La liberté intellectuelle est fondamentale

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Science Création
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La liberté intellectuelle est fondamentale

#1

Message par Science Création » 14 mai 2005, 12:14

Une lettre ouverte au Conseil de l'éducation de l'État du Kansas par le professeur Philippe S. Skell, membre de l'académie nationale des sciences, professeur émérite de chimie récipiendaire du prix Evan Pugh, de l'université de l'État de la Pennsylvanie.

12 mai 2005

Source : http://www.darwinreconsidered.org/kansas_board.html

Dr Steve E. Abrams, président
Conseil de l'éducation de l'État du Kansas
C / o Département de l'éducation de l'État du Kansas
120 SE 10th Avenue
Topeka KS 66612-1182
Télécopieur: (785) 296-7933

Cher Dr. Abrams:

J'ai suivi avec intérêt la controverse dans votre État à propos de l'adoption de nouveau standard à propos de l'enseignement de la science. Je vous écris en tant que membre de l'académie nationale des sciences pour vous exprimer mon ferme appui à l'idée que les élèves devraient être en mesure d'étudier les critiques scientifiques des preuves de la théorie moderne de l'évolution ainsi que les éléments de preuve favorisant cette théorie.

Trop souvent, la question de savoir comment enseigner la théorie de l'évolution a été dominé par des voix extrêmes. À une extrémité, beaucoup de religieux militants ont plaidé pour que soit enseigné la création en se basant sur la Bible et pour que l'évolution soit éliminer entièrement du programme d'études des sciences. D'autre part, de nombreux biologistes darwinien engagés présentent aux étudiants une version idéalisée de la théorie et font l'impasse sur ses problèmes réels et empêche les étudiants de faire l'apprentissage des véritables critiques scientifiques de l'évolution.

Ces deux extrêmes se sont trompés. L'évolution est une théorie importante et les élèves ont besoin de la connaître. Mais désormais, des revues scientifiques documentent plusieurs problèmes et critiques scientifiques de la théorie de l'évolution et les élèves ont besoin de connaître aussi cela.

Beaucoup des critiques scientifiques dont je parle sont bien connus par les scientifiques de diverses disciplines, y compris les disciplines tel que la chimie et de la biochimie, dans lesquels j'ai travaillé. J'ai trouvé que certains de mes collègues scientifiques sont très réticents à reconnaître devant la population l'existence de problèmes avec la théorie de l'évolution. Ils affichent un zèle presque religieux pour un point de vue strictement darwinien des origines biologiques.

L'évolution darwinienne est une théorie intéressante sur l'histoire passée de la vie. Néanmoins, il a peu d'impact pratique sur les branches de la la science qui ne traite pas des questions de l'histoire biologique (en grande partie basée sur des pierres et des fossiles). La biologie moderne est engagée dans l'examen des tissus provenant d'organismes vivants avec de nouvelles méthodes et de nouveau instruments. Aucune des grandes découvertes de la biologie et de la médecine au cours du siècle dernier dépendent et sont guidées par l'évolution darwinienne --- elle n'a fourni aucun support à ces découvertes.

Soit dit en passant, on peut se demander ce que Darwin aurait écrit aujourd'hui s'il était conscients de l'état actuel de nos connaissances en biologie cellulaire, plutôt que celle de milieu du 19ème siècle quand il était généralement admis que la cellule était un espace clos, une goutte de gélatine? Comme exemple, j'attire votre attention à ce que le professeur James A. Shapiro, bactériologiste de l'université de Chicago, a écrit
(Http://www.bostonreview.net/br22.1/shapiro.html).

Pour ces scientifiques qui prennent cela au sérieux, l'évolution darwinienne a fonctionné plus comme un système de croyance philosophique que comme une hypothèse scientifique testable. Cette fonction quasi-religieuse de la théorie est, je pense, ce qui se trouve derrière la plupart des déclarations extrêmes que vous avez sans doute rencontré de certains scientifiques s'opposant à toute critique du néo-darwinisme dans la salle de classe. C'est aussi pourquoi de nombreux scientifiques font des déclarations publiques sur la théorie qu'ils ne défendraient pas en privé devant d'autres scientifiques comme moi.

À mon avis, cet état de choses a persisté en raison principalement que beaucoup trop de scientifiques ont peur de contester ce qui est devenu l'orthodoxie philosophique parmi leurs collègues. Heureusement, les choses changent à mesure que plusieurs scientifiques commencent maintenant à examiner les preuves pour le néo-darwinisme plus ouvertement et de façon critique dans des revues scientifiques.

La liberté intellectuelle est fondamentale à la méthode scientifique. Apprendre à penser de façon créative, logique et critique est la formation la plus importante que les jeunes scientifiques peuvent recevoir. Encourager les étudiants à examiner attentivement les éléments de preuve pour et contre le néo-darwinisme, aura comme conséquence de contribuer à préparer non seulement les étudiants à comprendre les arguments scientifiques actuelles, mais aussi à faire de bonne recherche scientifique.

Je vous félicite pour vos efforts afin de vous assurer que les étudiants soient plus amplement informés des débats actuels, parmi la communauté scientifique, sur le néo-darwinisme.

Cordialement,

Professeur Philip S. Skell
Membre de l'Académie nationale des sciences
Professeur émérite de chimie
Récipiendaire du prix Evan Pugh de l'université de l'État de la Pennsylvanie

[Note: Les caractères surlignés gras et rouge ou vert sont ajoutés par le traducteur]

---------------------------------------------------------

An open letter to the Kansas State Board of Education from Professor Philip
S. Skell, Member, National Academy of Sciences, Evan Pugh Professor of
Chemistry, Emeritus Penn State University.

May 12, 2005

Dr. Steve E. Abrams, Chair
Kansas State Board of Education
C/o Kansas State Department of Education
120 SE 10th Avenue
Topeka KS 66612-1182
Fax: (785) 296-7933

Dear Dr. Abrams:

I have been following the controversy over the adoption of new science
standards in your state with interest. I am writing—as a member of the
National Academy of Sciences—to voice my strong support for the idea that
students should be able to study scientific criticisms of the evidence for
modern evolutionary theory
along with the evidence favoring the theory.

