustra parla au peuple et lui dit :

Je vous enseigne le Surhumain. L’homme est quelque chose qui doit être surmonté. Qu’avez-vous fait pour le surmonter ?

Tous les êtres jusqu’à présent ont créé quelque chose au-dessus d’eux, et vous voulez être le reflux de ce grand flot et plutôt retourner à la bête que de surmonter l’homme ?

Qu’est le singe pour l’homme ? Une dérision ou une honte douloureuse. Et c’est ce que doit être l’homme pour le surhumain : une dérision ou une honte douloureuse.

Vous avez tracé le chemin du ver jusqu’à l’homme et il vous est resté beaucoup du ver de terre. Autrefois vous étiez singe et maintenant encore l’homme est plus singe qu’un singe.

Mais le plus sage d’entre vous n’est lui-même qu’une chose disparate, hybride fait d’une plante et d’un fantôme. Cependant vous ai-je dit de devenir fantôme ou plante ?

Voici, je vous enseigne le Surhumain !

Le Surhumain est le sens de la terre. Que votre volonté dise : que le Surhumain soit le sens de la terre.

Je vous en conjure, mes frères, restez fidèles à la terre et ne croyez pas ceux qui vous parlent d’espoirs supraterrestres ! Ce sont des empoisonneurs, qu’ils le sachent ou non.

Ce sont des contempteurs de la vie, des moribonds et des empoisonnés eux-mêmes, de ceux dont la terre est fatiguée : qu’ils s’en aillent donc !

Autrefois le blasphème envers Dieu était le plus grand blasphème, mais Dieu est mort et avec lui sont morts ses blasphémateurs. Ce qu’il y a de plus terrible maintenant, c’est de blasphémer la terre et d’estimer les entrailles de l’impénétrable plus que le sens de la terre !
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Re: Le défi Evolution 2.0

#68

Message par Curieux_ » 23 juin 2019, 18:01

Error 404 a écrit : 23 juin 2019, 17:13
Igor a écrit : 23 juin 2019, 10:41 ...si la Science n'arrive pas à donner une réponse sur quelque chose, vers quoi voulez-vous qu'on se tourne? Vers des conneries qui donnent encore moins de résultats?
La théorie darwinienne de l'évolution traite uniquement de la vie qui existe déjà et ignore complètement sa genèse, ce qui en fait une théorie boiteuse. Les évolutionnistes donnent souvent des explications qui sont en effet des conneries, comme celle qui explique l'évolution de l’œil à partir de tissus sensibles à lumière, en prenant pour acquis l'existence d'un tel tissus et sans en expliquer le fonctionnement(1). Ils font la même chose avec le code génétique, disant qu'il s'est développé au hasard des réactions chimiques sur les milliards d'années. Quel discours ronflant et complètement vide de sens!

C'est justement pour arrêter ce genre de science molle et de conneries (en anglais on dit just-so theory), que le site The Third Way of Evolution existe et que le défi Evolution 2.0 a été lancé. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai démarré ce fil de discussion.

Voici une démonstration des plus rigoureuses des lacunes du darwinisme par le Dr. David Berlinski :
Dr. David Berlinski destroys Darwin in 5 minutes

Si ça ne vous suffit pas, le physiologiste Dennis Noble démolit complètement la synthèse moderne de l'évolution:
Physiology is rocking the foundations of evolutionary biology

Dans un prochain post, je parlerai des bouquins de James Shapiro Evolution, a View from de 21st Century et de Perry Marshall Evolution 2.0: Breaking the Deadlock Between Darwin and Design.

