Créationniste catholique aussi anti-scientifique que les autres

Le débat infini se poursuit ici
Jean-Francois
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#26

Message par Jean-Francois » 26 oct. 2019, 16:16

Vous n'avez donc rien qui approche le Déluge ou la Chute.

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#27

Message par DictionnairErroné » 26 oct. 2019, 16:24

Pire, toute l'humanité à 100% et à plusieurs reprises.
Les dieux, selon les croyances aztèques ont successivement créé plusieurs mondes, chaque fois anéantis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_azt%C3%A8que


Ocelotonatiuh (Soleil du jaguar en nahuatl) : dans la Leyenda de los Soles, ce soleil est appelé «Nahui-Ocelotl» (Quatre-jaguar en nahuatl) : Les hommes sont dévorés par les jaguars. Dans l'Historia de los Mexicanos por sus Pinturas, on précise que c'est Tezcatlipoca sous forme de jaguar, qui les dévore.

Ehecatonatiuh (Soleil de vent) : dans la Leyenda de los Soles, ce soleil est appelé Nahui Ehecatl « Quatre-vent ». L'humanité est détruite par un vent violent. Dans l'Historia de los Mexicanos por sus Pinturas, Tezcatlipoca, fait souffler une tempête et les hommes sont métamorphosés en singes.

Quiauhtonatiuh (Soleil de pluie) : dans la Leyenda de los Soles, ce soleil est appelé Nahui Quiahuitl « Quatre-pluie ». L'humanité est détruite par une pluie de feu. Dans l'Historia de los Mexicanos por sus Pinturas, Quetzalcoatl détruit cet univers en le submergeant sous une pluie de feu.

Atonatiuh (Soleil d'eau) : dans la Leyenda de los Soles, ce soleil est appelé Nahui Atl « Quatre-eau ». Il s'acheva en un déluge de 52 ans. Les hommes se noyèrent et furent changés en poissons. On précise qu'un homme (Tata) et une femme (Nene) furent sauvés mais, ayant désobéi à Tezcatlipoca, ils furent transformés en chiens. Dans l' Historia de los Mexicanos por sus Pinturas, on dit simplement que tous les hommes furent transformés en poissons.

«Nahui Ollin» (Quatre-tremblement de terre ou Quatre-mouvement) est le cinquième et dernier soleil et il doit s'effondrer dans des séismes. Les Tzitzimime, monstres squelettiques qui hantent à l'occident les marches de l'univers, anéantiront l'humanité. Rien ne garantissait le retour du soleil et des saisons aussi la mission des Aztèques consistait à repousser l'assaut du néant. Il fallait fournir au Soleil et aux autres divinités "l'eau précieuse".
La vérité ne ment jamais.

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#28

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2019, 10:01

DictionnairErroné a écrit : 26 oct. 2019, 16:24 Pire, toute l'humanité à 100% et à plusieurs reprises.
OK, votre exemple est religieux. De toute façon, en général, tout exemple sera issu de la fiction.

Et il ne rendra pas moins sadique le fortement déviant le dieu de la bible, celui qui est plus souvent qu'autrement présenté comme un dieu de bonté. Pas mal de fondamentalistes admettent quand même qu'il faut le craindre avant toute chose... vu que c'est ça ou la damnation éternelle.

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#29

Message par Kant Locke » 27 oct. 2019, 13:36

DictionnairErroné a écrit : 26 oct. 2019, 16:24
Pire, toute l'humanité à 100% et à plusieurs reprises.
J'ai trouvé ça sur: http://questionsbibliques.e-monsite.com ... -plus.html

Image

Les chiffres sont expliqués sur la page WEB. C'est drôles. :lol:

Donc, tout les dirigeants sanguinaires que tu as présentés sont à l'image de dieu ?

On a le droit à plusieurs opinions sur le forum et c'est très bien, j’espère seulement que tu ne sois pas un extrémiste.
;)
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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#30

Message par Spartacus » 27 oct. 2019, 13:49

Je ne suis ni bon ni injuste ! ...Je suis raison !