All too often, the issue of how to teach evolutionary theory has been
dominated by voices at the extremes. On one extreme, many religious
activists have advocated for Bible-based ideas about creation to be taught
and for evolution to be eliminated from the science curriculum entirely. On
the other hand, many committed Darwinian biologists present students with an
idealized version of the theory that glosses over real problems and prevents
students from learning about genuine scientific criticisms of it
.

Both these extremes are mistaken. Evolution is an important theory and
students need to know about it. But scientific journals now document many
scientific problems and criticisms of evolutionary theory
and students need
to know about these as well.


Many of the scientific criticisms of which I speak are well known by
scientists in various disciplines, including the disciplines of chemistry
and biochemistry, in which I have done my work. I have found that some of my
scientific colleagues are very reluctant to acknowledge the existence of
problems with evolutionary theory to the general public
. They display an
almost religious zeal for a strictly Darwinian view of biological origins
.

Darwinian evolution is an interesting theory about the remote history of
life. Nonetheless, it has little practical impact on those branches of
science that do not address questions of biological history (largely based
on stones, the fossil evidence). Modern biology is engaged in the
examination of tissues from living organisms with new methods and
instruments. None of the great discoveries in biology and medicine over the
past century depended on guidance from Darwinian evolution---it provided no
support
.

As an aside, one might ask what Darwin would have written today if he was
aware of the present state of knowledge of cell biology, rather than that of
the mid 19th century when it was generally believed the cell was an enclosed
blob of gelatin? As an exemplar, I draw your attention to what Prof. James
A. Shapiro, bacteriologist, U. of Chicago, wrote
(http://www.bostonreview.net/br22.1/shapiro.html ).

For those scientists who take it seriously, Darwinian evolution has
functioned more as a philosophical belief system than as a testable
scientific hypothesis
. This quasi-religious function of the theory is, I
think, what lies behind many of the extreme statements that you have
doubtless encountered from some scientists opposing any criticism of
neo-Darwinism in the classroom. It is also why many scientists make public
statements about the theory that they would not defend privately to other
scientists like me
.

In my judgment, this state of affairs has persisted mainly because too many
scientists were afraid to challenge what had become a philosophical
orthodoxy among their colleagues
. Fortunately, that is changing as many
scientists are now beginning to examine the evidence for neo-Darwinism more
openly and critically in scientific journals.


Intellectual freedom is fundamental to the scientific method. Learning to
think creatively, logically and critically is the most important training
that young scientists can receive. Encouraging students to carefully examine
the evidence for and against neo-Darwinism, therefore, will help prepare
students not only to understand current scientific arguments, but also to do
good scientific research
.

I commend you for your efforts to ensure that students are more fully
informed about current debates over neo-Darwinism in the scientific
community.

Yours sincerely,

Professor Philip S. Skell
Member, National Academy of Sciences
Evan Pugh Professor of Chemistry, Emeritus
Penn State University
[Note: Bolding and Red Emphasis added]

Jean-Francois
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Re: La liberté intélectuel est fondamental

#2

Message par Jean-Francois » 14 mai 2005, 13:23

Science Création a écrit :An open letter to the Kansas State Board of Education from Professor Philip
S. Skell
Vous avez oublié de mettre un peu de contexte... par exemple, que la lettre du Pr. Skell est une lettre personnelle au Kansas Board of Education (responsable des audiences du "Kangaroo court" décriées par toutes les associations scientifiques américaines, et qui a si mal servi les IDéistes), et qu'elle est passablement hypocrite. Il fait semblant d'avoir été convaincu récemment par les arguments des Idéistes et de n'avoir pas de préjugés religieux. Sauf qu'il est depuis assez longtemps un chrétien plus que convaincu et même créationniste si je ne me trompe pas.

En plus, il s'agit d'une seule réaction. Pour une vision plus élargie, renseignez-vous sur ce que pense les associations de scientifiques et d'enseignants des sciences.

Le dernier problème que votre copier-coller tait est que tous les évolutionnistes sont d'accord pour dire que la théorie de l'évolution est encore imparfaite. Et, tous les évolutionnistes sont d'accord pour enseigner les différents points de vue scientifiques sur la question de la diversité du vivant. Mais, cela veut dire des points de vue argumentés et basés sur des faits... alors que l'I.D. (et, pire, le créationnisme "scientifique") n'ont rien de scientifiques. Ce ne sont même pas des théories, tout juste des ramassis d'hypothèses.

En fait, le but de la lettre de Skell est de faire semblant qu'il existe une alternative scientifique à l'évolution. Sauf que cette alternative n'existe pas. Et, comme les autres IDéistes/créationnistes, il voudrait faire enseigner cette fausse alternative, comme si c'était aux enfants à décider des résultats de la recherche scientifique.

Jean-François

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Re: La liberté intélectuel est fondamental

#3

Message par Science Création » 15 mai 2005, 12:19

Jean-Francois a écrit :Vous avez oublié de mettre un peu de contexte... par exemple, que la lettre du Pr. Skell est une lettre personnelle au Kansas Board of Education
Je n'ai pas oublié, j'ai un but précis. Tu lis dans mes pensées ?! Tu aurais dû écrire quelque chose comme " j'aimerais mettre un peu de contexte car je ne veux pas que vous pensiez ceci de la lettre " et explicitez le " ceci ".

Pourtant la lettre débute justement par :
An open letter to the Kansas State Board of Education from Professor Philip S. Skell
Jean-Francois a écrit :et qu'elle est passablement hypocrite. Il fait semblant d'avoir été convaincu récemment par les arguments des Idéistes et de n'avoir pas de préjugés religieux
Où dans la lettre, il fait semblant d'avoir été convaincu récemment par les arguments des Idéistes ? Convaincu de quoi ?