(1) Voir Behe, Michael J.. Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, THE VISION OF BIOCHEMISTRY
Donc c'est parce que quelqu'un a fait des recherches non concluantes sur un sujet de l'évolution biologique, qu'il faille remettre toute la théorie de l'évolution en question ?
Tu dois être un sacré scientifique toi.
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Re: Le défi Evolution 2.0

#69

Message par Error 404 » 23 juin 2019, 19:32

Curieux_ a écrit : 23 juin 2019, 18:01 Donc c'est parce que quelqu'un a fait des recherches non concluantes sur un sujet de l'évolution biologique, qu'il faille remettre toute la théorie de l'évolution en question ?
Quand on a réalisé, de façon très concluante, que la terre n'était pas plate, il a bien fallu admettre qu'elle était sphérique!
L'athéisme est une maladie de l'âme avant de devenir une erreur de compréhension. (W. Fleming citant Platon)

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Re: Le défi Evolution 2.0

#70

Message par Igor » 23 juin 2019, 19:34

Error 404 a écrit : 23 juin 2019, 17:13 La théorie darwinienne de l'évolution traite uniquement de la vie qui existe déjà et ignore complètement sa genèse, ce qui en fait une théorie boiteuse. Les évolutionnistes donnent souvent des explications qui sont en effet des conneries, comme celle qui explique l'évolution de l’œil à partir de tissus sensibles à lumière, en prenant pour acquis l'existence d'un tel tissus et sans en expliquer le fonctionnement(1). Ils font la même chose avec le code génétique, disant qu'il s'est développé au hasard des réactions chimiques sur les milliards d'années. Quel discours ronflant et complètement vide de sens!
Je vois que j'ai touché un point sensible (vous n'aimez pas trop qu'on appelle ça des conneries) et on voit mieux votre jeu (malgré que vous cherchiez à nier et même si c'était déjà évident).

Le sens (comme je vous l'ai fait remarquer) vous pouvez le trouver où vous voulez (vous pouvez croire ce que vous voulez). Mais pour ce qui est des conneries, il y en a des pires que d'autres j'pense bien (comme la Genèse de la Bible).

Disons que voir apparaître la lumière le premier jour mais le Soleil le quatrième, c'est pas ce qu'il y a de plus lumineux! :mrgreen:

Vous ne voudriez pas qu'on se tourne vers ça n'est-ce pas?
Dernière modification par Igor le 23 juin 2019, 19:48, modifié 1 fois.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#71

Message par Jean-Francois » 23 juin 2019, 19:45

Error 404 a écrit : 23 juin 2019, 17:13
Igor a écrit : 23 juin 2019, 10:41 ...si la Science n'arrive pas à donner une réponse sur quelque chose, vers quoi voulez-vous qu'on se tourne? Vers des conneries qui donnent encore moins de résultats?
La théorie darwinienne de l'évolution traite uniquement de la vie qui existe déjà et ignore complètement sa genèse, ce qui en fait une théorie boiteuse
Heureux de voir que que l'Erreur (troll multi-pseudos, borné, obsédé par le forum) tombe le masque et admet qu'il est très profondément IDéiste. Ce qui entretient évidemment son incompréhension de la science: il s'imagine qu'on peut tout comprendre "holistiquement"... faut dire que lui fait dans le magique ("l'Intelligence peut tout: pouf!"). Mais, la vérité est qu'on peut très bien comprendre certaines portions de la nature et pas d'autres. En fait, c'est une obligation. La science se construit patiemment à partir des faits bien démontrés, comme l'évolution.
Les évolutionnistes donnent souvent des explications qui sont en effet des conneries, comme celle qui explique l'évolution de l’œil à partir de tissus sensibles à lumière, en prenant pour acquis l'existence d'un tel tissus et sans en expliquer le fonctionnement(1)
Ces tissus existent (exemples ici ou ) et son évidemment étudiés. Mais quelqu'un qui ne lit que de la littérature créationniste/IDiste ne saura pas à quel point.