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#31

Message par DictionnairErroné » 27 oct. 2019, 15:34

Kant Locke a écrit : 27 oct. 2019, 13:36 Donc, tout les dirigeants sanguinaires que tu as présentés sont à l'image de dieu ?
Du moins il se prennent pour une divinité.

Je ne sais pas d'où provient cette obsession de créer des dieux qui détruisent les humains pour ensuite les recréer. Comme si leur création était toujours un échec, insatisfait, déçu du résultat. Les pauvres, du moins ils ne sont pas seuls, l'humain le recrée régulièrement avec ses fantasmes de fin du monde comme le big boss!
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#32

Message par Aggée » 28 oct. 2019, 14:10

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2019, 07:28 Les créationnistes prétendent que toute la bible est à prendre pas mal littéralement, particulièrement la Genèse (c'est Genèse 1 et 2 qui motivent leur pensée anti-évolution*). La Genèse est dans l'AT, au cas où vous auriez oublié.
Évidemment, même s'ils le prétendent... ils sont incapables de le faire vraiment parce que prendre la bible littéralement conduit à proférer des absurdités.
Bonjour Jean-Francois.
Pour ce qui concerne l’interpretation litterale de l’A.T. , vous prechez un convaicu, si vous me permettez l’expression.
Tous les chrétiens ne réfutent pas le principe de l’évolution, il faudrait peut-être préciser ce que le terme créationniste englobe comme définitions, je pense que l’apparition de la vie, l’abiogenèse, n’est absolument pas hasardeuse, elle est pour moi le fruit d’une intervention surnaturelle, en ce sens je suis créationniste, mais, comme de nombreux chrétiens, je reconnais totalement le principe de l’évolution, est ce plus clair pour vous ?
Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2019, 07:28 La bible ne montre pas de cohérence d'ensemble, et c'est encore plus vrai dans l'AT (qui est une compilation de textes disparates, souvent avec des versions de la même histoire provenant de traditions distinctes (donc divergentes dans le détail), écrits ou réécrits à des différentes époques).
L’A.T. est très enrichissant d’un point de vue philosophique, je me limiterais à cet aspect, il ne m’étonne pas que des récits qui concernent les origines du monde puissent être disparates, au fait, selon vous, la nature religieuse de l’homme, sa propension à percevoir le surnaturel ou l’eau delà ne serait-elle pas le fruit de l’évolution, je ne connais pas de cimetières ou se rendraient naturellement les éléphants, pour ce qui concerne le N.T. je ne suis évidemment pas d’accord avec vous.
Compte tenu de toutes les contingences liées à l’époque et a la transmission, Le N.T. présente une cohérence d’ensemble, le message du Christ est d’une cohérence absolue mais bon, sur ce dernier point nous savons tous les deux que nos points de vue ne seront pas conciliables.

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#33

Message par Jean-Francois » 28 oct. 2019, 14:55

Aggée a écrit : 28 oct. 2019, 14:10il faudrait peut-être préciser ce que le terme créationniste englobe comme définitions
En d'autres termes, vous pourriez vous renseigner avant d'intervenir.

Vous êtes partisan d'une forme d'évolution dirigée. Si vous ne croyez pas à la véracité de la création telle que "décrite" dans Genèse 1 et 2, vous n'êtes pas spécifiquement créationniste.
L’A.T. est très enrichissant d’un point de vue philosophique
Si on ne s'intéresse pas trop aux plus de 20 siècle de réflexions philosophiques qui nous séparent de ce texte archaïque, on peut le penser.
selon vous, la nature religieuse de l’homme, sa propension à percevoir le surnaturel ou l’eau delà ne serait-elle pas le fruit de l’évolution
C'est une habitude bien ancrée chez vous que de biaiser vos questions: je ne vois pas de raison de penser que l'homme soit "religieux par nature". Il l'est par culture. Le fruit de l'évolution est le cerveau humain, ce dernier favorise certainement des comportements zozos (comme "percevoir inventer le surnaturel ou l’eau delà") mais ce qui est culturel est distinct de l'évolution.