Où dans la lettre, il fait semblant de ne pas avoir de préjugés religieux. Il est tout à fait normal de s'exprimer sur un sujet sans commencer par énumérer ses croyances. C'est la norme. Il est normal qu'un évolutionniste théïste crois en l'évolution, qu'un évolutionniste matérialiste crois en l'évolution, ..., ce qui est important ce sont les arguments pas la religion.
Jean-Francois a écrit :il est depuis assez longtemps un chrétien plus que convaincu et même créationniste si je ne me trompe pas
Tu te trompe peut-être. Qu'il soit ou non créationniste (tu ne me dits pas de quel sorte) ce sont les arguments qu'il apporte qui importe.
Jean-Francois a écrit :En plus, il s'agit d'une seule réaction
Pour moi c'est l'argumentaire qui compte.
Jean-Francois a écrit :Le dernier problème que votre copier-coller tait est que tous les évolutionnistes sont d'accord pour dire que la théorie de l'évolution est encore imparfaite.


Pourtant il est écrit ceci dans la lettre :
scientific journals now document many scientific problems and criticisms of evolutionary theory
De plus, il est très probable que lorsqu'il a écrit sa lettre, il était très probable pour lui de penser que celui à qui était adressé cette lettre était conscient que les évolutionnistes sont d'accord pour dire que la théorie de l'évolution est encore imparfaite. Et si c'est aux lecteurs de ce fil que tu pense alors je les invite chacun à m'écrire dans ce fil si avant ton intervention, ils pensaient que tous les évolutionnistes sont d'accord pour dire que la théorie de l'évolution est parfaite. Je serais très surpris d'apprendre qu'une personne dans ce fil croyait cela et que ton intervention sur ce point lui a été utile. Surement que la grosse majorité des lecteurs de ce fil n'avaient pas besoin de ta remarque.

Mais je te comprends d'avoir ammené cette remarque si tu crois qu'un nombre significatif d'individu sont ignorants sur ce point. Tu as le droit à ta croyance.
Jean-Francois a écrit :Et, tous les évolutionnistes sont d'accord pour enseigner les différents points de vue scientifiques sur la question de la diversité du vivant. Mais, cela veut dire des points de vue argumentés et basés sur des faits...
Ce n'est pas le sujet de la lettre. Voici le sujet de la lettre :
I am writing-as a member of the National Academy of Sciences-to voice my strong support for the idea that students should be able to study scientific criticisms of the evidence for modern evolutionary theory [...]
Que les étudiants puissent entendre les critiques scientifiques des évidences pour la théorie moderne de l'évolution.
Jean-Francois a écrit :alors que l'I.D. (et, pire, le créationnisme "scientifique") n'ont rien de scientifiques. Ce ne sont même pas des théories, tout juste des ramassis d'hypothèses.
Hors sujet.
Jean-Francois a écrit :En fait, le but de la lettre de Skell est de faire semblant qu'il existe une alternative scientifique à l'évolution. Sauf que cette alternative n'existe pas...
Tu connais le but de Skell ! Comment, tu es télépathe ?!

Shématiquement Skell dit qu'il faut présenter les critiques scientifiques des évidences pour la théorie scientifique "A" aux étudiants et toi tu dits qu'il ne faut pas le faire tant qu'on aura pas une théorie scientifique (selon la définition moderne de ce qu'est une théorie scientifique) qui explique ces critiques.

J'aime mieux la position de Skell qui n'impose pas un dogme en cachant ces problèmes tel que tu propose de faire.
Jean-Francois a écrit :il voudrait faire enseigner cette fausse alternative
Tu es devin !
Jean-Francois a écrit :comme si c'était aux enfants à décider des résultats de la recherche scientifique.
La science de demain appartient aux enfants d'aujourd'hui.

Voici son objectif immédiat qu'il vise par cette lettre :
Encouraging students to carefully examine the evidence for and against neo-Darwinism, therefore, will help prepare students not only to understand current scientific arguments, but also to do good scientific research.

I commend you for your efforts to ensure that students are more fully informed about current debates over neo-Darwinism in the scientific community.


Si tu ne partage pas son objectif alors tu as un dogme a protéger.

Jean-Francois
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Le créationnisme n'est pas une liberté intellectuelle

#4

Message par Jean-Francois » 15 mai 2005, 13:31

Science Création a écrit :Je n'ai pas oublié, j'ai un but précis
Bien sûr: tous vos messages visent à faire de la propagande, voire du prosélytisme. Votre dumping ne méritant pas une réponse poussée, vu que je connais votre manière de fonctionner par "hit and run" (comme dirait Denis), j'ai donc sauté quelques étapes.
DéfiScience Création a écrit :Il est tout à fait normal de s'exprimer sur un sujet sans commencer par énumérer ses croyances. C'est la norme.
La norme créationniste, oui. Quand on prétend être impartial et qu'on dénonce les "croyances religieuses" que l'on croit voir dans l'oeil du voisin, faudrait peut-être commencer par montrer qu'on est conscient des nôtres.
AntiScience Création a écrit :ce qui est important ce sont les arguments pas la religion
Très juste. C'est pourquoi la lettre de Skell n'est pas très sérieuse. Dans les faits, il n'existe aucune alternative scientifique argumentée à l'évolution même s'il existe différentes théories pour expliquer l'évolution.

Les IDéistes sont très forts pour prétendre avoir une alternative, mais ils ont jusqu'ici été incapables d'en avancer une formulation ou des arguments le moindrement sérieux. Les thèses de Dembski (et de Behe) sont, au mieux, une forme sophisitiquée d'argument par l'ignorance ("je ne vois pas d'autre solution, donc c'est ma conclusion qui est la bonne")... et ont largement été démystifiées.
TératoScience Création a écrit :Que les étudiants puissent entendre les critiques scientifiques des évidences pour la théorie moderne de l'évolution.
Oui, l'explication pseudo-rationnelle du "temps égal". La manière de vendre le créationnisme par la politique comme si c'était désintéressé, parce qu'on arrive pas à en démontrer la valeur scientifique.