Je souligne quand même l'astuce rhétorique niaiseuse sur laquelle il insiste: il faudrait que les scientifiques expliquent tout en détails alors que ceux qui prêchent pour des alternatives peuvent se contenter d'être excessivement vagues. L'Erreur n'aura aucun problème avec une "théorie" du style "quelque chose a fait quelque chose quelque part à un moment donné, c'est clair parce que tout est "design" et tout est information" par contre, le niveau de preuve qu'il demandera à l'évolution est irrationnellement élevé... avec des double-standards pareils, pas de risque d'user son cerveau :mrgreen:
Ils font la même chose avec le code génétique, disant qu'il s'est développé au hasard des réactions chimiques sur les milliards d'années. Quel discours ronflant et complètement vide de sens!
En échange d'une théorie très bien appuyée par de très nombreuses études et qui a permis un nombre incalculable de découvertes, l'Erreur propose du vide tout court. Faut dire que la recherche scientifique dans le domaine de l'ID est tellement rare qu'elle en est virtuellement inexistante. D'ailleurs, à le lire, il faut bien croire que ses héros n'ont rien ou si peu: il leur faut faire des concours populaires pour trouver ce qu'ils pourraient bien dire... et une carotte de 10 millions de $, ça suggère qu'ils partent de vraiment très loin. (S'ils pensaient que c'est facile, ils n'offriraient certainement pas cette somme.)
Voici une démonstration des plus rigoureuses des lacunes du darwinisme par le Dr. David Berlinski :
Dr. David Berlinski destroys Darwin in 5 minutes
On notera que l'Erreur n'a rien retenu, du moins pas suffisamment pour en parler. C'est tellement plus facile le prosélytisme neuneu de type "'agadez la vidéos".

L'institut phare de l'Intelligent Design: la Discovery Institute (ou trône Berlinski), n'a sorti aucune découverte (ni majeure ni mineure) depuis sa création il y a plus de 30 ans. Mais, a) les pseudoscientifiques aiment beaucoup les oxymores (autre ex., "creation science") et b) c'est plutôt un machin conçu pour élaborer un discours anti-science (du moins très profondément anti- toute découverte scientifique qui n'entre pas dans leur créationnisme déguisé). Pas étonnant que ce qu'il ont a offrir est plutôt du style jello intellectuel.

Depuis le départ de Dembski, et son ostracisme par les créationnistes eux-mêmes, la DI est pas mal en décrépitude. Il y a bien Behe qui sort des bouquins... mais n'est pris au sérieux par aucun scientifique notable, pas même ses collègues de son département. Ses supporters sont essentiellement le petit cercle des IDéistes qui claironnent Victoire à chaque sortie de bouquin :D
Dans un prochain post, je parlerai des bouquins de James Shapiro Evolution, a View from de 21st Century et de Perry Marshall Evolution 2.0: Breaking the Deadlock Between Darwin and Design.
L'Erreur pourra-t-il faire plus que du name dropping? En donnant les titres des bouquins, n'a-t-il pas déjà énoncé tout ce qu'il avait à dire sur le sujet? Le suspense est intolérable :mrgreen:

Jean-François
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Re: Le défi Evolution 2.0

#72

Message par Curieux_ » 23 juin 2019, 19:56

Mr l'Erreur 404 ! :lol:
Error 500 : Erreur Interne du Serveur lui conviendrait mieux.
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Re: Le défi Evolution 2.0

#73

Message par Lulu Cypher » 23 juin 2019, 20:50

uno a écrit : 23 juin 2019, 13:25 À ce titre tu n'as pas répondu à mon message précédent message que je remets ci-dessous en bleu.