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#34

Message par Inso » 28 oct. 2019, 14:58

Aggée a écrit : 28 oct. 2019, 14:10 au fait, selon vous, la nature religieuse de l’homme, sa propension à percevoir le surnaturel ou l’eau delà ne serait-elle pas le fruit de l’évolution, je ne connais pas de cimetières ou se rendraient naturellement les éléphants,
Mais les éléphants (et d'autres animaux) semble ressentir et exprimer le deuil. Les frontières entre "l'animal" et "l'homme" semblent parfois très floues.

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#35

Message par Arensor » 28 oct. 2019, 15:17

Je préfère le vin d'ici à l'eau delà.

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#36

Message par Aggée » 28 oct. 2019, 15:55

Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2019, 14:55 C'est une habitude bien ancrée chez vous que de biaiser vos questions: je ne vois pas de raison de penser que l'homme soit "religieux par nature". Il l'est par culture. Le fruit de l'évolution est le cerveau humain, ce dernier favorise certainement des comportements zozos
Un dessinateur exceptionnellement habile de ses mains l’est par culture, si je vous comprends bien, je pense au contraire que l’habileté manuelle, déjà la main, est le fruit de l’ evolution,le cerveau aussi, la combinaison très subtile des 2 organes, (et pas seulement le cerveau pour faire simple ) va générer une représentions symbolique intelligible par ses congénères ,d’autres hommes qui possèdent eux aussi un cerveau évolué, et donc capables d’ interprétations, donc la frontière entre la nature et la culture n’est pas si hermétique que cela, mais bon, vous partez du principe que des états modifiés de conscience sont obligatoirement des bugs du cerveau et non des possibilités d’accéder à d’autres modes de perceptions. Que ces perceptions puissent être inhérentes à la nature humaine, et que fatalement elles peuvent générer des sentiments religieux, et donc influencer la culture ne vous accrochent pas, en résumé, pour vous, toutes ces interactions ne sont pas le fruit de l’évolution.

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#37

Message par Jean-Francois » 28 oct. 2019, 16:22

Aggée a écrit : 28 oct. 2019, 15:55si je vous comprends bien
Vous ne comprenez pas. Je ne vois aucune "fatalité" qui mènerait au "sentiment religieux"* et le Jugement Dernier n'est pas le fruit de l'évolution, toutes exceptionnelles qu'aient pu être les qualités artistiques de Michel-Ange.
vous partez du principe que des états modifiés de conscience sont obligatoirement des bugs du cerveau et non des possibilités d’accéder à d’autres modes de perceptions
Je pars surtout du principe que la réalité des bugs de cerveau est bien démontrée alors que vos "modes de perception" tiennent essentiellement du vouloir-croire.

Jean-François

* De nombreux humains ne sont pas religieux, même parmi les superstitieux.
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#38