Pour que les étudiants puissent comprendre les critiques, il faut tout d'abord qu'ils sachent de quoi il est question. Qu'ils apprennent d'abord la théorie principale et, s'ils doivent continuer en biologie, ils apprendront les critiques scientifiques et autres imperfections de la théorie de l'évolution. (Tout comme il vaut mieux apprendre la physique newtonienne avant d'être exposé la relativité ou à la mécanique quantique.) Je ne vois pas de problème sinon pour vous, puisque le créationnisme et l'ID ne sont pas des critiques scientifiques valides.

Si vous, vous voudriez qu'on apprenne de soit-disant critiques "scientifiques" à des enfants qui ne savent pas ce qu'est l'évolution c'est simplement pour que votre message religieux trouve moins d'opposition.
DébilitoScience Création a écrit :
Jean-Francois a écrit :alors que l'I.D. (et, pire, le créationnisme "scientifique") n'ont rien de scientifiques. Ce ne sont même pas des théories, tout juste des ramassis d'hypothèses.
Hors sujet.
Faudrait vous décider: un peu plus haut vous me parliez de "critiques scientifiques", ben si le créationnisme/ID n'est pas scientifique la lettre de Skell est encore plus vaine que vos messages. A moins que vous ne connaissiez strictement rien de l'histoire du TexasKansas... C'est bien possible.
DébiliScience Création a écrit :Shématiquement Skell dit qu'il faut présenter les critiques scientifiques des évidences pour la théorie scientifique "A" aux étudiants et toi tu dits qu'il ne faut pas le faire tant qu'on aura pas une théorie scientifique (selon la définition moderne de ce qu'est une théorie scientifique) qui explique ces critiques
Non, moi je dis que les étudiants sont parfaitement mis au courant des critiques scientifiques des théories de l'évolution. Ce que je dénonce, c'est ceux qui, comme vous ou Skell, essaient de laisser croire que le créationnisme/ID est une alternative scientifique à l'évolution... ce qu'il n'est pas.
Ignorance Création a écrit :J'aime mieux la position de Skell qui n'impose pas un dogme en cachant ces problèmes tel que tu propose de faire
Vraiment, vous ne savez pas ce qui s'est passé au TexasKansas. Ignorez-vous que les pro-ID (les "petits amis" de Skell) sont allés chercher (aux frais des contribuables texans) un membre d'une organisation pro-islamique dont le but est d'imposer dogmatiquement leur vision du créationnisme en Turquie. Le plus amusant est que cette organisation défend cette vision en prétendant que l'évolution est "pro-américaine" donc anti-Islam. Je trouve ça un peu putassier, pas vous?

Saviez-vous aussi que les témoins pro-ID qui ont comparu lors de ce cirque - boycotté, à juste titre par les organisations scientifiques dignes de ce nom -, ainsi que les membres du board qui sont des créationnistes convaincus, n'ont même pas eu l'honnêteté de lire le rapport de la majorité des conseillers qui maintiennent que l'évolution est la seule théorie scientifique acceptée actuellement? En plus clair, c'est un peu l'aveu qu'ils n'ont pas daigné se renseigner sur la position véritablement scientifique. Non, j'imagine que le bulletin paroissial qui vous sert de référence unique ne s'est pas étendu là-dessus.

Vous pouvez continuer à ne pas vous renseigner en évitant de cliquer sur ce lien.
Défiscience Création a écrit :La science de demain appartient aux enfants d'aujourd'hui
En autant qu'ils apprennent ce qu'est la science... cad qu'on ne leur parle pas de religion dans les cours de science.

La science, ce sont des découvertes et voici ce que vous voudriez que devienne la "science de demain": [la Bible, juste la Bible et rien que la Bible]. Vous voulez les éduquer dans votre ignorance parce que seule cette ignorance sert votre vision religieuse.

Image

Ajout: votre histoire des "critiques scientifiques" a très bien été dénoncée dans cette caricature. Vous pensez vraiment qu'il faudrait enseigner la "théorie des élements" comme une alternative scientifique à la "théorie atomique" (qui n'est qu'une théorie, après tout, comme vous pourriez le souligner :roll: ).

Jean-François

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Denis
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C'est un cas lourd

#5

Message par Denis » 15 mai 2005, 17:26


Salut JF,

Je te parie ma gomme que, après ce nouveau "hit and run", S.C. va encore s'éclipser pour 2~3 mois.

Je suppose que c'est sa façon de discuter. Misère!

Chacun fait avec ses moyens du bord. Faut pas lui en vouloir.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le créationnisme n'est pas une liberté intellectuelle

#6

Message par Jean-Francois » 15 mai 2005, 17:33

Dites, défenderiez-vous un temps d'enseignement en classe d'histoire ou de français (linguistique à l'université) pour la "théorie de Babel"?

Cette "théorie" est basée sur Genèse 11:1-9* est stipule que Dieu... pardon, Le Designer Intelligent a créé tous les langages en une seule fois il y a environ 3500 ans. Selon cette "théorie" alternative et critique, le français n'est pas un dérivé abâtardi du latin (selon les théories, fortement incomplètes (elles n'expliquent pas tout-tout-tout), dérivées de recherches sur l'histoire et la comparaison des langues) mais bien un langage "irréductiblement complexe".

Qu'il n'y ait aucune tentative d'énoncé formel de cette théorie, ni aucun fait pour l'attester ne devrait pas vous heurter.

Jean-François

* Qui contredit l'affirmation en Genèse 10:31 selon laquelle il existait déjà plusieurs langues avant Babel. Mais, je vous accorde que rien n'est clair dans ce bouquin donc qu'il y a certainement une explication tortueuse qui permette de réconcilier 11:1 et 10:31. P't'être que 10:31 est une sorte de flask-back?