«La génétique des populations est modélisé mathématiquement, donc c'est tout bon. Le truc c'est que l'évolution est aussi une science historique et est de fait un phénomène contingent, c'est-à-dire soumis à des multiples facteurs indépendants les uns des autres et imprévisibles. Mais sinon l'évolution est également falsifiable, y compris au niveau génétique (démonstration de l'ascendance communes par diverses prédictions d'observations à constater dans le génome etc, etc....). À partir de là qu'est-ce que ce prix demande? Ils parlent d'évolution ou d'abiogenèse? Et concernant le code génétique sachant qu'il est lui-même le fruit d'une longue évolution qui n'a bien sûr pas pu laisser de registre fossiles (car l'ADN d'organismes vieux de plusieurs milliards d'années ne fossilisent pas) qu'attendent les auteurs du prix? Nonobstant que même en ignorant comment s'est produit l'abiogenèse ou même l'origine du code génétique, on peut malgré tout déterminé comment de nouveaux gènes évoluent, et donc comment l'«information» peut s'accroître au niveau génétique (pour reprendre leurs termes fétiches à la définition mouvante) où est le problèmes? On peut leur répondre simplement que l'abiogenèse n'est pas un mystère résolu, ni même l'évolution du code génétique, pour des raisons liées au caractère historique de ce domaine, mais cela n'invalide pas l'évolution en tant que science. Mais vas-y Error 404, partage avec nous une théorie alternative à l'évolution et dis-nous plus généralement ce que tu penses de la biologie de l'évolution

Et j'insiste pour que tu répondes à la fin de ma dernière phrase qui figure en caractère gras. Pour le reste concernant l'évolution du code génétique il existe déjà des modèles et pour les plus paresseux même une petite vidéo d'un des modèles en question, mais bien évidemment comme son évolution est très ancienne et s'est produit sur une longue périodes rendant illusoire d'en reconstituer les divers détails, on ne peut avoir un modèle complet. Dès lors une autre question se pose, si l'on est condamné à ignorer certains événement passées, ici les détails de l'évolution de très anciennes caractéristiques et que donc le dit défi, tels que les auteurs de ces derniers l'ont posé, est impossible à relevé, quelles conclusions en tires-tu Error 404?

Et oui j'insiste pour que tu répondes également à cette dernière question. Après nous verrons bien où cela va nous mener.
Je plussoie à cette demande en trouvant dommage que le post initial de Uno soit tombé dans les oubliettes ... peut être a-t-il provoqué une "error 500 (internal server)"

Edit : Merde doublé sur le poteau par Curieux_ :a2:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le défi Evolution 2.0

#74

Message par uno » 24 juin 2019, 01:19

Error 404 a écrit : 23 juin 2019, 17:13Voici une démonstration des plus rigoureuses des lacunes du darwinisme par le Dr. David Berlinski
Puré l'abruti que tu cites mérites une palme de la mauvaise foi en or massif. Déjà la connerie qu'il dit sur le registre fossile, c'est affligeant de stupidité considérant la ombre impressionnant de fossiles transitionnel retrouvé, et donc l'existence a été prédit avant leur découvertes (exemple des thérapsides pour ne citer qu'eux). L'autre point la limitation de l'évolution, avec comme exemple les chiens «mais ma bonne dame même avec sélection artificielle, les chiens sont toujours des chiens, gnééééééééé», sauf que les chiens ont une diversité morphologiques, qui dépasse celles d'espèces différentes mais apparentés, je passe son «mais les microbes de laboratoires sont toujours des microbes», ben oui parce que l'évolution de l'unicellulaire à des êtres multicellulaires à proprement parler, s'est fait en plusieurs milliards d'années. Le fait que toute sa tirades consiste à omettre le caractère historiques et multifactoriel de l'évolution. Mais aller j'y reviendrai quand j'aurai plus de temps.

NB: Merci à Lulu Cypher pour avoir remonter mon message. ;)

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Re: Le défi Evolution 2.0

#75

Message par Error 404 » 24 juin 2019, 07:36

Igor a écrit : 23 juin 2019, 19:34 Disons que voir apparaître la lumière le premier jour mais le Soleil le quatrième, c'est pas ce qu'il y a de plus lumineux! :mrgreen:
Je ne vois pas le rapport avec l'évolution, mais je décèle clairement l'obsession psychotique très répandue dans ce forum.
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