Message par 86lw » 28 oct. 2019, 16:34

Aggée a écrit : 28 oct. 2019, 15:55 Un dessinateur exceptionnellement habile de ses mains l’est par culture, si je vous comprends bien, je pense au contraire que l’habileté manuelle, déjà la main, est le fruit de l’ evolution,le cerveau aussi, la combinaison très subtile des 2 organes, (et pas seulement le cerveau pour faire simple ) va générer une représentions symbolique intelligible par ses congénères ,d’autres hommes qui possèdent eux aussi un cerveau évolué, et donc capables d’ interprétations, donc la frontière entre la nature et la culture n’est pas si hermétique que cela, mais bon, vous partez du principe que des états modifiés de conscience sont obligatoirement des bugs du cerveau et non des possibilités d’accéder à d’autres modes de perceptions. Que ces perceptions puissent être inhérentes à la nature humaine, et que fatalement elles peuvent générer des sentiments religieux, et donc influencer la culture ne vous accrochent pas, en résumé, pour vous, toutes ces interactions ne sont pas le fruit de l’évolution.
1) Jean-François parle de l'homme qui serait selon vous "religieux par nature", pas de dessinateur.
2) Et même dans l'exemple que vous choisissez: c'est la maturation de ses représentations chez l'homme qui va finir par faire l'artiste. Les outils de pierre chez les préhistoriques montrent très tôt l'habileté manuelle et la faculté de se représenter un travail en plusieurs étapes pour arriver au produit fini, mais il faut attendre attendre au plus tôt Neandertal avec Bruniquel, et plus sûrement l'homme moderne ( art pariétal) pour avoir l'occasion de parler d'art. Et cette démarche utilise déjà des codes, n'est pleinement compréhensible que par ceux qui les possèdent. A telle enseigne que nous sommes bien en peine de seulement commencer à comprendre ces œuvres, nous n'en percevons que la beauté formelle.
Il s'agit essentiellement d'un phénomène qui relève de la culture.
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#39

Message par DictionnairErroné » 28 oct. 2019, 17:45

Je dirais plutôt que l'être humain est spirituel de par sa nature. La religion en est une extension.

Je vois le N.T. différemment en ne tenant compte que des propos rapporter de Jésus. Malheureusement, il nous n'est parvenu aucun écrit de sa main, nous n'avons que des histoires fortement romancées.

Le point central du message de Jésus est le suivant:
Matthieu 5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Il parle d'accomplir les lois de l'A.T. et non des abolir. Il semble que sa vie romanesque est son interprétation des lois de l'A.T., il les accomplit sous son interprétation ou les sens qui devraient être utilisés.

Nous en voyons un exemple ici:
Jean 8.1
1Jésus se rendit à la montagne des oliviers. 2Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait. 3Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; et, la plaçant au milieu du peuple, 4ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. 5Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? 6Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. 7Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 9Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? 11Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.
Les lois de l'A.T. disent que la femme qui commet l'adultère doit être lapidée. Pourtant Jésus propose une autre solution à la loi qui est finalement, de se regarder dans le miroir avant de condamner et elle n'est pas lapidé à cause des péchés de ceux qui la condamne. Après tout, dieu n'a-t-il commis l'adultère avec Marie? :grimace: Et messieurs ne croyez pas que lorsque votre partenaire orgasme elle pense à vous, elle pense à dieu... Oh mon dieu oui oui mon dieu... :ouch:

Comment interpréter cette différence de sens de la loi entre Jésus et N.T.?
Les parties extrêmes se correspondent non seulement formellement, mais aussi au niveau du sens et de leur rôle dans le récit. Dans la première partie les personnages actifs sont les accusateurs, la femme ne joue aucun rôle ; dans la dernière partie au contraire les accusateurs disparaissent de la scène et la femme devient plus active, répondant à Jésus. Il n’est pour eux qu’un « maître » (4b), pour elle au contraire il devient, à la fin de la scène, le « Seigneur » (11b). Ce changement dans la manière de lui adresser la parole peut sembler purement fortuit ; néanmoins, il exprime symboliquement le sens profond de la scène, dans lequel sont révélées la véritable identité de Jésus et son autorité, qui dépasse de loin l’autorité de « Moïse32 » avec laquelle les accusateurs veulent le comparer (5).