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Denis
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p < 1E-400

#7

Message par Denis » 15 mai 2005, 17:56


Salut JF,

En parodiant les IDistes, tu dis :
Le Designer Intelligent a créé tous les langages en une seule fois il y a environ 3500 ans. Selon cette "théorie" alternative et critique, le français n'est pas un dérivé abâtardi du latin (selon les théories, fortement incomplètes (elles n'expliquent pas tout-tout-tout), dérivées de recherches sur l'histoire et la comparaison des langues) mais bien un langage "irréductiblement complexe".
J'aime beaucoup ta comparaison avec l'évolution des langues. Encore plus que celle avec la théorie des 4 éléments, ou avec le géocentrisme.

C'est tout à fait vrai que le français est irréductiblement complexe. Si, par exemple, tu en retires tous les verbes, il ne fonctionne plus. Il ne peut donc pas avoir évolué de façon naturelle. Il aurait fallu que les verbes, les noms, les adjectifs, les adverbes, etc. aient indépendamment atteint leur forme finale (finement ajustée) en même temps. C'est probabilistiquement exclu ( p < 1E-400, au bas mot).

:) Denis
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Re: Le créationnisme n'est pas une liberté intellectuelle

#8

Message par groucho_max » 16 mai 2005, 06:11

Jean-Francois a écrit :<"théorie de Babel" <=> le langage est "irréductiblement complexe">
Tres bonne metaphore (pas si metaphore que ca d'ailleurs) mettant a nu de facon exemplaire l'inanite du pseudo-argument creationniste de la "complexite irreductible". Les Ideistes n'ont-ils donc jamais entendu parler ne serait-ce que d'echelles de complexite, de complexites, d'emergence et de transitions d'echelles et de complexites? Sans doute. Mais lorsqu'on adhere a un argument aussi inepte que la "complexite irreductible", il vaut peut-etre mieux avoir la memoire courte et tres selective (on appelle parfois cela 'etre de tres mauvaise foi', ce qui pourrait sembler paradoxal lorsqu'on brandit une foi aussi pathologiquement orthodoxe que celle des creationnistes).

groucho max
"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

Platecarpus
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Re: Le créationnisme n'est pas une liberté intellectuelle

#9

Message par Platecarpus » 16 mai 2005, 10:36

Jean-Francois a écrit :Dites, défenderiez-vous un temps d'enseignement en classe d'histoire ou de français (linguistique à l'université) pour la "théorie de Babel"?
Si c'est un créationniste cohérent, il le fera, bien sûr : voir le point de vue (éclairé, comme toujours) d'Answers in Genesis.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Jean-Francois
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Re: C'est un cas lourd

#10

Message par Jean-Francois » 16 mai 2005, 10:45

Denis a écrit :Je te parie ma gomme que, après ce nouveau "hit and run", S.C. va encore s'éclipser pour 2~3 mois
Tu as de fortes chances de garder ta gomme... C'est pourquoi je ne prends pas de gant avec lui. Il a balancé le texte de Skell comme il répète sa bonne parole paroissiale prise pour argent comptant. Beaucoup de rhétorique pas d'arguments.

Pour le parallèle que je fais avec les langues, je me souviens que Julien avait patiné longuement avant d'éluder la question. Faut dire que l'évolution des langues partage pas mal de points communs avec l'évolution biologique (même si ce n'est pas la même chose*).

Jean-François

* Entre autres, parce que l'"environnement" des langues est artificiel, les "mutations" peuvent être guidées (espéranto).

mstpierre
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#11

Message par mstpierre » 16 mai 2005, 14:07

Bonjour à tous,

Je mets ma blouse blanche de linguiste (diachronique) pour faire un tout petit commentaire.
Jean-Fraçois a écrit :Entre autres, parce que l'"environnement" des langues est artificiel, les "mutations" peuvent être guidées (espéranto).
Ben! Tu serais surpris. On peut toujours créer une langue ou une norme, les locuteurs s'occuperont de la détourner. Une langue est à la fois rassembleuse et distinctive : "on veut faire partie de cette gang mais pas de celle-là". Ainsi, un italien de New York parle toujours avec son "accent" même si ça fait 3 génération que sa famille soit là.

Alors, on peut mettre une langue au monde mais il sufit que cette langue atteigne un statut de langue maternelle pour les processus évolutifs s'en charge.

Pis, c'est ça que les linguistes aiment. Ce n'est évidemment qu'une analogie qu'on veut faire en comparant l'évolution des langues et l'évolution des vivants mais c'est une bien bonne analogie.

C'était mon petit cinq cent,

Marc

Jean-Francois
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#12

Message par Jean-Francois » 16 mai 2005, 14:44

mstpierre a écrit :C'était mon petit cinq cent
Farpaitement bienvenu. Tu peux confirmer aussi (surtout pour Indé(S)c(i)ence Création), que personne ne parlait français il y a 3000-4000 ans? ;)

Je l'aime bien cette analogie, et si je restreint sa portée c'est parce que je connais mal l'évolution des langues. Je vois des points de comparaisons potentiel (mutation, hybridation, etc.) mais ne sait pas s'ils sont vraiment adéquat. De toute façon, cette analogie est toujours plus judicieuse (et moins fausse) que celle entre ordinateur et vivant que nous sortent les IDéistes/créationnistes pour appuyer l'hypothèse de leur Designer.

Jean-François

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Julien
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Re: C'est un cas lourd

#13

Message par Julien » 16 mai 2005, 16:14

JF : La norme créationniste, oui. Quand on prétend être impartial et qu'on dénonce les "croyances religieuses" que l'on croit voir dans l'oeil du voisin, faudrait peut-être commencer par montrer qu'on est conscient des nôtres.

Julien : toujours en train d’accuser les autres des plus grands « péchés » des évolutionnistes. En fait, les évolutionnistes ne se présentent jamais comme des croyants, et ce sont les plus crédules de la scène. Combien d’évolutionnistes propagandistes ne connaissent même pas leur théorie ? C'est probablement la quasi totalité si je considère tous les débats que j'ai vus et les discussions que j'ai eu avec des dizaines d'intervenants sur le sujet.

JF : Très juste. C'est pourquoi la lettre de Skell n'est pas très sérieuse.

Julien : C’est jamais sérieux quand ce n’est pas un évolutionniste qui le dit ou une revue scientifique pro évolutionniste qui le publie. Bravo, vous vous êtes enfermé et cadenassé à l’avance dans un monde imaginaire où seule la théorie de l’évolution est la réponse. Vous arrivez même à raconter que c’est une théorie « imparfaite ». Quel art de minimisation ! On transforme le caractère « contradictions abondantes et importantes » en un léger caractère « d’imparfait ». Le peu de crédibilité que vous pourriez avoir si vous étiez réaliste vient de disparaître.

------------------------

Denis : Je te parie ma gomme que, après ce nouveau "hit and run", S.C. va encore s'éclipser pour 2~3 mois.

Julien : Il faut comprendre que ce n’est pas tout le monde qui s’intéresse à une discussion d’insultes (voir la « réponse » de JF). Quand on voit que notre interlocuteur n’a pas la capacité de passer à un niveau profond du sujet mais que ce dernier reste au niveau : attaques et affirmations gratuites, déformations, insultes, tour de force, …, il est possible de ne pas avoir d’intérêt à poursuivre.

SC a donné une réponse détaillée à la « réponse » / tas d’insinuations de JF. Vous, vous avez rien répondu mais êtes pressé de faire ce que vous aimez le plus (vous vivez pour ça on dirait) : accuser et mépriser pour n’importe quel motif inventé.

------------------------
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Mikaël
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#14

Message par Mikaël » 16 mai 2005, 17:12

C'est vrai qu'elle n'est pas mal du tout ta métaphore, JF ! J'ai d'ailleurs essayé de la ressortir à mon père, qui est plutôt IDéiste. Malheureusement sans succès. Il trouve que ce n'est pas comparable, même s'il n'a pas réussi à me dire clairement pourquoi...

Sinon, il y a aussi une autre métaphore qui n'est peut-être pas mal :

Le créationnisme, c'est comme les vertus dormitives de l'opium, c'est un moyen de "chosifier" notre ignorance, de mettre un nom dessus, de la poser en cause explicative, et d'avoir l'impression d'avoir avancé ! :)

Petit aparthé : A part ça, je dois faire amende honorable au sujet du "psi". A réfléchir sur les débats qui ne me concernent pas personnellement, ça me permet de réfléchir aux sujets qui me tiennent à coeur de manière plus détachée. Le "psi", il faut bien l'avouer, ressemble beaucoup aux vertus dormitives de l'opium. Je comprend mieux les critiques des sceptiques à ce sujet, et la nécessité qu'il y a, si les parapsychologues veulent faire reconnaître le "psi", d'en donner une définition opérationnalisable. Le "c'est le psi qui entre en jeu", pour le moment, est cognitivement équivalent au "on ne sait pas ce qui se passe".

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Jean-Francois
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Re: C'est un cas lourd

#15

Message par Jean-Francois » 16 mai 2005, 17:48

Tiens, Juju-Caliméro est de retour et il n'est pas content.
Julien a écrit :vous vous êtes enfermé et cadenassé à l’avance dans un monde imaginaire où seule la théorie de l’évolution est la réponse. Vous arrivez même à raconter que c’est une théorie « imparfaite ». Quel art de minimisation ! On transforme le caractère « contradictions abondantes et importantes » en un léger caractère « d’imparfait ».
Quelles "contradictions abondantes", Julien? Avec vous c'est toujours ça: des insinuations, avec une forte touche julienesque du superlatif apposée aux défauts (prétendus, voire inventés) de l'évolution... puis ça se dégonfle rapidement quand on demande des précisions. Par exemple, vous nous avez dit qu'il y avait de nombeux chercheurs qui étaient devenus créationnistes devant les arguments, mais vous n'avez jamais pu citer un cas vérifiable. A l'inverse, on vous a nommé (confessions à l'appui) plusieurs cas de scientifiques devenus évolutionnistes devant la force des arguments en faveur de l'évolution (et l'inconsistance (voire les mensonges) qui servent à appuyer le créationnisme.

J'ajouterai que ma critique principale - que vous n'avez pas comprise, du moins, vous ne l'abordez pas - qui vise autant la lettre de Skell que l'hypocrite message d'Anti-Science Création, est qu'il n'existe aucune alternative scientifique à l'évolution. Vous pouvez le nier mais vous ne pouvez montrer que c'est faux. Vous ne pouvez montrer qu'il existe une théorie formelle et argumentée (pas un ramassis d'hypothèses et de suppositions, souvent modulables*) qui soit reconnue comme une alternative à l'évolution par la communauté scientifique.

L'histoire d'"enseigner la controverse" qui forme l'essentiel de la plaidorie de Skell est une présentation fallacieuse des choses. Et, c'est celle qu'endossait DéfiScience Création par son message.

Jean-François

* Comme les capacités que vous accordez à votre Créateur/Designer, qui sont inventées (pas démontrées: elle sortent de nulle part) en fonction du contexte.

P.S. pour Mikaël: tu devrais montrer le lien fourni par Platecarpus à ton père :lol:

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debat de dinosaure

#16

Message par ti-poil » 16 mai 2005, 20:33

Pardon de mettre mon grain de vie dans votre debat,mais vous me faites pensez a des dinosaures se demandant pourquoi le ciel est bleu?


Vos arguments sont completement depasses par un niveau tres superieur a vos lamentations platoniennes.

Il est maintenant reconnu que l'invisible(l'immateriel)des particules dites virtuels sont la(les) causes premiere de la matiere et toute ses proprietees et probablement plus.

Le discours reducteur de neuneu se limitant aux cellules est autant eloigne qu'une fourmis philosophant sur l'arbre qu'elle escalade.Que dire des propos de Julien concernant la theorie de la terre jeune.