Le doigt de Jésus évoque le doigt de Dieu.
Lorsque « les scribes et les pharisiens » (8,3), connaisseurs de l’Écriture, veulent le comparer avec Moïse duquel ils ont reçu la Loi, le doigt de Jésus écrivant sur le pavement de pierre de la cour du temple renvoie au doigt de Dieu qui écrivit cette même Loi sur des tables de pierre (Ex 31,18). De cette façon, le comportement de Jésus semble indiquer que, même si Moïse avait ordonné de « lapider une femme comme celle-là » (8,5), l’unique auteur de la Loi est Dieu lui-même et, avant de juger la femme, c’est à ce Dieu qu’il faut d’abord se référer, lui qui est « miséricordieux et compatissant, lent à la colère et riche en bonté et en fidélité » (Ex 34,6).
https://journals.openedition.org/rhetorique/488
Donc, Jésus se révèle comme la nouvelle autorité divine surclassant Moïse et ses paroles accomplissent la loi.
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#40

Message par 86lw » 28 oct. 2019, 17:57

DictionnairErroné a écrit : 28 oct. 2019, 17:45 Donc, Jésus se révèle comme la nouvelle autorité divine surclassant Moïse et ses paroles accomplissent la loi.
Et donc il faudrait considérer Mohamed comme le nouvelle autorité surclassant Jésus? Après tout, la femme doit rester soumise à l'homme, l'esclave à son maître, le mécréant reste un gibier et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes?
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#41

Message par DictionnairErroné » 28 oct. 2019, 18:11

86lw a écrit : 28 oct. 2019, 17:57 Et donc il faudrait considérer Mohamed comme le nouvelle autorité surclassant Jésus? Après tout, la femme doit rester soumise à l'homme, l'esclave à son maître, le mécréant reste un gibier et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes?
Je ne pourrais dire, je ne me suis jamais attardé au prophète Mohamed. Cela dit, dans toute la bible si nous rassemblions les propos rapportés de Jésus nous aurions eu droit qu'à un pamphlet. Je perçois Jésus (le symbole) plutôt comme philosophie, un bon livre sur le sujet :

Le Christ philosophe de Fédréric Lenoir.
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#42

Message par DictionnairErroné » 28 oct. 2019, 18:15

Et messieurs ne croyez pas que lorsque votre partenaire orgasme elle pense à vous, elle pense à dieu... Oh mon dieu oui oui mon dieu... :ouch:
Pour revenir sur ce sujet, en anglais c'est la même chose. J'aimerais bien savoir si en chinois, en arabe, en allemand, en russe, en espagnol, en italien c'est la même dévotion à dieu durant l'orgasme féminin. J'aurais dû faire des études universitaires et faire une thèse sur le sujet, L'Orgasme divin.
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#43

Message par 86lw » 28 oct. 2019, 18:38

DictionnairErroné a écrit : 28 oct. 2019, 18:11 Je ne pourrais dire, je ne me suis jamais attardé au prophète Mohamed. Cela dit, dans toute la bible si nous rassemblions les propos rapportés de Jésus nous aurions eu droit qu'à un pamphlet. Je perçois Jésus (le symbole) plutôt comme philosophie, un bon livre sur le sujet :

Le Christ philosophe de Fédréric Lenoir.
Le livre dont vous parlez n'est qu'une tentative ( maladroite) de rattacher le christianisme à des philosophies qu'au temps de sa splendeur, il aurait anéanties. La Renaissance, puis les Lumières se sont affirmées d'abord malgré le christianisme, puis en s'en affranchissant carrément.
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#44

Message par 86lw » 28 oct. 2019, 18:40

DictionnairErroné a écrit : 28 oct. 2019, 18:15
Et messieurs ne croyez pas que lorsque votre partenaire orgasme elle pense à vous, elle pense à dieu... Oh mon dieu oui oui mon dieu... :ouch:
Pour revenir sur ce sujet, en anglais c'est la même chose. J'aimerais bien savoir si en chinois, en arabe, en allemand, en russe, en espagnol, en italien c'est la même dévotion à dieu durant l'orgasme féminin. J'aurais dû faire des études universitaires et faire une thèse sur le sujet, L'Orgasme divin.
Dans n'importe quelle langue, le mot "Dieu" doit venir assez naturellement. Le nom de son amant du moment... :mrgreen:
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#45