Definitivement la bataille de deux coqs ne fera avancer personne sur le niveau de fourrage qui reste dans l'etable.

Julien a écrit :Cause intelligente + matière + énergie = système biologique/complexe (raisonnement scientifique/logique)

Je vois que votre griffe a quelque peu evoluee mais n'est pas tout a fait juste.Chaos energique se mouvant dans un espace fini et elastique = compression = emergence de la matiere = systeme complexe.(raisonnement scientifique/logique)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#17

Message par mstpierre » 17 mai 2005, 11:51

Salut à tous,


Jean-François a écrit :Tu peux confirmer aussi (surtout pour Indé(S)c(i)ence Création), que personne ne parlait français il y a 3000-4000 ans?
Je confirme! :) Personne ne parlait cantonais non plus. Pas même Atikamewk, ni nadéné et encore moins hébreux.

Je peux même faire mieux. Le français que l'on parle aujourd'hui au Québec date du début XXième (celui qu'on écrit, début XIXième :evil: ) et est dérivé du français dit classique (langue du Roi, XVIIième siècle). Pour la France, c'est beaucoup plus compliqué parce que les français ne parle pas français depuis très longtemps (je ne parle pas des littéraires et des bureaucrates ici) et que les langues françaises de France est plus issues du peuple français de Paris plus que de la royauté (par exemple, Louis XVI disait encore 'rwé' tandis que le peuple disait 'roi'). On pourrait donner une date de naissance du Français le plus généralement connu en France à la révolution de 1789 sur ce critère.

On pourrait évidemment commenter longuement sur l'histoire du français mais déjà on voit que pour une même langue, c'est-à-dire la langue parlé en île de France autour du XVIIième siècle, nous obtenons aujourd'hui des langues françaises très différentes bien qu'inter compréhensibles (avec un minimum de bonne volonté, bien sur). Ces différences sont issues d'un isolement géographique (entre 4 semaines à 3 mois de bateau, c'est assez isolé ça) autant que social (les engagés qui décidaient de rester ici (c'est-à-dire le tiers) vs les aristocrates ruinés qui venaient faire fortune et retournaient au plus vite et qui par ailleurs n'avaient pas une grande importance auprès du colons).

Moi, je trouve que ça ressemble à des pinsons des îles Galapagos ça 8)

Soit dit en passant, je doute même que l'araméen du film de Gibson (tsé, le film dans lequel un gars se fait battre en araméen pendant 3 heures de temps) ai été parlé il y a 2000 ans. Si même l'araméen évolue, ou allons nous?

Marc-qui-se-rend-compte-qu'il-écrit-comme-il-code (avec pleins de parenthèses)

Jean-Francois
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Re: p < 1E-400

#18

Message par Jean-Francois » 19 mai 2005, 11:46

Denis a écrit :J'aime beaucoup ta comparaison avec l'évolution des langues
Une autre comparaison que j'aime bien, mais qui vise plutôt le côté "naturaliste" de la science, c'est avec la météo. Tu trouveras ici une présentation amusée de pourquoi les météorologistes devraient être critiqués par les IDéistes/créationnistes (ou autres fondamentalistes bibliques) pour ne pas faire entrer Dieu dans leurs prévisions.

Ajout: un bon texte résumant l'affaire du Kansas est disponible ici (hein, S.C., toujours pas envie de vous renseigner). Le plus con qui ait été avancé pour défendre l'ID est sans doute résumé par:
"Ohio biology teacher Bryan Leonard testified that he helped write a state lesson plan called "Critical Analysis of Evolution." He said he knows it's a "good product" because of the overwhelmingly positive reaction from students: "The key is to find out what students want and teach toward their interests.""

Maintenant, nous savons que "ce que les élèves veulent" est une importante étape scientifique :roll: Et si les élèves veulent que 2+2=17,345... que fait-on? Ou si les mauvais élèves (c.f., ti-poil) souhaitent que les pommes arrêtent de tomber parce qu'on ne sait pas tout-tout-tout sur les "énergies/ondes derrière la gravitation"? A ce prix-là, je me demande s'il n'est pas mieux de ne rien enseigner car "ce que les élèves veulent", généralement, c'est ne pas trop devoir aller en classe.

Au passage, Julien, j'ai un témoignage de conversion pour vous:
"This was how witness James Barham, "independent scholar" and Ph.D. candidate at Notre Dame, introduced his testimony: "I was a convinced atheist Darwinist for 20 years. Slowly, it dawned on me that my interest in the spiritual side of humanity could not be reconciled with my study of science.""
Le problème est que ce ne sont évidemment pas les arguments scientifiques qui le guident, mais sa Foi spirituelle. Dommage*.

Jean-François

* N'essayez même pas de sortir celui de John Sanford, l'"authority" dont il parle est bien plus probablement celle de la Bible que celle des arguments.

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C'est bien triste, tout ça.

#19

Message par Denis » 19 mai 2005, 14:45


Salut JF,

Tu dis :
Une autre comparaison que j'aime bien, mais qui vise plutôt le côté "naturaliste" de la science, c'est avec la météo.
Moi aussi je l'aime beaucoup. Autant que la comparaison avec l'évolution des langues.
Meteorologists actually can’t directly observe all the natural processes operating today in controlling the weather (weather is a chaotic system, highly sensitive to initial micro-conditions that cannot be observed — this is the butterfly effect).

So maybe God is miraculously intervening in the weather after all, like the literal reading of the Bible says.
Ainsi donc, le "grand conducteur" peut provoquer à sa guise les tempêtes ou le beau temps en agissant volontairement sur les imperceptibles conditions initiales qui, via les lois de la nature, produiront l'effet voulu.

Ainsi donc tout le monde est content : les lois de la nature sont respectées et Dieu reste en contrôle. S'il est de bonne humeur, il exaucera nos prières pour qu'il fasse beau lors du pique-nique de samedi prochain.

De la même façon, il pourrait diriger l'évolution des formes biologiques en agissant directement sur "l'effet papillon des mutations", puis laisser agir les lois naturelles. Mais les créationnistes vont rouspéter : après tout, une évolution, même dirigée, reste une évolution. Nous y avons encore des ancêtres poissons. Horreur!

Dans ton site, j'ai aussi bien aimé cette page de "disclaimer stickers".

On rit, on rit... Mais c'est quand même bien triste, tout ça.

La bêtise m'a toujours attristé.

:( Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: C'est bien triste, tout ça.

#20

Message par Mikaël » 20 mai 2005, 04:44

Salut Denis et JF,
Denis a écrit :
Meteorologists actually can’t directly observe all the natural processes operating today in controlling the weather (weather is a chaotic system, highly sensitive to initial micro-conditions that cannot be observed — this is the butterfly effect).

So maybe God is miraculously intervening in the weather after all, like the literal reading of the Bible says.
Ainsi donc, le "grand conducteur" peut provoquer à sa guise les tempêtes ou le beau temps en agissant volontairement sur les imperceptibles conditions initiales qui, via les lois de la nature, produiront l'effet voulu.

Ainsi donc tout le monde est content : les lois de la nature sont respectées et Dieu reste en contrôle. S'il est de bonne humeur, il exaucera nos prières pour qu'il fasse beau lors du pique-nique de samedi prochain.

De la même façon, il pourrait diriger l'évolution des formes biologiques en agissant directement sur "l'effet papillon des mutations", puis laisser agir les lois naturelles. Mais les créationnistes vont rouspéter : après tout, une évolution, même dirigée, reste une évolution. Nous y avons encore des ancêtres poissons. Horreur!
Je ne vois pas bien la différence entre cette évolution dirigée, qui respecterait les lois de la nature tout en accordant une place à Dieu, et à laquelle, visiblement, tu ne verrais pas d'objection, si je t'ai bien compris, et l'hypothèse de l'Intelligent Design (voire du Fine Tuning, car Dieu, s'il est vraiment si fort, il peut calculer à l'avance les conditions initiales ultimes de manière à ce que tout s'enchaine exactement comme il l'a décidé dans les moindres détails :)). N'est-ce pas grosso modo ce que les partisans de cette hypothèse supposent ?

Miky
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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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#21

Message par cropcircles » 20 mai 2005, 04:47

j'ai un regret, c'est de ne pas être triste aussi, parce que les sites sus-nommés sont "in english"

le passage au traducteur ne commettant que du charabia, vous allez me dire "qu'est-ce que ça change en fin de compte"

justement, avant la tristesse il y a la poilade.....

:| :| :mrgreen:

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#22

Message par Jean-Francois » 20 mai 2005, 08:37

cropcircles a écrit :Justement, avant la tristesse il y a la poilade.....
La majeure partie de la controverse créationniste est en anglais car c'est au USA que le problème est plus important. Entre autre à cause d'une recrudescence de la droite religieuse. Les créationnistes québécois essaient d'en profiter pour développer un débat public ici... C'est la technique favorite des créationnistes: laissez croire démagogiquement que l'évolution (en tant que fait appuyé par une multitude d'études) est le moindrement remise en question dans la communauté scientifique. Comme ils n'arrivent pas à faire considérer leur(s) pet-"théories" (ID, créationnisme) scientifiquement*, ils essaient de le faire politiquement voire juridiquement.

Désolé de ne pas traduire ces textes. Pour la poilade, vous pouvez toujours regarder ce site involontairement comique (surtout la page sur le "modèle" créationniste).

Mais, si vous avez des questions précises, on peut peut-être vous répondre? Mais, vous savez, quand on explique trop les blagues, ce n'est plus la même chose ;)

Jean-François

* Ce qui n'est pas étonnant: il ne font quasiment pas de recherches mais surtout de la réinterprétation de textes et découvertes scientifiques* en fonction de leur conclusions bibliquement orientées. Ce qu'avoue Julien naïvement** ici: "La « recherche » créationniste se limite souvent à rédiger sur ce qui est découvert dans la communauté scientifique large".
** En fait, ce texte laisse croire que Julien est un écorché-vif qui réagit à la critique de ce qui est le centre de sa vie - Dieu, la Bible - par un aveuglement borné.

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Re: La liberté intélectuel est fondamental

#23

Message par Jean-Francois » 12 juin 2005, 13:23

Anti-Science Création, vous pourrez lire les retranscriptions des audiences du "Kangaroo Court", baptisées "Science Hearings Transcripts", ici.

Vous verrez que même plusieurs des témoins "experts"* amenés par la Discovery Institute pour témoigner en faveur de l'I.D. sont d'avis que l'I.D. n'a rien à voir avec la science et beaucoup plus avec la religion.

Ce qui retire passablement d'intérêt à la manifestation de Skell**.

Jean-François

* Et quels "experts" :roll: (voir ici ou pour juger de leur qualité)
** Mais pas à votre message original, difficile d'offrir moins d'intérêt en soi qu'un dumping propagandiste.
Dernière modification par Jean-Francois le 12 juin 2005, 13:38, modifié 1 fois.

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Vers quel article pointait ton lien ?

#24

Message par Science Création » 05 févr. 2012, 22:41

Jean-Francois a écrit : si mal servi les IDéistes
Dans ton premier message dans ce fil, tu visais l'article suivant ?
Dernière modification par Science Création le 06 févr. 2012, 09:48, modifié 1 fois.
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Re: La liberté intellectuelle est fondamentale

#25

Message par Patapouffe » 06 févr. 2012, 00:02

Mais c'est de la nécromancie ?!

Résumons le sujet : L'ID n'a rien de scientifique, et ne peut donc pas être une alternative à l'évolution, trouvée et modifiée maintes fois par la démarche scientifique. En découle le fait que l'ID ne peut pas faire partie d'un cours de science au même titre que l'évolution.

Final bâton ?
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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