Message par DictionnairErroné » 28 oct. 2019, 22:08

86lw a écrit : 28 oct. 2019, 18:38 Le livre dont vous parlez n'est qu'une tentative ( maladroite) de rattacher le christianisme à des philosophies qu'au temps de sa splendeur, il aurait anéanties. La Renaissance, puis les Lumières se sont affirmées d'abord malgré le christianisme, puis en s'en affranchissant carrément.
Je distingue ce que Jésus aurait dit, une page ou deux tout au plus, du reste de la bible. Il existe une fracture, une nette différence qui annonce l'amour, le respect, l'empathie, la charité, etc. Si telle était le sens de l'A.T., il faut faire toute une acrobatie.

Cette philosophie de vie que propose Jésus provient sûrement d'une évolution de la pensée au travers du temps. Est-ce l'évolution de l'A.T.? Où existait-il un autre mouvement philosophique à l'époque qui a débouché sur les concepts que Jésus avançait?

Pour le reste, je préfère qu'elle nomme dieu au lieu du prénom de mon frère ou de ma soeur! :dizzy:
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#46

Message par Igor » 30 oct. 2019, 08:29

Arensor a écrit : 28 oct. 2019, 15:17 Je préfère le vin d'ici à l'eau delà.
Et moi celui de la Californie. Mais là, j'prendrais bien un peu d'eau. :prie:

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#47

Message par DictionnairErroné » 30 oct. 2019, 12:50

Igor a écrit : 30 oct. 2019, 08:29 Et moi celui de la Californie. Mais là, j'prendrais bien un peu d'eau. :prie:
Comment il s'appelle ce Californique, trip à trois divorce à deux?
Dernière modification par DictionnairErroné le 30 oct. 2019, 16:08, modifié 1 fois.
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#48

Message par Aggée » 30 oct. 2019, 15:16

Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2019, 14:55 C'est une habitude bien ancrée chez vous que de biaiser vos questions: je ne vois pas de raison de penser que l'homme soit "religieux par nature". Il l'est par culture. Le fruit de l'évolution est le cerveau humain,
Bonjour Jean-Francois,
puisque vous maitrisez les principes de l’évolution beaucoup mieux que moi, j’ai quelques questions à vous poser, n’y voyez aucune ruse de ma part, peut-être une question involontairement biaisée ou tordue par mon incompétence, si l’homme « descend » du singe, il me semble que les singes marcheraient plutôt à « 4 pattes »,ce qui, selon moi, n’est pas idéal pour développer la dextérité de la main, permettez-moi donc d’émettre une hypothèse peut être très caricatural (voir totalement farfelue soit ) mais qui pourrait m’aider à comprendre les mécanismes de l’ évolution.
Si je pars du principe que l’homme se singularise particulièrement par les performances de son cerveau et l’habileté exceptionnelle de ses mains, Cette habileté manuelle devait être libérée « de la marche » pour atteindre son plein potentiel d’usage, peut-on imaginer que l’usage de la main pour des fonctions créatrices puisse stimuler le cerveau, il me semble qu’une activité manuelle stimule d’avantage le cerveau que la marche, pourrait on concevoir que des singes aient pu graduellement utiliser d’avantage « leurs mains » (les fonctions préhensiles de leurs membres supérieurs), ce qui aurait procuré un avantage sélectif (usage d’outils, etc…) qui aurait entrainé une évolution de « la main » et une plus grande stimulation du cerveau qui se serait développé à son tour ou est-ce l’inverse, le cerveau se développant par mutation aurait pu entrainer un meilleur usage « de la main. », la bipédie permettant de libérer la main d’une fonction (la marche) qui ne contribue pas vraiment au développement de son usage créatif.
J’espère ne pas avoir été trop confus dans mes questions qui tapent peut-être totalement à côté de la plaque.
Merci pour vos éventuelles réponses.

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unptitgab
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Re: Créationniste catholique aussi anti-scientifique que les autres

#49

Message par unptitgab » 30 oct. 2019, 17:06

Juste une petite correction factuelle l'homme ne descend pas du singe, l'homme est un grand singe de l'ordre des primates.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Jean-Francois
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Re: Créationniste catholique aussi anti-scientifique que les autres

#50

Message par Jean-Francois » 30 oct. 2019, 20:26

Aggée a écrit : 30 oct. 2019, 15:16j’ai quelques questions à vous poser
Une question est caractérisée par la présence d'un point d'interrogation final et je n'en vois aucun dans votre message. Votre incompétence va-t-elle jusqu'à oublier de poser la moindre question après avoir dit que vous alliez le faire? Je vous l'ai déjà dis: vos phrases à rallonge sont un élément de confusion et vous le prouvez encore.

Vous partez de suppositions issues de manque de connaissances, faites des approximations grossières, tenter de greffer de force des éléments qui vous plaisent mais n'ont aucun rapport avec la moindre choucroute ("créativité") et, surtout, ne considérez aucun fait sérieusement. Ce que vous offrez est un scénario basé sur des impressions, pas une réflexion rationnelle et encore moins scientifique.

Je ne peux pas tout détordre. Et encore moins donner un cours sur l'évolution de l'homme (ce d'autant plus que ce n'est pas de mes compétences). Je résume donc très succinctement mes "réponses" à vos "questions".
si l’homme « descend » du singe, il me semble que les singes marcheraient plutôt à « 4 pattes »,ce qui, selon moi, n’est pas idéal pour développer la dextérité de la main
Comme le dit unpetitgab, l'homme ne descend pas "du" singe. Il a un ancêtre primate qui devait ressembler plus à certains singes actuels qu'aux humains. Et l'humain reste un primate (un "grand singe"). Ensuite, au cas où vous l'ignoriez parce que c'est une des nombreuses choses que vous ignorez, il faut vous signaler qu'une majeure partie des espèces de primates sont principalement arboricoles. Cela signifie qu'ils ne passent pas leur temps à "marcher à 4 pattes" mais utilisent déjà leur main pour des tâches demandant une très bonne dextérité manuelle. Il y a fort à parier que c'était déjà le cas des premiers homininés (comme Sahelanthropus tchadensis ou Ardipithecus sp.). En-dehors des arbres, ils marchaient sans doute plus à quatre pattes sur les jointures avant comme le font les chimpanzés.

La bipédie a clairement joué un rôle dans l'évolution humaine, mais la dextérité manuelle est probablement secondaire, c'est plutôt que la bipédie a été associée à un accroissement du crâne et par conséquent du cerveau (probablement à cause de mutations ayant eu des répercussions sur le développement précoce du crâne). Elle a aussi favorisé une adaptation aux milieux ouverts (savanes) donc à la colonisation de niches écologiques non-occupées par des compétiteurs simiesques. De plus, il semble que la bipédie chez l'humain soit associée à d'autres facteurs qui lui confèrent une plus grande endurance* (dont un grand nombre de glandes sudoripares au niveau de la tête), ce qui en aurait fait un meilleur chasseur. L'ajout d'alimentation carnée (et cuite par la suite) aurait à son tour permis le maintien d'un cerveau de grande taille.

Chercher une explication ultra-simpliste, plus à base de concepts un peu éthérés ("si la main est adroite cela rend le cerveau créatif" ou "si le cerveau est plus gros, il est créatif, donc la main est adroite") que d'éléments factuels, ne vous permettra pas de vraiment comprendre l'évolution.

Ajout; si l'évolution de l'homme vous intéresse, vous trouverez de quoi vous renseigner sur ce site.

Jean-François

* L'humain est un des animaux terrestres les plus résistants à la fatigue. D'autres espèces sont plus rapides ou plus fortes mais très rares sont celles qui peuvent, comme l'humain, tuer des proies en les poursuivant jusqu'à ce qu'elles tombent d'épuisement.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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